Lieber Zettel,

die Anti-KKW-Bevölkerung sieht sich sehr wohl rational und vernünftig denkend. Nur eben aufgrund anderer Kriterien als wir sie haben.

Und diese Kriterien sind von der ökolinken Bewegung implementiert worden und heute Gesellschaftsnorm. Hier geht es nicht um überprüfbare Fakten, das interessiert überhaupt nicht, sondern um Glaubensüberzeugung und ethische Organisationsplattform einer Gesellschaft. KKW´s werden nicht aufgrund rationaler Argumente abgelehnt, sondern weil es zum moralischen Standard geworden ist. Die Intensität und Geschlossenheit der Überzeugung von der ausschließlichen Nachteiligkeit von KKW´s erinnert an die die einstige der Gottesexistenz. Für beide Überzeugungen sprechen keine rationalen Belege, sondern nur psychologische Bedürnisse und soziokulturelle Strukturen.

Jeder trägt Verantwortung für seine Handlungen und Nicht-Handlungen. Aber die Allermeisten empfinden diese Verantwortung nicht nur als Last, sondern schon aus Bequemlichkeit auch als lästig.

Mag die pauschale Ablehnung von KKW´s aufgrund solider Faktenkenntnis irrational erscheinen, bezogen auf die psychologische Ebene ist sie sehr rational. Hier liegt das eigentliche Kriterium für die Ablehnung der KKW´s.

Man will zu den Guten, den Verantworungsvollen gehören, anstatt zu den als verantwortungslos Diffamierten.
Wohl fast jeder fühlt sich wohler, wenn er einen Standpunkt vertritt, für den er positive Resonanz durch die Umgebung erfährt, und nicht einen solchen, bei dem man Unverständnis erfährt. Das löst bei den Allermeisten Symptome von Streß aus.

Menschen sind soziale Wesen, sie leben in Gemeinschaften, von welchen sie existenziell abhängig sind. Dissonanz zur Umgebung erzeugt bei den meisten Menschen ein starkes Gefühl des Unwohlseins. Aus evolutionsbiologischer Sicht ist das sehr einleuchtend. Gegenseitige Verläßlichkeit war in Zeiten großer Unsicherheit und Bedrohungen, nämlich Krankheiten, Nahrungsmangel, Kriege, Wetter, elementar wichtig um zu überleben. Die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft, und innerhalb dieser ein möglichst hoher Status, machten das Leben nicht nur leichter, sondern letztlich das Überleben erst möglich.

Dieser archaische Instinkt ist bis heute sehr lebendig. Er ist absolut dominant bei der Steuerung menschlichen Verhaltens. Dem Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit opfern die Menschen wirklich alles. Darum beschneiden sie grausam ihre Kinder in bestimmten Kulten, trotz des entsetzlichen Schmerzensgeschreis der armen Kinder, ihrer eigenen ! Darum war/ist man stolz wenn die Söhne in den Krieg ziehen. Darum haben auch in der heutigen, im historischen Vergleich sehr toleranten westlichen Gesellschaft, praktisch alle Männer die selbe Frisur. Fragt man sie warum, lautet die Antwort fast immer: "weil es mir gefällt".

Die Entscheidung fällt unbewusst. Es gefällt, was gefällt - nämlich den anderen. Zumindst jene anderen, die für einen wichtig sind. Deren Zuneigung man wünscht oder von denen man abhängig ist. Abweichung bedeutet Risiken einzugehen im Beziehungsgeflecht. (Wird der Gatte die Gattin noch mögen wenn sie sich den Kopf rasiert hat ? Wie reagiert der Chef wenn man mit Irokese statt Scheitel zur Arbeit erscheint ?) Nur gibt das niemand zu, weil es a) eben keine bewusste Entscheidung ist, b) weil es zumindest im Westen dem Selbstideal des autonom denkenden und handelnden Menschen widerspricht.

Daß nun die Deutschen bei Fukujima so exzessiv kollektiv ausstiegen, ist nur auf den ersten Blick eine Besonderheit. Andere Kulturen bringen ebenso gleichgeschaltete Emotionen hervor. Z.B. pflegen die protestantisch geprägten Länder eine andere Leistungsethik als die katholischen. Das ignorieren von Problemen, das gut drauf sein und permanent Party und Siesta feiern ist gradezu das Markenzeichen der Club-Med-Staaten. Die Form kollekitiven Verantwortungsmangels ist dort ähnlich tief und unbewusst verankert, wie der Deutschen Neigung zum phobischen sowie Aufgabenstellungen möglichst gut zu lösen.

Was alle Menschen weltweit bei allen Unterschieden ihrer prägenden Kulturen jedoch immer gemeinsam haben, ist ihr Verlangen sich an das umgebende Kollektiv mit dem Ziel der Anerkennung anzupassen.

Es gibt sogar im liberalen Westen nur extrem wenige Individuen die den Druck des Andersseins aushalten. Und damit meine ich nicht irgendwelche Punks, die innerhalb ihres Kollekitives extremem Anpassungsdruck in Aussehen und Verhalten unterliegen, sondern Persönlichkeiten die sich wirklich individuell unterscheiden. Abeichende Ansichten scheinen sogar leicher erträglich als abweichendes Äußeres. Das Äußere mag dabei vielen trivial erscheinen, und so sieht sogar der Quedenker aus wie fast alle anderen. Und fragt sich nie - warum eigentlich. Es ist die Macht des Unbewussten.

Mit den Ansichten ist es für die Allermeisten nicht anders. Sie wollen garnicht besser Bescheid wissen über die Schlüsselthemen unserer Zeit. Sie blockieren, weil sie die Konseqzenzen daraus nicht ertragen können. Z.B. für KKW-Nutzung zu sein, weil man dann nicht mehr "dazu gehört". Sie verteidigen ihre Überzeugung mit Vehemmenz, weil es für die Allermeisten um das existenzielle Gefühl der Gruppenzugehörigkeit geht. Welches unbewusst als eine Frage des Überlebens empfunden wird.

"Dabei sein ist alles" - für die Allermeisten ist das der Kern ihres Daseins. Fast alle Handlungen und Überzeugungen sind dem Gesichtspunkt erwarteter Anerkennung untergeordnet. Die Allermeisten können es sich aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur garnicht leisten aus der Reihe zu tanzen, wenn das umgebende Kollektiv enstprechenden Druck aufbaut, wie es bei Fukujima der Fall war. Sie sind zwar für ihre Handlungen verantwortlich, aber sie handeln nicht autonom. Bei technischen Fragestellungen sehr oft irrational, aber psychologisch sehr rational.

Denn der Einzelne hat im Kollektiv, der in sein Verderben rennt, eine weitaus bessere Überlebenschance, wie der exponierte Außenseiter.


Fukujima hat mir gezeigt, wie abhänig Menschen sind von den Normen ihrer Umgebung. Wie willig sie sich manipulieren lassen, es gradezu genießen im Rausch des ganz großen Zusammengehörigkeitsgefühls aufzugehen als Mitläufer.

Im Prinzip lassen sich die Massen bei anderen Themen in gleicher Weise indoktrinieren, weil eine grundsätzliche Bereitschaft, ja sogar ein Lustgewinn, sich an Kollektivstimmungen zu berauschen, etwas sehr menschliches zu sein scheint.

Zitat von Zettel im Beitrag #25

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[quote="123"|p80306]Hätten die Deutschen das nicht gewollt, dann hätten weder die Medien etwas ausrichten können, noch hätte Merkel sich in der Lage gesehen, entweder diesen Weg zu akzeptieren oder mit ihrer Partei sich in Richtung auf die 5-Prozent-Grenze zu bewegen. (Wie erinnerlich, waren damals zwischen 2 und 4 Prozent der Deutschene für die Beibehaltung der Atomenergie).

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Zitat von Zettel im Beitrag #25

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Die Bevölkerung der DDR wurde buchstäblich von der Kita bis zur Bahr einer ständigen Propaganda ausgesetzt und hat sich dennoch in ihrer großen Mehrheit das Selbstdenken nicht nehmen lassen. Gegen diese damalige Agitprop ist das, was unsere Medien bieten, noch immer harmlos.

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Zitat von Vogelfrei im Beitrag #28

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Zitat von Zettel im Beitrag #25

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Die Bevölkerung der DDR wurde buchstäblich von der Kita bis zur Bahr einer ständigen Propaganda ausgesetzt und hat sich dennoch in ihrer großen Mehrheit das Selbstdenken nicht nehmen lassen. Gegen diese damalige Agitprop ist das, was unsere Medien bieten, noch immer harmlos.

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Werter Zettel,

mal ganz davon ab, daß das bei uns nicht "Kita" sondern Kindergrippe und Kindergarten hieß (und weitestgehend auch immernoch heißt), war es die (für nahezu jederman) offensichtliche Diskrepanz zwischen erlebter Mangelwirtschaft und allzu plumper Propaganda, welche immunisierte - oder besser gesagt: abstumpfte. Heute ist die staatliche Gewalt m. E. sogar wesentlich weiträumiger - selbst private und intimste Bereiche durchdringend - und umfassender als je zuvor, aber sie ist viel sanfter, sie ist nicht so offensichtlich - man vernichtet die Menschen nicht mehr physisch.

Dennoch bin ich ganz guter Dinge, daß, bei anhaltendem wirtschaftlichen Niedergang, auch im Samtpfotensozialismus die Neigung zum Selberdenken wieder zunehmen wird - mit entsprechenden Auswirkungen auf die Akzeptanz des Wo und Wie der nationalen Stromgewinnung... ;)

Grüße

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Zitat von Rudolf Kipp im Beitrag #22

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Ich habe vor einiger Zeit in einer sehr vereinfachten Überschlagskalkulation errechnet, dass wir in Deutschland, wollten wir uns zu 50% mit Windstrom versorgen, 2948 Speicherseen der "Goldisthal-Klasse" bräuchten. Hätten wir also die Standortedafür (die wir nicht haben), käme uns der Spaß (angenommen die neuen Speicher würden das Gleiche kosten) lediglich schlappe 1.790 Mrd Euro.

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Wer es sich leisten kann, setzt in Zukunft auf dezentrale Versorgung:
Als Reihenhaussiedlung: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/im...t-11889026.html

Als Einfamilienhaus: http://www.das-energieautarke-haus.de/index.php?id=2629
Man beachte den gigantischen Wärmespeicher durch alle Stockwerke.

Zitat von xanopos im Beitrag #30

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Zitat von Rudolf Kipp im Beitrag #22

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Ich habe vor einiger Zeit in einer sehr vereinfachten Überschlagskalkulation errechnet, dass wir in Deutschland, wollten wir uns zu 50% mit Windstrom versorgen, 2948 Speicherseen der "Goldisthal-Klasse" bräuchten. Hätten wir also die Standortedafür (die wir nicht haben), käme uns der Spaß (angenommen die neuen Speicher würden das Gleiche kosten) lediglich schlappe 1.790 Mrd Euro.

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Goldisthal ist ein 1GW-8-Stunden Speicher. Für die Energiewende braucht es nicht 2948 GW mit 8 Stunden Speicherkapazität, sondern ~50GW mit 14 Tagen Speicherkapazität. Das größte Speicher Österreichs (Kölnbreinsperre mit Maltahauptstufe) hat 700MW und ein Monat Speicherkapazität.
Mit etwa 33 Kölnbreinspeichern (+ dazugehörigen unteren Speichersee) mit jeweils 1,5GW ist die deutsche Energiewende machbar. Diese Speicher könnten in Bayern, als Ringwallspeicher (ich möchte so ein Ding realisiert sehen ), in Österreich und der Schweiz, sowie in Norwegen entstehen.

Da die vollständige Versorgung mit erneuerbaren Quellen nach den Plänen der Bundesregierung erst nach 2050 stattfindet, und bis dorthin andere Speicheroptionen vorhanden sein könnten, ist das Speicherproblem nicht unlösbar.

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Zitat von ratloser im Beitrag #32

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Könnte man nicht ganz Deutschland zum Ringspeicher umfunktionalisieren?

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Zitat von xanopos im Beitrag #31

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Wer es sich leisten kann, setzt in Zukunft auf dezentrale Versorgung

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Zitat

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Sollten Strom und Wärme trotz des vorhandenen Speichers knapp werden, ist sicherheitshalber noch ein Zugang zum allgemeinen Stromnetz gegeben.

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Ansonsten speichern die dort auch keinen Strom, sondern nur Wärme - das ist nicht besonders innovativ.

Und für den Strom benutzen sie ein Blockheizkraftwerk. Eine ökologisch inzwischen ziemlich unsinnige Sache: Man verfeuert Gas (das es im Blackout-Fall nicht mehr gibt ...) zur Stromgewinnung - nur ineffizienter als bei den zentralen Gaskraftwerken. Und produziert nebenbei Wärme, die bei moderner Passivhaustechnik eigentlich gar nicht mehr gebraucht wird.

Zitat von R.A. im Beitrag #34

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Ansonsten speichern die dort auch keinen Strom, sondern nur Wärme - das ist nicht besonders innovativ.

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Zitat von Artikel

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eine Kombination aus Blockheizkraftwerk, Photovoltaik-Anlage sowie Strom- und Wärmespeicher

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Zitat

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Und für den Strom benutzen sie ein Blockheizkraftwerk. Eine ökologisch inzwischen ziemlich unsinnige Sache: Man verfeuert Gas

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Mit was das Blockheizkraftwerk befeuert wird, steht nicht im Artikel. Kann Gas sein, kann aber auch ein nachwachsender Rohstoff sein.

Zitat

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(das es im Blackout-Fall nicht mehr gibt ...)

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Es gibt Gasspeicher.

Zitat

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nur ineffizienter als bei den zentralen Gaskraftwerken.

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Da die Blockheizkraftwerk wegen der vorhanden PV vor allem im Winter läufen dürfte, gibt es einen zeitgleichen Wärmebedarf. Damit kann der Gesamtwirkungsgrad in der Gegend eines Gaskraftwerkes mit Kraft-Wärme-Kopplung liegen.

edit: Das Ding ist ein Inselnetz. Wenn das gut dimensioniert ist, kommt man damit auch durch den übelsten Winter. Nur ist Inselstrom für gewöhnlich teurer als der Netzstrom, dafür ist bei thermisch halbwegs gut isolierten Neubauten das Heizen günstiger. Also für Leute, die es sich leisten können und wollen.

Zitat von xanopos im Beitrag #35

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Zudem gibt es ein Stromspeicher

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Zitat

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Mit was das Blockheizkraftwerk befeuert wird, steht nicht im Artikel.

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Ist aber egal, weil es letztlich nur etwas sein kann, was genauso (aber effizienter) in "normalen" Kraftwerken des öffentlichen Netzes verbraucht werden kann.
Die "Autarkie" bringt also im wesentlichen Mehrkosten, trägt aber nichts zur Lösung des Versorgungsproblems bei.

Zitat

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Es gibt Gasspeicher.

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Ein Gasspeicher für den privaten Gebrauch dürfte noch einmal erhebliche Mehrkosten bedeuten - wenn er überhaupt zulässig ist.
Die öffentlichen Gasspeicher sind für den Blackout-Fall nutzlos, weil die Verteilung wegfällt.

Zitat

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Da die Blockheizkraftwerk wegen der vorhanden PV vor allem im Winter läufen dürfte, gibt es einen zeitgleichen Wärmebedarf.

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Nicht für die Heizung - die ist bei Passivhäusern auch im Winter nicht nötig.
Und der Warmwasserbedarf eines Haushalts schwankt nicht so sehr im Jahresverlauf. Und ist ohnehin über Solar besser zu decken als über BKW.

Blockheizkraftwerke sind mit dem Aufkommen der Passivhäuser eine veraltete Lösung.

Zitat von xanopos im Beitrag #33

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Zitat von ratloser im Beitrag #32

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Könnte man nicht ganz Deutschland zum Ringspeicher umfunktionalisieren?

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Wozu? Ein 2GW Ringwallspeicher benötigt eine Fläche von 100km². (In den österreichischen Alpen hat eine vergleichbare Lösung einen Bedarf von vielleicht 5km²!) Viel mehr als 25 benötigt Deutschland nicht, das sind weniger als 1% der Flache Deutschlands, wenn man wirklich nur auf diese Ringwallspeicher setzt.

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Zitat von R.A. im Beitrag #36

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Zitat von xanopos im Beitrag #35

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Zudem gibt es ein Stromspeicher

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Irgendeinen Akku wird die Anlage vielleicht haben - aber keinen echten Speicher zur Überbrückung eines Netzengpasses. Weil es diese Speicher de facto eben technisch nicht gibt.

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Zitat

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Und der Warmwasserbedarf eines Haushalts schwankt nicht so sehr im Jahresverlauf. Und ist ohnehin über Solar besser zu decken als über BKW.

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Aber die solare Einstrahlung schwankt übers Jahr.

Zitat

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Ein Gasspeicher für den privaten Gebrauch dürfte noch einmal erhebliche Mehrkosten bedeuten

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Natürlich, das ist etwas für Leute die sich eine Porsche leisten könnten, und aber lieber eine "ökologisch-sinnvolle" Investition tun. Eine Minderheit. Aber auch Porsche lebt von der Minderheit, die Porsche kauft gut. Ich denke eine solche Gated Energy Community findet sicher Fans.

Zitat von ratloser im Beitrag #37

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Sie meinen wir hätten dann noch 99% der Fläche Deutschlands für Maisfelder, Windräder und Solaranlagen? Das sind ja rosige Aussichten!!

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Zitat von xanopos im Beitrag #30

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Goldisthal ist ein 1GW-8-Stunden Speicher. Für die Energiewende braucht es nicht 2948 GW mit 8 Stunden Speicherkapazität, sondern ~50GW mit 14 Tagen Speicherkapazität. Das größte Speicher Österreichs (Kölnbreinsperre mit Maltahauptstufe) hat 700MW und ein Monat Speicherkapazität.
Mit etwa 33 Kölnbreinspeichern (+ dazugehörigen unteren Speichersee) mit jeweils 1,5GW ist die deutsche Energiewende machbar. Diese Speicher könnten in Bayern, als Ringwallspeicher (ich möchte so ein Ding realisiert sehen ), in Österreich und der Schweiz, sowie in Norwegen entstehen.

Da die vollständige Versorgung mit erneuerbaren Quellen nach den Plänen der Bundesregierung erst nach 2050 stattfindet, und bis dorthin andere Speicheroptionen vorhanden sein könnten, ist das Speicherproblem nicht unlösbar.

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Die Studie, die sagt, dass 14GW Kurzzeitspeicher mit 70 GWh und 18GW Langzeitspeicher mit 7,5 TWh ausreichen, geht aber auch davon aus, dass die Spitzenleistungen der NIE Erzeugung abgeregelt wird. Das heißt das man nicht nur das Fünffache des durchschnittlichen Verbrauchs als installierte Leistung benötigt, sondern deutlich mehr. Die NIE werden durch die notwendige Abriegelung noch unwirtschaftlicher als sie es ohnehin sind. Es bleibt eine Schnapsidee.

Lieber Xanopos,

Ich habe leider nicht die komplette VDE Studie lesen können. 250 € Gebühr für die Arbeit war mir dann doch zu teuer. Ich habe allerdings ganz ernsthafte Zweifel an der Seriosität der Arbeit.

Da wird also behauptet, man könne in Deutschland bei 80% EE mit einem Minispeicher eine kontinuierliche Stromproduktion gewährleisten. Und das ohne, dass Anlagen abgeregelt werden müssten. Denn das soll das Szenario "Speicher für volle Nutzung der EE (Variante D)" ja wohl bedeuten.

Dabei soll ein Kurzzeitspeicher von 140 GWh Kapazität und einer Ladeleistung von 28 GW und einer Entladeleistung von 26 GW, sowie ein Langzeitspeicher mit einer Kapazität von 8.000 GWh (Ladeleistung 36 GW, Entladeleistung 29 GW) zum Einsatz kommen. Vorausgesetzt die Speicher wären alle voll, könnte damit bei einer Flaute von knapp 12 Tagen in diesem Zeitraum eine Leistung von 29 GW bereitgestellt werden. Das heißt, es dürften keine windfreien und sonnenarmen Perioden von 2 Wochen oder mehr auftreten; wenn die Speicher voll sind. Und auch dann können die Speicher den gesamten Strombedarf Deutschlands decken, der zwischen 25 und 70 GW schwankt. Es müsste also noch einmal etwa die gleiche Leistung "irgendwo anders" herkommen. Das wären dann wohl fossile Backup-Kraftwerke.

Allerdings sollte ein solcher Speicher ebenfalls die Tageszeit-Schwankungen der Photovoltaik und die saisonale Schwankung der Windkraft und auch der Photovoltaik ausgleichen können. Dazu ist ein solcher 12-Tages-Speicher absolut nicht in der Lage. Schließlich entfallen 2/3 der Windproduktion bei uns auf das Herbst/Winter Halbjahr.

Und was noch wichtig ist. Ein solcher Speicher muss, damit nicht ständig Anlagen abgeregelt werden müssen, Überschussproduktionen bei viel Sonne oder viel Wind (oder beidem) abfangen können. Doch dazu wäre die VDE-Konstruktion noch nicht einmal heute in der Lage. Wir erleben bereits jetzt Schwankungen zwischen 0 und 23 GW (solar) und zwischen 0 und 25 GW beim Windstrom. Momentan (2011) macht die PV 3,2% und Windkraft 8% der Stromproduktion aus. Insgesamt (mit Wasserkraft, Müllverbrennung und Biogas) kommen wir so auf 20% EE-Anteil. Eine Steigerung auf 80% EE würde also mindestens eine Vervierfachung von Wind- und Sonnenstrom bedeuten (wohl eher mehr, weil Wasserkraft, Müllverbrennung und Biomasse nicht in dem Maße steigerbar sind).

Damit hätten wir in dem Szenario im Sommer regelmäßig mit PV-Spitzen von knapp 100 GW (kurzzeitig, Stunden) zu rechnen und beim Wind mit Spitzen von über 100 GW über einen längeren Zeitraum (Tage). Bei einem Stromverbrauch im Sommer von tagsüber 45 GW bräuchten wir also mindestens eine Ladeleistung von 65 GW. Und dass auch nur, wenn gerade kein Wind weht. Noch schlimmer wäre die Situation bei längeren windreichen Wetterlagen, wie sie im Herbst und Winter regelmäßig auftreten. Dann bräuchten wir eine noch höhere Ladeleistung und Speicher der Größenordnung, die den Strom dann auch aufnehmen können.

Für all das sind die von der VDE vorgeschlagenen Mini-Speicher nicht geeignet. Als Ausgleich für kurzfristige Tagesschwankungen ist dieser Ansatz begrenzt geeignet. Dem Anspruch, in einem 80% Szenario als brauchbare Speicherlösung dienen zu können wird dieser ganz sicher nicht gerecht. Der allergrößte Speicherbedarf ergibt sich schließlich aus den Saisonalen Schwankungen. Und wenn man dann noch berücksichtigt (was man muss), dass der Ertrag von Wind und PV auch über die Jahre erheblich schwanken kann, muss man die Speicher und die Erzeugungskapazität noch größer auslegen.

Mein Eindruck: Im VDE sind sehr viele Firmen organisiert, die erheblich von einem weiteren Ausbau der "Erneuerbaren" profitieren. Dementsprechend "günstig" ist in dieser Studie kalkuliert worden. Nur, leider völlig weltfremd.

Christopher Booker gestern im "Telegraph": "Germany's wind power chaos should be a warning to the UK"
http://www.telegraph.co.uk/comment/95596...-to-the-UK.html

Zitat
________
Germany is way ahead of us on the very path our politicians want us to follow – and the problems it has encountered as a result are big news there. In fact, Germany is being horribly caught out by precisely the same delusion about renewable energy that our own politicians have fallen for.
[...]
In brief, Germany’s renewables drive is turning out to be a disaster
________

"Big News" dürfte relativ sein. Interessierten Netizens dürften wohl alle Illusionen verflogen sein, aber ob Krethi-&-Plethi schon wirklich begriffen haben, daß sie auf dem Beifahrersitz einer Karosse sitzen, die mit 180 km/h die Konfrontation mit der harten Wand der Wirklichkeit ansteuert? Das Nörgeln über die "hohen Energiepreise" klingt bislang ja mehr wie Beschwerden über den heftigen Fahrtwind, dem man mit Schließen der Fenster begegnen könnte.

Zitat von Rudolf Kipp

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Damit hätten wir in dem Szenario im Sommer regelmäßig mit PV-Spitzen von knapp 100 GW (kurzzeitig, Stunden) zu rechnen und beim Wind mit Spitzen von über 100 GW über einen längeren Zeitraum (Tage). Bei einem Stromverbrauch im Sommer von tagsüber 45 GW bräuchten wir also mindestens eine Ladeleistung von 65 GW. Und dass auch nur, wenn gerade kein Wind weht. Noch schlimmer wäre die Situation bei längeren windreichen Wetterlagen, wie sie im Herbst und Winter regelmäßig auftreten. Dann bräuchten wir eine noch höhere Ladeleistung und Speicher der Größenordnung, die den Strom dann auch aufnehmen können.

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Hinter den Modellen solcher Studien stehen jahrelange Einstrahlungs- und Winddaten für Deutschland. Diese Daten fehlen und Laien. Anhand der Daten der letzten zehn Jahre lässt sich aber sagen, dass volle Wind- und volle PV-Leistung nie oder so gut wie nie vorkommt. Selbst volle Windleistung über mehrere Tage kommt nicht vor, da ist die Einspeisung immer schwankend.

Zitat

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Allerdings sollte ein solcher Speicher ebenfalls die Tageszeit-Schwankungen der Photovoltaik und die saisonale Schwankung der Windkraft und auch der Photovoltaik ausgleichen können. Dazu ist ein solcher 12-Tages-Speicher absolut nicht in der Lage. Schließlich entfallen 2/3 der Windproduktion bei uns auf das Herbst/Winter Halbjahr.

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Nein, ein Speicher muss nicht saisonale Schwankungen ausgleichen können. Mit einem geeigneten Verhältnis von Wind und PV und ein wenig Überkapazität schrumpft die notwendige Speicherkapazität auf ein paar Tagesladungen. Überschüssige Energie wird einfach nicht genutzt.
Professor Martin Greiner von der Aarhus Universität beschäftigt sich mit solchen Modellen: http://pure.au.dk/portal/en/persons/mart...99519d1%29.html
Diese Modelle beweisen, dass Wind + PV + Speicher + Netz eine erneuerbare Stromversorgung für Europa im Prinzip ermöglichen, allerdings bleibt die Kostenfrage unbeantwortet.

Zitat von xanopos

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Diese Modelle beweisen, dass Wind + PV + Speicher + Netz eine erneuerbare Stromversorgung für Europa im Prinzip ermöglichen, allerdings bleibt die Kostenfrage unbeantwortet.

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Lieber xanopos,

die Kostenfrage ist durchaus beantwortet! Wind & Solar = irre teuer. Speicher dazu nochmal teuer. Verluste durch Speichern und wieder Abrufen verteuern nochmals. Der nur wegen der sogenannten "Erneuerbaren" nötige Netzausbau ist ebenfalls irre teuer.

Das alles aufaddiert:
Erzeugung irre teuer + (Speicher teuer / Wirkungsgrad Speicherung) + Netzausbau irre teuer = Realer Preis "Erneuerbare"
Von der sozial ungerechten Gewinnmaximierung der spekulierenden Versorgerkonzerne wollen wir hier gar nicht reden.

Kann man als theoretische Gedankenspielerei sicher rechnen, aber in der Praxis ist das Land völlig verarmt, bevor es auch nur in die Nähe einer Vollversorgung durch "Erneuerbare" kommt.
Wer nicht völlig dumm ist, weiß das natürlich, wer trotzdem versucht, solchen Wahnsinn durchzudrücken, tut das also in böser Absicht.

Bei EIKE gibt es ab und zu Rechenbeispiele zu den Kosten durch Energiewende und EEG.
Hier mal zwei Links zum Thema Speichern durch Pumpspeicherwerke:
http://www.eike-klima-energie.eu/climate...romspeicherung/
http://www.eike-klima-energie.eu/climate...rbare-energien/
Beim zweiten Link empfehle ich besonders den Kommentar #8!

Gruß, H_W

Zitat von xanopos im Beitrag #44

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Zitat von Rudolf Kipp

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Damit hätten wir in dem Szenario im Sommer regelmäßig mit PV-Spitzen von knapp 100 GW (kurzzeitig, Stunden) zu rechnen und beim Wind mit Spitzen von über 100 GW über einen längeren Zeitraum (Tage). Bei einem Stromverbrauch im Sommer von tagsüber 45 GW bräuchten wir also mindestens eine Ladeleistung von 65 GW. Und dass auch nur, wenn gerade kein Wind weht. Noch schlimmer wäre die Situation bei längeren windreichen Wetterlagen, wie sie im Herbst und Winter regelmäßig auftreten. Dann bräuchten wir eine noch höhere Ladeleistung und Speicher der Größenordnung, die den Strom dann auch aufnehmen können.

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Hinter den Modellen solcher Studien stehen jahrelange Einstrahlungs- und Winddaten für Deutschland. Diese Daten fehlen und Laien. Anhand der Daten der letzten zehn Jahre lässt sich aber sagen, dass volle Wind- und volle PV-Leistung nie oder so gut wie nie vorkommt. Selbst volle Windleistung über mehrere Tage kommt nicht vor, da ist die Einspeisung immer schwankend.

Zitat

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Allerdings sollte ein solcher Speicher ebenfalls die Tageszeit-Schwankungen der Photovoltaik und die saisonale Schwankung der Windkraft und auch der Photovoltaik ausgleichen können. Dazu ist ein solcher 12-Tages-Speicher absolut nicht in der Lage. Schließlich entfallen 2/3 der Windproduktion bei uns auf das Herbst/Winter Halbjahr.

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Nein, ein Speicher muss nicht saisonale Schwankungen ausgleichen können. Mit einem geeigneten Verhältnis von Wind und PV und ein wenig Überkapazität schrumpft die notwendige Speicherkapazität auf ein paar Tagesladungen. Überschüssige Energie wird einfach nicht genutzt.
Professor Martin Greiner von der Aarhus Universität beschäftigt sich mit solchen Modellen: http://pure.au.dk/portal/en/persons/mart...99519d1%29.html
Diese Modelle beweisen, dass Wind + PV + Speicher + Netz eine erneuerbare Stromversorgung für Europa im Prinzip ermöglichen, allerdings bleibt die Kostenfrage unbeantwortet.

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Das einzige praktikable Konzept scheinen mir da "Windheizungen" zu sein, bei denen strombetriebene Heizungen statt wie bei heutigen Nachtspeicherheizungen, die Nachts aufgeladen werden, bei starkem Wind aufgeladen werden. Ist die Frage, ob man hiermit dezentral ein paar starke Windtag auffangen und die Wärme kosteneffizient im Zweifel auch für 14 Tage speichern kann - und für diese Zeit die Wärme auch zum Heizen ausreicht und nur dann abgegeben wird, wenn sie gebraucht wird. Da 2/3 der Windenergie durchschnittlich im Herbst/Winter anfallen, klingt das erst einmal ansatzweise praktikabel. Und falls es doch mal zu lange keinen Wind geben sollte, dann fallen halt nur die Heizungen aus, die Zentral gesteuert die Anweisung erhalten, nicht zu laden, wenn kein Wind weht. Ein manuelles Übergehen müsste dann aber aus Gründen der Netzstabilität verboten sein, da ja bei Windmangel keine zentralen Reserven für die Heizstromenergie vorhanden sind (dadurch würde es ja erst finanziell praktikabel).

In wie fern sind da ausreichend dezentrale Wärmespeicher praktikabel, auch finanziell?

Und der Irrsinn mit der EU-verordneten Senken des Stromverbrauches müsste natürlich aufgegeben werden. Durch Windheizungen würde kein bisherige Stromverbrauch ersetzt werden können, hierdurch könnte nur Heizöl und Gasverbrauch durch Windstrom ersetzt werden, von den wenigen heutigen Nachtspeicherheizungen einmal abgesehen.

Zitat von H_W im Beitrag #45

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Zitat von xanopos

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die Kostenfrage ist durchaus beantwortet! Wind & Solar = irre teuer.

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Die Preise von PV-Modulen sinken innerhalb eines Jahres schon mal um fast 50%. Wenn eine Studie vor einigen Jahren noch zu dem Schluss gekommen ist, dass PV verdammt teuer ist, ist sie heute nur mehr teuer.
Für On-Shore Wind sieht es heute schon besser aus. http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_ele..._2010_estimates
Zitat:Das alles aufaddiert:
Erzeugung irre teuer + (Speicher teuer / Wirkungsgrad Speicherung) + Netzausbau irre teuer = Realer Preis "Erneuerbare"

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Strom wird teurer. Die Energiekosten steigen nun mal. Der Benzinpreis tut es. Der Gaspreis tut es. Die fossilen Brennstoffe sind nun mal endlich, der Energiehunger der Schwellenländer verschärft das Energiepreisproblem. Angebot und Nachfrage.
Ich kann irgendwie nicht glauben, dass ein konventioneller Kraftwerkspark wie noch 2000, auch noch in 50 Jahren die günstigste Variante ist.
Wir leben in einer Demokratie, und da hat die öffentliche Meinung auch einen Einfluss auf die Art der Stromerzeugung.
In den 70er Jahren stand Kernkraft für Fortschritt, fand zumindest die sozialdemokratische Partei Österreichs, na klar, dass sowas auch hierzulande gebaut werden sollte. Die Stromwirtschaft war anfangs davon nicht so begeistert, man hatte ja noch ein umfangreicheres Wasserkraftausbaupotential. Wasserkraft und konventionellen Dampfkraftwerke funktionierten bis dahin recht gut, und auch noch nach der Nicht-Inbetriebnahme des AKWs sehr gut, übrigens in einer mehr oder weniger ausgeprägten Planwirtschaft.

Zitat von xanopos im Beitrag #44

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Hinter den Modellen solcher Studien stehen jahrelange Einstrahlungs- und Winddaten für Deutschland. Diese Daten fehlen und Laien. Anhand der Daten der letzten zehn Jahre lässt sich aber sagen, dass volle Wind- und volle PV-Leistung nie oder so gut wie nie vorkommt. Selbst volle Windleistung über mehrere Tage kommt nicht vor, da ist die Einspeisung immer schwankend.

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Zitat

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Diese Modelle beweisen, dass Wind + PV + Speicher + Netz eine erneuerbare Stromversorgung für Europa im Prinzip ermöglichen, allerdings bleibt die Kostenfrage unbeantwortet.

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Wer ein bisschen Projekterfahrung hat, wird mit 'beweisen' in solchen Zusammenhängen sehr zurückhaltend umgehen. Die letzte Computersimulation von Aschwolken hat die Volkswirtschaft wohl hunderte von Millionen gekostet.

Gruß, Martin

Zitat von Martin im Beitrag #48

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Wer ein bisschen Projekterfahrung hat, wird mit 'beweisen' in solchen Zusammenhängen sehr zurückhaltend umgehen. Die letzte Computersimulation von Aschwolken hat die Volkswirtschaft wohl hunderte von Millionen gekostet.

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Zurück zur Natur...Antimodernismus pur...alles nur eine Frage des Geldes...aber über das verfügen ja die "Reichen" in überausreichendem Maße...das reicht bestimmt für "Alle"...wenn wider Erwarten doch nicht, könnte man auch Holzpedal betriebene Hausgeneratoren zur Energiegewinnung einsetzen...Heiz- und Beleuchtungsverbote zwischen 18 und 8 Uhr wären auch hilfreich...stromverbrauchende profitorientierte Großbetriebe könnte man mittels Steuerstruktur an ausländische Stromnetze treiben und zu den Esoterikwochen auf Lanzarote fährt der deutsche Gutmensch mit hoch subventioniertem Solarpanel auf dem Dach seines Einfamilienhäuschens sicherlich gerne mit dem Tretboot.