Zitat von Llarian im Beitrag #22 Jeder sicher nicht. Aber einige eben schon. Es geht mir auch weniger um ein "die anderen haben angefangen". Ich meine nur, dass die einseitige Sichtweise "Hier Kriminelle (böse), da die Polizei (gut)" nicht unbedingt hilft, wenn man das Problem verstehen will.
Und Sie glauben wirklich, dass das der Auslöser dafür ist, Gehwegplatten von 30 Meter hohen Gebäuden zu werfen? Haben Sie denn nach Ihren Erfahrungen sowas auch nur jemals in Betracht gezogen? Das ganze ist, wie Zettel schon gesagt hat, nichts weiter als ein Verbrechen. Und wenn Sie keine Steine schmeißen - wie kommen dann die anderen darauf?
Zitat von Llarian im Beitrag #22 Ich hatte mal das fragwürdige Glück auf einer nicht genehmigten Demo zu landen. (...) Meine Grundrechte waren zu diesem Zeitpunkt ausser Betrieb.
Und genau da haben wir das Problem: Wenn Sie von der Polizei mitgenommen werden, weil Sie beispielsweise betrunken Auto gefahren sind, sind Ihre Grundrechte für den Moment auch aufgehoben. Das ist ja der Grund für Polizeieinsätze. Eine nicht genehmigte Demonstration mit gewaltbereiten Individuen ist eben nicht legal, somit sind Sie auch nicht "ohne Anlass" Ihrer Freiheit beraubt worden wenn Sie sich darunter mischen, aus welchem Grund auch immer. Das ist schlicht die Ausübung der Gesetzeslage.
Zitat von Llarian im Beitrag #22 Hätte auch Pech haben können, ich kenne andere Kessel, die dann eben umgekippt sind. Und da guckt keiner mehr hin, wer was gewesen ist. Vielleicht mein Pech dagewesen zu sein, aber ich habe kein Recht gebrochen. Aber den Rechtsstaat kennengelernt. Und ja, ich beschwere mich.
Ob da keiner hinguckt, wer was gewesen ist, ist noch die Frage. Wenn Sie da als einziger normal Gekleideter am Rand stehen, mit den Polizisten reden und dann mit dem Schlagstock bearbeitet werden ist das ein Skandal. Wenn Sie aber den Mob dadurch anonymisieren wollen, indem Sie sich genau so verkleiden wie der Rest, dann kann ich verstehen wenn es eben versehentlich auch den (vielleicht in diesem Moment friedlichen) Randalierer trifft, der aber ganz klar Mittäter ist. Und ein Recht haben Sie eben doch gebrochen, und zwar an einer nicht genehmigten Demonstration teilgenommen, mit auch noch gewaltbereiten Mitdemonstranten. Aber beschweren ist Ihr gutes Recht :) Nur wundern über die Reaktion sollten Sie sich eben nicht, das fände ich ehrlich gesagt naiv.
Zitat von Llarian im Beitrag #22 Auch das würde ich nicht so singulär sehen wollen. Die Vermummung dient natürlich den Kriminellen, nicht erkannt zu werden. Sie dient aber auch den weniger Kriminellen dazu, nicht ihrer Bürgerrechte beraubt zu werden. In jenem Kessel, den ich erwähnte ist auch fleissigst gefilmt worden. Mit welchem Recht eigentlich ? Ich wette die Aufnahmen existieren bis heute, ich habe jedenfalls angesichts der Diskussion um Vorratsdatenspeicherung und Gendatei nicht den geringsten Anlass zu glauben, dass die Polizei solche Daten jemals löscht.
Das verstehe ich nicht: Sie sind bereit, für eine Meinung zu demonstrieren, aber nicht bereit, dafür auch persönlich einzustehen? Das zeigt doch gerade, dass Sie genau wissen, dass Sie etwas unrechtes tun. Und ob jetzt schwer- oder weniger kriminell, gegen jedweden Kriminellen werden rechtstaatliche Schritte gemacht. Und was so alles gelöscht wird, sehen wir ja ganz vorzüglich an der Vorgehensweise bei der NSU-Aufklärung ;) Auch die Vorratsdatenspeicherung, deren Freund ich sicher nicht bin, bezieht sich "nur" auf 6 Monate.
Zitat von Llarian im Beitrag #22 Eigentlich kann man sagen, dass ich genau da das Problem sehe: Kriminelle sind die meisten, die sich in den schwarzen Block begeben. Die Methoden, mit denen sie bekämpft werden sind durchaus auch schonmal kriminell, mit dem zentralen Unterschied, dass diese Kriminalität nicht verfolgt wird.
Das ist nun einmal auch nicht richtig: Fehlverhalten der Polizisten wird auch geahndet. Jetzt setzt sich nur die Statistik ab: Viele verurteilte Randalierer (aber längst auch nicht alle), wenige Polizisten. Da kann man jetzt dem Rechtsstaat trauen oder eben sagen "Die kungeln das doch sowieso alles unter sich aus!" Ich persönlich habe Vertrauen in unseren Rechtsstaat, und bei weitem glaube ich nicht, dass jede Klage gegen Polizisten auch wirklich gerechtfertigt ist. Und eben darum werden so viele abgewiesen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #14Von diesen (noch muss man sagen: mutmaßlichen) Verbrechern ging tödliche Gefahr für zehn Menschen aus.
Das ist gut zu wissen. Im Ernst. Ich lese gern, dass endlich mal jemand Beweise liefern kann für die 14/25/29 (so genau weiß man das noch nicht im zwölften Ermittlungsmonat, das aber mit absoluter Gewissheit) Verbrechen des fantasierten NSU. Ziercke und Range verkünden zwar im Monatsabstand sie wären „fest überzeugt“ von irgendwas. Nur an Beweisen fehlts. 680 Ordner mit irgendwas haben die angehäuft, was bei Lichte besehen nichts anderes bedeutet, als dass die mal das Schwarze unter den Fingernägeln haben. Deshalb würde ich Sie bitten, die Ihnen vorliegenden Beweise unverzüglich bei Polizei oder Justiz abzugeben. Vielen Dank.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Wie gut das Polizeiknüppel nur Leute treffen die Steine schmeissen. Wobei, auf eins kann man sich verlassen: Wenn der Knüppel oft genug trifft wird so mancher irgendwann zum Steineschmeisser.
Lieber Llarian, es gab und gibt keine friedliche Demonstration, bei der die Polizei Knüppel einsetzt. Solange Demonstranten von ihrer Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen - sich friedlich und ohne Waffen unter freiem Himnmel zu versammeln - und solange sie sich auch sonst gesetzeskonform verhalten (wozu zum Beispiel auch das Verbot der Vermummung gehört), haben sie von der Polizei nicht nur nichts zu befürchten, sondern diese wird ihr Demonstrationsrecht gegen etwaige Störversuche schützen.
"Polizeigewalt" - also der vom Gesetz erlaubte unmittelbare Zwang - wird dann gezeigt, wenn Gesetze gebrochen werden. Dazu gehört es zum Beispiel auch, sich nach dreimaliger Aufforderung durch die Polizei nicht zu entfernen. Wer dann unmittelbaren Zwang zu spüren bekommt, der hat sich das selbst zuzuschreiben.
Aus meiner Sicht ist diese Denkweise, daß "sich Demonstranten und Polizisten Straßenschlachten liefern", vom Ansatz her falsch. Die Polizei ist keine Partei in einer Schlacht, sondern sie setzt in unser aller Auftrag Recht und Gesetz gegen diejenigen durch, die sich nicht daran halten wollen. Befehlsgemäße Gewaltanwendung durch die Polizei ist in der Regel keine Entgleisung, sondern korrektes, gesetzeskonformes Verhalten.
Natürlich kann es schwarze Schafe geben, wie in jedem Beruf. Aber den Begriff der Polizeigewalt mit negativer Bedeutung zu versehen ist falsch. Wir brauchen zu unserem Schutz Polizeigewalt.
Zitat von stefanolix im Beitrag #14Von diesen (noch muss man sagen: mutmaßlichen) Verbrechern ging tödliche Gefahr für zehn Menschen aus.
Das ist gut zu wissen. Im Ernst. Ich lese gern, dass endlich mal jemand Beweise liefern kann für die 14/25/29 (so genau weiß man das noch nicht im zwölften Ermittlungsmonat, das aber mit absoluter Gewissheit) Verbrechen des fantasierten NSU.
Rechtsextreme Propaganda wird in diesem Forum nicht geduldet. Ich verwarne Sie hiermit. Bei einer weiteren rechtsextremen Äußerung beende ich Ihre Mitgliedschaft.
Zitat von crithir im Beitrag #26Das verstehe ich nicht: Sie sind bereit, für eine Meinung zu demonstrieren, aber nicht bereit, dafür auch persönlich einzustehen? Das zeigt doch gerade, dass Sie genau wissen, dass Sie etwas unrechtes tun.
Oha, das würde ich aber anders sehen. Selbstredend ist es kein Problem mit "offenem Visier" an einer Demo der Sorte "Gesicht zeigen" teilzunehmen. Selbst wenn es dort "am Rande" zu Gewalteskalationen kommen sollte und die Polizei Videoaufnahmen macht. Mein Konterfei inmitten eines empört-enthemmten Gegenrechtskämpfermobs auf der ersten Seite einer überregionalen Tageszeitung oder gar im Teaser der Aktuellen Kamera könnte ich sofort im Bürgermeisteramt, meiner Personalabteilung oder im regional zuständigen Parteisekretariat einer beliebigen (auch bürgerlichen Partei) rahmen lassen.
Anders jedoch bei einer (polizeilich und gerichtlich genehmigten) Meinungskundgebung, die nicht von DGB, Verdi, Grünen, SPD und Linken als "zivilcouragiert" zertifiziert wurde. Da braucht es kein Seite 1-Foto und auch kein polizeiliches Überwachungsvideo. Handys, couragierte Blogger und Youtube genügen vollauf, um für eine gesellschaftlich-kritische Standortbestimmung meiner Person zu sorgen. Und bei sowas bräuchte ich weder im Bürgermeisteramt, noch in meiner Personalabteilung, und schon gar nicht bei Parteisekretariaten oder der örtlichen Presse mit weitergehenden Erklärungen auflaufen.
Wer aus irgendwelchen Gründen Wert auf seinen Status als "unbescholtener Bürger" legt, muss hierzulande leider auf sein Recht auf Versammlung zur freien Meinungsäußerung unter freiem Himmel verzichten (nachträglicher Einschub: sofern er sich nicht "auf Linie" der herrschenden Gutmenschen befindet). Oder aber er macht sich wirklich unkenntlich. Wie schnell wird man sonst als -skeptiker, -leugner oder -gegner am öffentlichen Pranger an die Seite von Leuten gestellt, mit denen man nun überhaupt nichts gemeinsam hat.
Also kein Bewusstsein darüber unrechtes zu tun, sondern purer Selbstschutz.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Zettel im Beitrag #3Dieser Beitrag, lieber grenzenlosnaiv, besteht aus meiner Sicht darin, daß alle Demokraten besser erkennen (sollten), daß Politik so nicht funktionieren darf.
Natürlich waren in der Geschichte Politik und Verbrechen lange Zeit eng verwoben. Den Gegner physisch zu treffen, ihn vielleicht gar zu töten, gehörte zum politischen Geschäft. Das war bei den Nazis ("Röhm-Putsch") und den Kommunisten (noch nach Stalins Tod wurde der Machtkampf mittels Mord ausgefochten) bis ins 20. Jahrhundert üblich.
Der demokratische Rechtsstaat ist wesentlich dadurch gekennzeichnet, daß politische Differenzen nach Regeln und friedlich ausgetragen werden. Diese Politkriminellen haben schlicht diesen Stand des Fortschritts noch nicht erreicht; oder vielmehr: Sie fallen hinter ihn zurück.
Sie sind eine Spielart der Asozialität. Da kann es aus meiner Sicht keinen Diskurs geben, sondern nur die Polizei und die Gerichte, wie bei allen Kriminellen.
Mein letzter Satz war wohl leicht zynisch. Aber wenn man es mal ernsthaft betrachtet, dann stößt man doch auf einen Punkt, der auch schon von anderen hier im Thread angesprochen wurde; nämlich der Frage, wie man solcher politisch motivierter oder auch nur als solche bemäntelter Gewalt begegnen soll. Der einzige Grund, wieso von einem demokratischen Rechtsstaat Gewalt ausgehen darf, ist doch um andere zu schützen bzw. eben als Antwort auf Gewalt und Gefährdung um diese abzuwenden. Das ist beim schwarzen Block ähnlich wie wenn man an den Bau der Atombombe im Iran denkt oder der Lage in Syrien. Und darauf gibt es wohl immernoch keine wirkliche Antwort. Schlägt ein Polizist mit dem Schlagstock zu oder nutzt Wasserwerfer und Tränengas, dann wird er unweigerlich auch Leute treffen, die selbst nicht gewalttätig waren. Oder es geht einem wie Llarian und man ist unverschuldet in einer beängtigenden, die Grundrechte verletzenden Lage. Wie weit muss und soll man also diese Kollateralschäden tollerieren oder verfolgen? Illusorisch ist jedenfalls, dass die Polizei dem schwarzen Block mit Ansprachen Einhalt gebieten könnte. Es bleibt einem nur der ewige Diskurs darüber und der lebt nunmal von solchen Aktionen. Ich wollte also nicht darauf hinaus, dass man mit diesen Kriminellen reden muss (denn das führt sicher zu nichts), sondern eben darüber, wie man ihnen begegnet.
Zitat von Wamba im Beitrag #29Rechtsextreme Propaganda wird in diesem Forum nicht geduldet. Ich verwarne Sie hiermit. Bei einer weiteren rechtsextremen Äußerung beende ich Ihre Mitgliedschaft.Wamba
Eine Verständnisfrage: Ist es Ihrer Meinung nach rechtsextrem, wenn man die über die Medien verlautbarte Darstellung der NSU anzweifelt? Oder war es etwas Anderes, was diese "gelbe Karte" ausgelöst hat?
Zitat von Fritz im Beitrag #32 Eine Verständnisfrage: Ist es Ihrer Meinung nach rechtsextrem, wenn man die über die Medien verlautbarte Darstellung der NSU anzweifelt? Oder war es etwas Anderes, was diese "gelbe Karte" ausgelöst hat?
Stand heute:
Zitat Berlin - Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich erwartet im Fall der NSU-Terrorgruppe mehrere Anklagen. Er sei überzeugt dass die Generalbundesanwaltschaft noch in diesem Jahr Anklage erheben werde - gegen mehrere Personen.
Selbst der Bundesinneminister spekuliert, Erwartung und persönliche Überzeugungen sind nichts greifbares. Also erst einmal die Anklageschrift abwarten, es könnte Brandstiftung dabei sein.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Dies ist ein Thema, das ich immer einmal wieder behandle, weil diese Form der Kriminalität oft fälschlich der Politik zugeordnet wird; so, als beteiligten sich diese Kriminellen auf ihre Art am politischen Diskurs.
Der Anlaß für den Artikel ist diesmal eine aktuelle Reportage in der FAZ.
Zitat von ZettelIn der aktuellen Wochenendausgabe der FAZ ist ein gründlich recherchierter Artikel von Justus Bender zu lesen, der sich bei diesen Extremisten umgesehen hat
Der Artikel von Bender liest sich wie Prantls Küchenprahlerei. Ich halte die Protagonisten "Hannah" und Tom" für kulinarische Beilagen des Autoren um seinem faden Patchworkartikel noch etwas Geschmackverstärker zu geben.
Zitat von Zettel im Beitrag #28"Polizeigewalt" - also der vom Gesetz erlaubte unmittelbare Zwang - wird dann gezeigt, wenn Gesetze gebrochen werden.
Das ist wohl ehr ein Wunschsatz. Viel zu oft ist der einzige Gesetzesbruch die unerlaubte Gewaltanwendung durch Polizei, wie ein aktuelles Beispiel zeigt.
Zitat von Zettel im Beitrag #28Lieber Llarian, es gab und gibt keine friedliche Demonstration, bei der die Polizei Knüppel einsetzt. Solange Demonstranten von ihrer Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen - sich friedlich und ohne Waffen unter freiem Himnmel zu versammeln - und solange sie sich auch sonst gesetzeskonform verhalten (wozu zum Beispiel auch das Verbot der Vermummung gehört), haben sie von der Polizei nicht nur nichts zu befürchten, sondern diese wird ihr Demonstrationsrecht gegen etwaige Störversuche schützen.
Zitat von Zettel im Beitrag #28"Polizeigewalt" - also der vom Gesetz erlaubte unmittelbare Zwang - wird dann gezeigt, wenn Gesetze gebrochen werden.
Das ist wohl ehr ein Wunschsatz. Viel zu oft ist der einzige Gesetzesbruch die unerlaubte Gewaltanwendung durch Polizei, wie ein aktuelles Beispiel zeigt.
In diesen beiden Fällen, lieber Emulgator, ging es ja nicht um das Demonstrationsrecht, über das wir jetzt diskutiert haben. Es ging - folgt man der sehr lückenhaften Darstellung, die Sie verlinkt haben -, um die Rettung eines Menschenlebens.
Dar Ablauf war offenbar dieser:
Zitat Ein Anrufer bei der Polizei hatte den SEK-Einsatz ausgelöst. Er behauptete, Hoffmeister habe ihm im Streit um Mietangelegenheiten eine Waffe an den Kopf gehalten.
Daraufhin wurde eine richterliche Anordnung eingeholt:
Zitat Die Polizei bestätigt den Ablauf. Es habe eine Bedrohungslage und die Anordnung des Amtgerichts Göttingen gegeben, die Wohnung zu durchsuchen.
Ein Richter ordnet so etwas nicht ohne konkrete Hinweise auf die Gefährdung eines Menschen an. Ein SEK wird nicht eingesetzt, ohne daß die Verantwortlichen die Gefährdungsslage geprüft haben, soweit das möglich ist.
Angenommen, der Amtsrichter hätte nicht zugestimmt und das SEK wäre nicht eingesetzt worden; und ein Mensch wäre ermordet worden, der um Hilfe telefoniert hatte - welche Vorwürfe wären dann wohl dem Gericht und der Polizei gemacht worden?
Daß zunächst eine falsche Wohnung gestürmt wurde, war ein Versehen, wie es leider bei solchen Aktionen, die schnelles Handeln verlangen, vorkommen kann. Bedauerlich, aber gewiß kein Beleg für unrechtmäßige "Polizeigewalt".
eine kleine Bemerkung vorab: Die wunderbare Diskussion zu diesem interessanten Artikel macht wieder einmal deutlich, warum mir Zettels kleines Zimmer inzwischen so ans Herz gewachsen ist. Eine solch sachliche Diskussion mit unterschiedlichen und durchaus hochkontroversen Stand- und Ausgangspunkten findet ansonsten im meinungsbildnerischen Tagesgeschäft ja fast nie statt. Dafür erstmal danke!
Ein Aspekt scheint mir aber bislang noch ein wenig außen vor geblieben zu sein. Alle Mitstreiter in dieser Diskussion messen das Verhalten von Demonstanten und Polizei mehr oder weniger explizit an rein rationalen Maßstäben (Wer hat angefangen? Wer ist im Recht, wer nicht? Wer begibt sich in welche Situation? etc...) Es sollte jedoch keinesfalls vergessen werden, dass Demonstrationen aber typischerweise keine rationalen Situationen sind. Demonstrationen (ja, auch friedliche) sind hochgradig emotional aufgeladen. Es wird geschrien, getrommelt, gemeinschaftlich werden Parolen skandiert. Auch gefestigte Persönlichkeiten lassen sich in solchen Situationen und als Teil einer scheinbar annonymen Masse (auf beiden Seiten) oftmals auch zu Dingen verleiten, die ihnen nachher wohl peinlich sein dürften (Ich sage nur öffentliches Gelöbnis der Stuttgart 21-Gegner) oder die sie unter anderen Umständen so nie gemacht hätten (z.T sogar Straftaten zu verüben). Der postwendende Reflex (bei dem ich mich selbst auch oft erwische), dass die Choten doch selber schuld sind, wenn sie auf solche Demonstrationen gehen, greift daher wohl zu kurz.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Es geht mir hier nicht darum, Straftaten oder kriminelles Verhalten zu entschuldigen oder zu relativieren. Ich verkenne auch nicht, dass Demonstrationen von Politkriminellen jeglicher Couleur durchaus auch gezielt dazu missbraucht werden, "mal richtig die Sau rauszulassen".
Ich stelle halt nur (auch aus eigener Erfahrung) fest, dass Demonstrationssituationen immer auch Ausnahmesituationen sind, die eben nicht völlständig verstanden werden können, wenn man an die Teilnehmer nur rationale Maßstäbe anlegt. Insbesondere auch die Frage, wer bei "unfriedlichen" Demonstrationen ursächlich zur Eskalation der Situation beigetragen hat, wird daher von beiden Seiten regelmäßig völlig unterschiedlich wahrgenommen und beurteilt. Und daher verstehe ich eben schon, dass viele Demonstranten mit völlig reinem Gewissen behaupten, dass es die Polizei war, die scheinbar ohne Grund friedliche Demonstanten eingekesselt hat. Ebenso ist mir auf der anderen Seite verständlich, dass im Eifer der Situation und aufgrund unvermeidlich lückenhafter Kenntnis der Gefährdungslage auch Fehlentscheidungen seitens der Polizei getroffen werden (wie vielleicht im Fall Llarian).
Die Frage ist nun: Wie gehen wir in einem Rechtsstaat mit solchen liminalen Sitauationen um? Härte zeigen oder Politik der Deeskalation, bzw. der ausgestreckten Hand bis zur Selbstaufgabe?
Meine Meinung: Letzlich ist gute Ausbildung und gute Vorbereitung entscheidend, um in der konkreten Sitauation einen tauglichen Mittelweg zwischen dem Polizeieinsatz in Stuttgart am 30.9.2010 auf der einen und dem 1.5.1989 in Kreuzberg auf der anderen Seite zu finden. Das ist schwierig und unbefriedigend, aber einfachere Antworten wollen mir in diesem Bereich einfach nicht einfallen. Eine Grenze gibt es aber in jedem Fall: Echte Straftaten (egal von welcher Seite) müssen rigoros verfolgt werden. Das ist sich ein Rechtsstaat, der etwas auf sich hält, einfach schuldig.
Zitat von stefanolix im Beitrag #7 Ich würde dort gern dabei sein und den Innenminister fragen: Warum haben Sie am Tag des Doppelselbstmords der beiden NSU-Terroristen nicht für alle nachgeordneten Sicherheitsbehörden eine Aktenvernichtungssperre angeordnet? — »Gefahr in Verzug« sollte alle bürokratischen Erwägungen und auch den Datenschutz kurzzeitig außer Kraft setzen. Niemand konnte wissen, ob es noch mehr Terroristen gab. Niemand konnte wissen, welche Akten für die Aufklärung notwendig sein würden. Eigentlich dürfte Herr Friedrich dort nicht mehr als Innenminister sitzen.
Lieber stefanolix, auch mich hat die Aktenvernichtung und insbesondere die Begründung, es handele sich um einen Zufall, seinerzeit ziemlich verstört. Da für mich aber immer, bei aller mir eigenen Zuneigung zur Polemik, der Erkenntnisgewinn im Vordergrund steht, möchte ich die Worte des Staatssekretärs im Innenministerium Fritsche, vor dem NSU-Untersuchungsausschuss, nicht unerwähnt lassen. Sie zeugen m.E. von Einsicht und dem Willen, Konsequenzen zu ziehen.
Zitat von http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Reden/...itsche_nsu.htmlFesthalten möchte ich aber ganz grundsätzlich, dass die gesetzlich, im Übrigen auch im G10-Gesetz, vorgesehene fristgerechte Vernichtung oder Löschung von Akten und Daten per se nichts mit Vertuschung zu tun, sondern mit Grundrechtsschutz zu tun hat.
Hiervon getrennt zu sehen ist der Sachverhalt der außerordentlichen Aktenvernichtung im BfV noch nach Bekanntwerden des NSU, über den ich erstmalig am 27.06.2012 Kenntnis erlangt habe und der mich fassungslos gemacht hat.
Ich habe den damaligen Präsidenten des Bundesamtes unmittelbar aufgefordert, den Sachverhalt umfassend zu erheben und habe mir gleichzeitig disziplinarrechtliche Maßnahmen vorbehalten.
Der Bundesminister des Innern hat dann zeitnah einen Sonderermittler zur lückenlosen Aufklärung der Aktenvernichtung und Darlegung der grundsätzlichen Regeln zu Aktenvernichtung bzw. Daten-Löschung im BfV beauftragt.
Ich möchte seinem heutigen Abschlussbericht in diesem Ausschuss nicht vorgreifen. Aber das offensichtlich bewusste, individuelle Fehlverhalten eines Referatsleiters hat dazu geführt, eine ganze Behörde in Verruf zu bringen.
Auch wenn der Inhalt der vernichteten Akten aus anderen Akten wieder rekonstruiert werden konnte, bleibt doch ein großer Vertrauens- und Ansehensverlust. Und was noch viel schlimmer ist: Die Angehörigen der Mord-Opfer des NSU mussten ja vermuten, dass hier gezielt Informationen zur Aufklärung der Mordserie beseitigt wurden.
Heute wissen wir, dass das nicht der Fall ist, die Ermittlungen haben das zweifelsfrei ergeben.
Dennoch muss auf Grundlage der jetzt vorliegenden Ergebnisse des Sonderermittlers geprüft werden, ob bei Vernichtungen bzw. Löschungen im BfV die internen Kontrollmechanismen verbessert werden müssen.
Kurzfristig hat das Bundesministerium des Innern bereits für seinen Verantwortungsbereich sämtliche routinemäßigen und gesetzlich eigentlich vorgeschriebenen Vernichtungen bzw. Löschungen im Phänomenbereich des Rechtsextremismus bis auf weiteres ausgesetzt.
Damit haben wir der verfassungsrechtlichen Bedeutung der Aufklärungsarbeit dieses Ausschusses aus Art. 44 GG in Abwägung mit den Bestimmungen des Datenschutzes den Vorrang eingeräumt.
Meine Damen und Herren Abgeordnete, ihren uneingeschränkten Aufklärungswillen und der Kooperationsbereitschaft hat die Bundesregierung auch dadurch Ausdruck verliehen, dass die nach der Aktenvernichtung wieder rekonstruierten V-Mann-Akten ungeschwärzt, also mit Klarpersonalien, den Mitgliedern dieses Ausschusses über mehrere Wochen im Gebäude des BfV in Berlin-Treptow zur Einsicht zu Verfügung standen.
Zitat von dari im Beitrag #38 Ich stelle halt nur (auch aus eigener Erfahrung) fest, dass Demonstrationssituationen immer auch Ausnahmesituationen sind, die eben nicht völlständig verstanden werden können, wenn man an die Teilnehmer nur rationale Maßstäbe anlegt.
Ich lege insoweit rationale Maßstäbe an, dass ich angesichts von Demonstrationen, bei denen irgendwelche blasse testosterongeschwängerte Wichtel mit Sonnenbrillen und schwarzen Kapuzenpullis auftauchen, sofort die Flucht ergreife, wenn ich ihr zufällig auch nur nähern würde. Ich lege auch noch weitere Maßstäbe an, ein gestreckter Mittelfinger ist eine Beleidigung, Anspucken eine tätliche Beleidigung, Vermummung ein Verstoß gegen das Versammlungsgesetz, Werfen von gefährlichen Gegenständen versuchte Körperverletzung, oder gar versuchter Totschlag oder Mord.
Aus meiner bisherigen Erfahrung lässt sich die Polizei im Rahmen von Deskalation sehr viel bieten, bis sie zur Tat schreitet.
Zitat von DariMeine Meinung: Letzlich ist gute Ausbildung und gute Vorbereitung entscheidend, um in der konkreten Sitauation einen tauglichen Mittelweg zwischen dem Polizeieinsatz in Stuttgart am 30.9.2010 auf der einen und dem 1.5.1989 in Kreuzberg auf der anderen Seite zu finden.
Auch in Stuttgart hat die Polizei nicht übertrieben reagiert, das Werfen mit Kastanien oder die Besetzung von Polizei- und Baufahrzeugen ist strafbar. Hinzu kommt die Abweichung vom vereinbarten Demonstrationsweg. Die Medien haben zudem verschwiegen, dass es sich bei dieser sogenannten Schülerdemo um eine Veranstaltung einer trotzkistischen Organisation handelte, die es von Anfang an auf Eskalation anlegte.
Zitat von Zettel im Beitrag #37In diesen beiden Fällen, lieber Emulgator, ging es ja nicht um das Demonstrationsrecht, über das wir jetzt diskutiert haben.
Ich bitte, jede Abweichung vom Thema zu entschuldigen, betrachte den Hinweis auf oftmals nicht rechtskonformes Polizeiverhalten aber als passend. Die Schwarzblöckler sind sehr gut über die Bürgerrechte gegenüber der Polizei im Bilde und nutzen Rechtsverstöße zur Stimmungsmache gerne aus. Ist dann der Eindruck begründet, Polizisten haben eine Tendenz zum Rechtsextremismus, ist das Feindbild komplett.
Zitat von Zettel im Beitrag #37Ein Richter ordnet so etwas nicht ohne konkrete Hinweise auf die Gefährdung eines Menschen an. Ein SEK wird nicht eingesetzt, ohne daß die Verantwortlichen die Gefährdungsslage geprüft haben, soweit das möglich ist.
Das ist leider wiederum ein Wunschsatz. RA Vetter hat die Erfahrung gemacht, daß die Richter ehr durchwinken als prüfen. Sie geben sogar selber zu, gar nicht rechtskonform zu arbeiten, weil den verfassungsrechtlichen Normen "keine Ahnung von der Realität" zugrundeläge.
Zitat von Zettel im Beitrag #37Angenommen, der Amtsrichter hätte nicht zugestimmt und das SEK wäre nicht eingesetzt worden; und ein Mensch wäre ermordet worden, der um Hilfe telefoniert hatte - welche Vorwürfe wären dann wohl dem Gericht und der Polizei gemacht worden?
Das kann nur ein unberechtigter Vorwurf sein, ähnlich wie der Ruf nach der Todesstrafe, wenn ein Kind mißbraucht und ermordet wurde. Der wahre Grund wird wohl weniger die Bedrohung durch einen schlafenden Mann gewesen sein. Wem Gewalt von Dritten angedroht wird, kann in der Praxis auch nicht auf die Hilfe der Polizei rechnen, solange gegen den Bedroher "nichts vorliegt". Vielmehr war der Grund für den Einsatz die behördliche Vermutung, es könnte ein Bürger eine Feuerwaffe ohne Waffenbesitzkarte besitzen. Zumindest in Niedersachsen führt das SEK regelmäßig nächtliche Überfälle bei solchen Anlässen durch. Eine Bedrohung muß da gar nicht vorliegen, es reicht, wenn es einem mißgünstigen Nachbar so vorgekommen ist, als habe die Heckenschere ehr wie ein M16 ausgesehen. Richtig verhältnismäßig und professionell kann diese Taktik nicht sein. Ein Waffenbesitzer kann niemals ein Feuergefecht mit der Polizei bestehen. Deswegen sollte die Ansprache der Polizei ausreichen. Das erspart auch die negativen Folgen, wenn sich hinterer der Überfallene als unschuldig herausstellt. Außerdem erspart es den Polizisten das Risiko, Gegenwehr ausgesetzt zu sein, zu der der Überfallene berechtigt ist, solange er nicht wissen kann, daß er es tatsächlich mit befugten Polizeikräften zu tun hat.
Zitat von Zettel im Beitrag #37Daß zunächst eine falsche Wohnung gestürmt wurde, war ein Versehen, wie es leider bei solchen Aktionen, die schnelles Handeln verlangen, vorkommen kann. Bedauerlich, aber gewiß kein Beleg für unrechtmäßige "Polizeigewalt".
Da mit der falschen Wohnung eine Wohnung gestürmt wurde, für die eine richterliche Billigung gar nicht vorgelegen hat, kann diese Aktion gar nicht rechtmäßig gewesen sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #22auf einer nicht genehmigten Demo zu landen
Ich will nur kurz anmerken, dass Demonstrationen nicht genehmigt werden müssen. Sie müssen nur angemeldet werden. Auch unangemeldete Demonstrationen können legal sein, wenn ein aktueller Anlass der Auslöser war (dann gibt es nämlich oft gar keine Leitung, die anmelden könnte).
Das nur am Rande, weil der Begriff "ungenehmigte Demonstration" immer wieder durch Diskussionen geistert.
Zitat von dari im Beitrag #38 Eine Grenze gibt es aber in jedem Fall: Echte Straftaten (egal von welcher Seite) müssen rigoros verfolgt werden. Das ist sich ein Rechtsstaat, der etwas auf sich hält, einfach schuldig.
Die "normale" Körperverletzung muß nur auf Antrag verfolgt werden. Die Körperverletzung im Amt muß hingegen stets verfolgt werden und sollte vom Gesetz her strenger als dieselbe Tat "ohne Amt" bestraft werden. Die Praxis sieht allerdings gegenteilig aus.
Zitat von Emulgator im Beitrag #41Der wahre Grund wird wohl weniger die Bedrohung durch einen schlafenden Mann gewesen sein. Wem Gewalt von Dritten angedroht wird, kann in der Praxis auch nicht auf die Hilfe der Polizei rechnen, solange gegen den Bedroher "nichts vorliegt".
Vielmehr war der Grund für den Einsatz die behördliche Vermutung, es könnte ein Bürger eine Feuerwaffe ohne Waffenbesitzkarte besitzen. Zumindest in Niedersachsen führt das SEK regelmäßig nächtliche Überfälle bei solchen Anlässen durch. Eine Bedrohung muß da gar nicht vorliegen, es reicht, wenn es einem mißgünstigen Nachbar so vorgekommen ist, als habe die Heckenschere ehr wie ein M16 ausgesehen.
Könnten Sie die Belege dafür bitte verlinken, lieber Emulgator?
Das interessiert mich sehr; denn der Bericht im "Göttinger Tageblatt" - und die Meldungen in anderen Zeitungen, die ich durchgesehen habe und die sich im wesentlichen auf diesen Bericht beziehen - sind ja erkennbar einseitig und lückenhaft.
Es kommen die betroffenen Bürger ausgiebig zu Wort; aber es gibt keine Darstellung der Polizei über die Motive für die Anforderung des SEK und dessen Einschreiten.
Daß ein Bürger bei der Polizei anruft, weil er sich bedroht fühlt, dürfte täglich xfach vorkommen. Ohne weitere Anhaltspunkte wird man deshalb nicht das SEK in Marsch setzen, sondern einen Streifenwagen dorthin schicken.
Wenn eine Feuerwaffe im Spiel sein könnte, werden die Streifenbeamten natürlich vorsichtig vorgehen; aber doch erst einmal feststellen, ob überhaupt eine Bedrohungssituation vorliegt, und dann erst ggf. das SEK anfordern.
Es muß also wohl einen Hintergrund und Details geben, die aus der Meldung nicht hervorgehen. Aber ich habe dazu bisher nichts finden können.
Zitat von C. im Beitrag #40Auch in Stuttgart hat die Polizei nicht übertrieben reagiert, das Werfen mit Kastanien oder die Besetzung von Polizei- und Baufahrzeugen ist strafbar. Hinzu kommt die Abweichung vom vereinbarten Demonstrationsweg. Die Medien haben zudem verschwiegen, dass es sich bei dieser sogenannten Schülerdemo um eine Veranstaltung einer trotzkistischen Organisation handelte, die es von Anfang an auf Eskalation anlegte.
Leider (oder auch Gott sei Dank) kann ich die Vorgänge in Stuttgart nur aus der Ferne bzw. durch den (Zerr-)Spiegel der Medienberichterstattung beurteilen. Und wenn ich da so die Bilder vor meinem geistigen Auge Revue passiere lasse, kann ich mich schon des Eindrucks nicht erwehren, dass seitens der Verantwortlichen von vornherein auf Härte gegenüber den Demonstranten gesetzt wurde, bzw. im Vorfeld der Landtagswahl bewusst ein Exempel statuiert werden sollte. Warum habe ich diesen Eindruck?
Nun, zum einen scheint es sich bei dem Gros der Demonstranten nicht um fanatische Anhänger des schwarzen Blocks gehandelt zu haben. Wenn man mal die Bilder vom sog. Revolutionären 1. Mai in Berlin mit denen der selbsternannten Parkschützer in Stuttgart vergleicht, so liegen da ganz klar Welten dazwischen!
Zum anderen lässt sich die Zahl und die Vehemenz der verübten Gewalttätigkeiten in beiden Fällen kaum vergleichen. Insbesondere die Bilder, die im Nachgang von der Polizei veröffentlicht wurden, um ihr Vorgehen zu verteidigen, machen das deutlich. Klar sieht man dort unschöne Dinge, die strafbare Handlungen darstellen und schon daher (das will ich ganz klar sagen) überhaupt nicht entschuldbar sind und mich als Zuschauer richtig wütend gemacht haben! Allerdings muss man der Fairness halber sagen, dass im Rahmen des Videobeweises im Großen und Ganzen Entgleisungen einzelner Teilnehmer/Kleingruppen festgehalten sind. Dass systematisch die Mehrheit der Teilnehmer flächendeckend auf eine Eskalation hingearbeitet hätte, die ein rigoroses Vorgehen gegen die Demonstration im Ganzen rechtfertigen könnte, konnte ich nicht wirklich erkennen.
Bei aller Abscheu gegen die agierenden Chaoten und bei allem Unverständnis für Proteste gegen einen Bahnhofsneubau (sic!) hätte es sicherlich auch andere Wege gegeben, als rigoros gegen die Demonstrationen vorzugehen.
Ist alles aber - wie gesagt - nur mein Eindruck aus der Ferne. Ich lasse mich da gerne aus berufenerem Munde korrigieren!
Zitat von Zettel im Beitrag #44Das interessiert mich sehr; denn der Bericht im "Göttinger Tageblatt" - und die Meldungen in anderen Zeitungen, die ich durchgesehen habe und die sich im wesentlichen auf diesen Bericht beziehen - sind ja erkennbar einseitig und lückenhaft.
Was würden Sie denn gerne lesen, damit ein so langer Bericht wie der im Göttinger Tageblatt Ihnen nicht einseitig und lückenhaft vorkommt? Die Polizei wurde ja gefragt und hat die Darstellung so bestätigt und kommentiert, wie es dann abgedruckt wurde. Man kann auch gut informiert sein, ohne all die Standardsätze von Behörden- und Regierungssprechern durchlesen zu müssen.
Zitat von Zettel im Beitrag #44Daß ein Bürger bei der Polizei anruft, weil er sich bedroht fühlt, dürfte täglich xfach vorkommen. Ohne weitere Anhaltspunkte wird man deshalb nicht das SEK in Marsch setzen, sondern einen Streifenwagen dorthin schicken.
Es ist sogar so, daß nicht mal der Streifenwagen losgeschickt wird. Das weiß ich, so habe ich es erlebt. Der Grund für den SEK-Einsatz gegen einen schlafenden Bürger kann auch deswegen nicht das Bedrohungsgefühl eines anderen Bürgers gewesen sein. Im Zusammenhang mit einem ähnlichen Fall, wo das Überfallkommando desselben Landes wegen vermuteten illegalen Waffenbesitzes aktiv wurde, ist der Schluß doch klar.
Zitat von Zettel im Beitrag #44Wenn eine Feuerwaffe im Spiel sein könnte, werden die Streifenbeamten natürlich vorsichtig vorgehen; aber doch erst einmal feststellen, ob überhaupt eine Bedrohungssituation vorliegt, und dann erst ggf. das SEK anfordern.
Lieber Zettel, Sie haben ja eine sehr vernünftige Vorstellung von dem, was verhältnismäßig und gerecht ist, allerdings verstehe ich Ihren Schluß nicht, daß tatsächlich so gehandelt würde. Mir kommt das so ähnlich vor, als würde das Thema "Tote an der innerdeutschen Grenze" mit dem Hinweis abgehakt, daß die DDR-Grenzer nach DDR-Recht niemanden beim Verlassen des Landes erschießen durften.
Zitat von dari im Beitrag #45Ist alles aber - wie gesagt - nur mein Eindruck aus der Ferne. Ich lasse mich da gerne aus berufenerem Munde korrigieren!
Leider war ich selbst am Schwarzen Donnerstag nicht anwesend, dafür aber einige Freunde, die keineswegs Berufschaoten sind. Mir wurde einstimmig berichtet, daß der Polizeieinsatz mit völlig übertriebener Härte auch gegen friedliche Demonstranten geführt wurde. Da man natürlich den anonymen Freunden eines anonymen Typen, der so Sachen ins Internet schreibt, nicht zwingen glauben schenken muß, tut es ersatzweise vielleicht auch die Dienstaufsichtsbeschwerde von Dieter Reicherter, einem ehemaligen Vorsitzenden einer Strafkammer am LG Stuttgart, die sich mit dem mir Zugetragenen nahtlos deckt.
Daß es keinen nennenswerten gewaltbereiten Flügel gab, läßt sich übrigens schon aus dem Umstand erahnen, daß man in Ermangelung jeglicher Steinwürfe offenbar auf Kastanienwerfer zurückgreifen muß. Zwar ist auch Kastanienwerfen gegen Polizisten zweifellos eine Unbotmäßigkeit, aber wenn sich die Unbotmäßigkeiten darin erschöpfen, herrscht angesichts etlicher schwerer Verletzungen durch Polizeigewalt offenbar argumentativer Notstand.
Unter solchen Umständen die Polizei kategorisch in Schutz zu nehmen, schadet m.E. dem Rechtsstaat weitaus mehr, als es irgendein Steine werfender Chaot in irgendeinem schwarzen Block jemals könnte.
Zitat von Emulgator im Beitrag #46Lieber Zettel, Sie haben ja eine sehr vernünftige Vorstellung von dem, was verhältnismäßig und gerecht ist, allerdings verstehe ich Ihren Schluß nicht, daß tatsächlich so gehandelt würde. Mir kommt das so ähnlich vor, als würde das Thema "Tote an der innerdeutschen Grenze" mit dem Hinweis abgehakt, daß die DDR-Grenzer nach DDR-Recht niemanden beim Verlassen des Landes erschießen durften.
Dieser Vergleich, lieber Emulgator, ist abwegig. Mir ist unklar, wie Sie darauf kommen, die Verhältnisse in der DDR mit denen in einem demokratischen Rechtsstaat in Zusammenhang zu bringen.
Wenn Polizisten sich rechtswidrig verhalten, dann muß das selbstverständlich aufgeklärt und bestraft werden; was ja auch geschieht.
Nur genügt auch bei ihnen noch nicht der bloße Verdacht oder die Beschuldigung durch irgendwen, der sich gegenüber einem Reporter äußert.
In dem Fall, über den wir diskutieren, ist - soweit es dem Pressebericht zu entnehmen ist - in keiner Weise gegen das Gesetz verstoßen worden. Es gab Gefahr für Leib und Leben eines Bürgers. Ein Richter wurde eingeschaltet, Dann wurde ein Rettungsversuch unternommen. Ob sich die Befürchtung als falsch erwies, geht aus dem Bericht so wenig hervor wie die Motive für die Polizei und den Richter, die Bedrohung als gegeben zu werten.
Was mir also fehlt, das ist der Hintergrund. Schilderungen von Betroffenen helfen da nicht weiter. Natürlich ist es nicht angenehm, wenn das SEK derart zugreift. Es ist ja auch nicht angenehm, Opfer einer Geiselnahme zu sein oder von jemandem ermordet zu werden, der einen mit einer Schußwaffe bedroht.
Die Frage ist allein, ob tatsächliche Anhaltspunkte für eine Gefahr für Leib und Leben vorlagen, die ein Eingreifen des SEK verlangten. Und genau das geht aus dem Bericht nicht hervor.
Und nochmals meine Bitte, lieber Emulgator: Sie hatten geschrieben:
Zitat Vielmehr war der Grund für den Einsatz die behördliche Vermutung, es könnte ein Bürger eine Feuerwaffe ohne Waffenbesitzkarte besitzen. Zumindest in Niedersachsen führt das SEK regelmäßig nächtliche Überfälle bei solchen Anlässen durch. Eine Bedrohung muß da gar nicht vorliegen, es reicht, wenn es einem mißgünstigen Nachbar so vorgekommen ist, als habe die Heckenschere ehr wie ein M16 ausgesehen.
Darüber würde ich gern Näheres wissen; vor allem die Belege erfahren.
Zitat von Loki im Beitrag #47 Mir wurde einstimmig berichtet, daß der Polizeieinsatz mit völlig übertriebener Härte auch gegen friedliche Demonstranten geführt wurde.
Warum taten die Polizisten das? Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, daß Polizisten gegen eine genehmigte Demonstration vorgingen, deren Teilnehmer sich an die Auflagen hielten und die während der Demonstration eventuellen Aufforderungen der Polizei spätestens beim dritten Mal Folge leisteten.
Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt, in dem unter solchen Bedingungen unmittelbarer Zwang angewendet wurde. Ich vermute, daß ein Einsatzleiter, der so etwas angeordnet hätte, auch am nächsten Tag vom Dienst suspendiert wäre. Er hätte gröblich gegen seinen Aufrag verstoßen.
Wissen Sie aus eigener Kenntnis oder von Bekannten, was die Polizei zu dem harten Einschreiten veranlaßt hat, das Sie kritisieren? Könnte es sin, daß die Demonstranten sich nicht an Auflagen gehalten haben, daß aus ihrer Mitte Gewalt gegen Personen und/oder Sachen angewandt wurde, daß sie Aufforderungen der Polizei nicht nachgekommen sind?
Ich weiß das nicht. Verstehen Sie das bitte als wirkliche und nicht rhetorische Fragen.
Zitat von Zettel im Beitrag #49Ich weiß das nicht. Verstehen Sie das bitte als wirkliche und nicht rhetorische Fragen.
Ich weiß es auch nicht. Man kann natürlich über ein politisches Interesse daran spekulieren, die Situation eskalieren zu lassen um den Protest zu diskreditieren u.dgl. Ich halte dergleichen nicht für grundsätzlich ausgeschlossen, weil ich Skrupellosigkeit auch bei demokratisch in irgendein Amt gewählten Menschen nicht für ausgeschlossen halte. Beweisen kann man sowas aber naturgemäß fast nie, und ich glaube auch nicht fest daran: Wie gesagt, weiß ich es nicht.
Aber wenn jemand vor Zeugen einen anderen verprügelt, erklärt man ihn auch nicht für unschuldig, weil man dafür kein Motiv findet. Und ich berufe mich ja nicht nur auf die Aussagen von Bekannten, denen ich vertraue, sondern auch auf die eines ehemaligen Strafrichters, der aussagt, von einem unvermittelt auf ihn gerichteten Wasserwerfer getroffen worden zu sein, obwohl er sich nicht in einem zu räumenden Gebiet aufhielt, er nicht des Platzes verwiesen worden war und die Wasserwerfer offiziell nur zum Selbstschutz der Polizei dienten.
Mein Vertrauen in die Polizei geht dann einfach nicht weit genug, um als Grund für die Annahme zu dienen, daß er und alle anderen, die mir von der Demonstration berichtet haben, dreist lügen.
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