Zitat von Solus im Beitrag #23Tja. Solange der Staat niemanden aufgrund seiner Hautfarbe, Geschlecht usw. bevorzugt oder benachteiligt, ist das dann eben so. Was allerdings meiner - zugegebenermaßen vagen - Erinnerung nach in dem angeführten Fall nicht zutraf. Müsste ich mich erst einlesen, um darüber urteilen zu können. Ich meine mich da jedenfalls an diverse Formen von Benachteiligungen von staatlicher Seite erinnern zu können, angefangen beim Umgang von Polizisten mit Schwarzen/Weißen.
Sicher, das waren staatliche und nichtstaatliche Diskriminierungen. Aber Sie waren so sehr auf das Eigentümerrecht aus – „der Staat“ (meistens eher die Geimende) als Eigentümer kann doch gemäß allen demokratischen Regeln beschließen, dass das örtliche Schwimmbad ein Schwimmbad ausschließlich für Weiße ist oder dass die vordere Hälfte des Busses Schwarzen verboten ist. (Abgesehen davon würden die privaten Diskrimnierungen auch ausreichen.)
Nein. Einrichtungen in staatlichem Eigentum haben die Freiheit natürlich nicht. Der Grundgedanke ist ja gerade, dass der Einzelne größtmögliche Freiheit hat. Nicht die Gemeinschaft als ganzes. Die Idee funktioniert natürlich nur, wenn sich in der Verfassung ein unabänderlicher Punkt findet, der dem Staat vorschreibt, jeden seiner Bürger gleich zu behandeln, unabhängig von all den Merkmalen wie Hautfarbe, Geschlecht, Religion u.dgl.
Zitat von ZettelJetzt ist das rotgrün regierte Land Nordrhein-Westfalen am Ausbauen. Wie überall in Deutschland existiert dort ein Rauchverbot in Restaurants. Kleine Kneipen, in denen es keine Restauration gibt, waren aber bisher ausgenommen. Es gab auch die Möglichkeit, in größeren Betrieben getrennte Raucherbereiche einzurichten. […] Durch Nichtraucherschutz läßt sich das nicht begründen. In einem Raucherclub gibt es definitionsgemäß keine Nichtraucher.
sieht das vielleicht in der Theorie aus, in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen.
Ist das in NRW so?
Wir waren bei den Ruhrfestpielen in Recklinghausen. Da wurde überall das Rauchverbot eingehalten. Ein Café nah bei unserem Hotel hatte ein Raucherzimmer.
In welchen Städten von NRW, lieber Störoperator - die Frage geht auch an andere - sind die Verhältnisse so, wie Sie sie schildern?
Zitat von ZettelJetzt ist das rotgrün regierte Land Nordrhein-Westfalen am Ausbauen. Wie überall in Deutschland existiert dort ein Rauchverbot in Restaurants. Kleine Kneipen, in denen es keine Restauration gibt, waren aber bisher ausgenommen. Es gab auch die Möglichkeit, in größeren Betrieben getrennte Raucherbereiche einzurichten. […] Durch Nichtraucherschutz läßt sich das nicht begründen. In einem Raucherclub gibt es definitionsgemäß keine Nichtraucher.
sieht das vielleicht in der Theorie aus, in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen.
Ist das in NRW so?
Wir waren bei den Ruhrfestpielen in Recklinghausen. Da wurde überall das Rauchverbot eingehalten. Ein Café nah bei unserem Hotel hatte ein Raucherzimmer.
In welchen Städten von NRW, lieber Störoperator - die Frage geht auch an andere - sind die Verhältnisse so, wie Sie sie schildern?
Herzlich, Zettel
Als Kneipengänger in etlichen grossen Städten in NRW (Köln, Düsseldorf, Bonn, etc.) kann ich sagen: Das ist nirgendwo so. Einige, wenige Kneipen und auch die meisten Brauhäuser gestatten das Rauchen (allerdings nahezu alle vor der Tür), die Rechtsumgehung "Raucherclub" habe ich das letzte mal vor mehr als 2 Jahren gesehen. In schätzungsweise 3 von 4 Kneipen wird das Rauchverbot strikt eingehalten.
Zitat von Störoperator im Beitrag #13Nichtraucher haben Anspruch darauf, im öffentlichen Raum, wozu auch Kneipen gehören, nicht von anderen belästigt zu werden.
Davon mal ab, dass schon der Anspruch fragwürdig ist, wie kommen Sie auf die, doch ein wenig seltsame, Auffassung das Kneipen öffentliche Räume wären, lieber Störoperator ? Die Begründung würde mich doch tatsächlich stark interessieren.
Zitat Wenn ein Wirt etwas nicht anbietet, wird jemand anders die Nachfrage nach Essen, dass vegetarisch oder halal ist befriedigen. Genauso könnte ein Wirt auch ohne jedes Gesetz das Rauchen verbieten und die Leute könnten woanders rauchen. Andersherum wird der Nichtraucher aber gezwungen passivzurauchen und sich der Geruchsbelästigung auszusetzen, weil er keine Alternativen hat.
Der Widerspruch schreit einen aber reichlich laut an. Einerseits gesehen wird ein Wirt, um die Nachfrage für Nichtraucher zu befriedigen Nichtraucherbereiche anbieten (so muss der erste Satz verstanden werden), im letzten Satz ist dann das Gegenteil ausgesagt. Ja, was denn nu ?
Zitat von StöroperatorSicher, das waren staatliche und nichtstaatliche Diskriminierungen. Aber Sie waren so sehr auf das Eigentümerrecht aus – „der Staat“ (meistens eher die Geimende) als Eigentümer kann doch gemäß allen demokratischen Regeln beschließen, dass das örtliche Schwimmbad ein Schwimmbad ausschließlich für Weiße ist oder dass die vordere Hälfte des Busses Schwarzen verboten ist. (Abgesehen davon würden die privaten Diskrimnierungen auch ausreichen.)
Nein. Einrichtungen in staatlichem Eigentum haben die Freiheit natürlich nicht. Der Grundgedanke ist ja gerade, dass der Einzelne größtmögliche Freiheit hat. Nicht die Gemeinschaft als ganzes. Die Idee funktioniert natürlich nur, wenn sich in der Verfassung ein unabänderlicher Punkt findet, der dem Staat vorschreibt, jeden seiner Bürger gleich zu behandeln, unabhängig von all den Merkmalen wie Hautfarbe, Geschlecht, Religion u.dgl.
Darüber kann man sich streiten. Ein US-Bundesgericht hat das allerdings genaus gesehen wie Sie. Die Folge waren Privatisierungen von z. B. Schwimmbädern. Genau dadurch hat sich dann exakt nichts geändert. Erst als auch private Diskriminierung verboten wurde, hat sich die Situation gebessert.
Zitat von ZettelJetzt ist das rotgrün regierte Land Nordrhein-Westfalen am Ausbauen. Wie überall in Deutschland existiert dort ein Rauchverbot in Restaurants. Kleine Kneipen, in denen es keine Restauration gibt, waren aber bisher ausgenommen. Es gab auch die Möglichkeit, in größeren Betrieben getrennte Raucherbereiche einzurichten. […] Durch Nichtraucherschutz läßt sich das nicht begründen. In einem Raucherclub gibt es definitionsgemäß keine Nichtraucher.
sieht das vielleicht in der Theorie aus, in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen.
Ist das in NRW so?
Wir waren bei den Ruhrfestpielen in Recklinghausen. Da wurde überall das Rauchverbot eingehalten. Ein Café nah bei unserem Hotel hatte ein Raucherzimmer.
In welchen Städten von NRW, lieber Störoperator - die Frage geht auch an andere - sind die Verhältnisse so, wie Sie sie schildern?
Konkret, lieber Zettel, weiß ich das aus Bonn, allerdings bin ich was die Gesamtheit der Kneipen angeht, nicht auf aktuellem Stand (ich bin nur sehr selten in Kneipen zu finden, darum stören mich dort Raucher auch entsprechend selten :-)), Llarian hat, während ich schreibe, eine andere Sicht geäußert, das mag sich also in Richtung der Intention des ursprünglichen Gesetzes gebessert haben, allerdings, lieber Llarian, kenne ich auch immernoch „Raucherclubs”.
Zitat von xanopos im Beitrag #17Der Witz ist, gerade im öffentlichen Raum gibt es kein Rauchverbot (z.B. in der Fussgängerzone) oder es wird nicht ernst genommen (z.B. am Bahnsteig).
Dazu, xanopos, möchte ich noch nachtragen (hatte ich bei meiner ursprünglichen Antwort vorgehabt, aber vergessen), dass nach meinen Erfahrungen als regelmäßiger Bahnfahrer das Rauchverbot in Bahnhöfen weitestgehend eingehalten wird. Sicher gibt es Leute, die sich nicht exakt an die pingeligen absurd kleinen gelben Begrenzungen halten, aber in der Regel werden die Bereiche nur um wenige Meter verlassen. Komplettes Ignorieren der Verbote ist sehr selten.
Calimero
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01.12.2012 13:55
#31 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Es wird anschließend eine Regelung zugunsten des Teils der Menschen erlassen werden, für den die Sache am bedeutendsten ist. Der Rest des Volkes muß hinnehmen, tut es aber auch, weil er nicht so viel Mittel in ein Aufbegehren stecken will, wie der andere Teil.
Richtig niedlich wird es, wenn die Bevorzugung des einen Teils der Menschen zu Ausweichbewegungen des anderen Teils führt, womit nun ein vorher nicht betroffener dritter Teil negative Konsequenzen zu spüren bekommt. Nehmen wir nur mal die unfreiwillig rauchbefreiten Kneipen, deren lautstarkes (früheres) Innenleben sich nun teilweise nach draußen verlagert. Das freut die Anwohner jetzt ungemein. Oder das Beispiel Parkraumbewirtschaftung. Da wird das Parken in einem Stadtteil kostenpflichtig gemacht, wahrscheinlich um die dort angespannte Verkehrssituation zu entschärfen und nebenbei noch ein bissl dran zu verdienen. Und nun verlagert sich das Problem konzentriert in vorher unbelästigte Gebiete.
Zitat von Der StandardEine Bewohnerin der Ferrogasse bereut bereits vier Tage nach Inkrafttreten der neuen Zonen, gegen die Einführung des Parkpickerls in Währing gestimmt zu haben. "Jedes Mal, wenn ich auf die Straße hinausschaue, fürchte ich mich vor dem Winter und dem Chaos, das wir dann mit den ganzen Parkpickerlflüchtigen aus den Nachbarbezirken haben werden." Zudem sei die Lebensqualität in Währing in Gefahr. Das lange Kreisen der suchenden Autofahrer erhöhe nicht nur den Lärmpegel, sondern auch die Feinstaubbelastung.
So, und was wird dem Staat nun einfallen? Bestimmt nicht, dass man den vorhergehenden Eingriff wieder zurücknimmt. Das läuft anders, wie dieses Beispiel andeutet:
Zitat von Reutlinger General AnzeigerNach Protesten der Anwohner erließ die Stadt Parkverbote und stellte Schilder auf, an die sich keiner hält. Gleichzeitig macht sich in der Oststadt Ruhe breit. Der städtische Vollzugsdienst tut, was er kann. Für die Kontrollen in der Oststadt wurden extra zwei Vollzugsbedienstete eingestellt. Sie sind auch in den angrenzenden Gebieten unterwegs. In den ersten sechs Monaten verhängten sie dort Verwarnungen in Höhe von 1 600 Euro. Das ist viel und zeigt Handlungsbedarf.
Wie wird die Gemeinde wohl handeln, nachdem sie schon Fakten geschaffen hat hinter die sie nicht mehr zurückkommt? Na? Noch mehr Eingriffe natürlich! Und die Ideen für diese Eingriffe werden sogar noch kostenlos von den Untertanen selbst geliefert. Man muss nur größtmöglichen Ärger provozieren, dann kommen die Leute von selbst darauf, wie man "noch besser" und gerechter regulieren kann.
Die kneipenbesuchenden Raucher werden jetzt also auch noch von der Straße verbannt, woraufhin sie sich halt ganz woanders hin verziehen. Die Kneipe kann eventuell alsbald dichtmachen. Und die bisherige Freiparkzone wird nun auch mit Parkuhren ausgestattet werden (das wollen die Einwohner so), woraufhin sich der Verkehr ganz zurückzieht und der örtliche Einzelhandel beispielsweise seine Kunden an die Einkaufszentren auf der grünen Wiese verliert.
So richtig gewonnen hat am Ende keiner. Außer den neu eingestellten Verbotsüberwachern natürlich. Auch wenn dafür demnächst irgendwelche Abgaben erhöht werden müssen, denn Verwarngelder von 1600 Euro in sechs Monaten sind ja nun nicht gerade der Bringer. Oder sollte man die Parkgebühren erhöhen, die Strafen für Wirte deren Kundschaft auf der Straße laut ist?
Verdammte Interventionsspirale.
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Zitat von Llarian im Beitrag #28Als Kneipengänger in etlichen grossen Städten in NRW (Köln, Düsseldorf, Bonn, etc.) kann ich sagen: Das ist nirgendwo so. Einige, wenige Kneipen und auch die meisten Brauhäuser gestatten das Rauchen (allerdings nahezu alle vor der Tür), die Rechtsumgehung "Raucherclub" habe ich das letzte mal vor mehr als 2 Jahren gesehen. In schätzungsweise 3 von 4 Kneipen wird das Rauchverbot strikt eingehalten.
Danke. Das entspricht meiner Vermutung. Nun bin ich gespannt, in welchen Städten in NRW Störoperator die Erfahrung gemacht hat, die er schildert: "in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen".
Störoperator?
Herzlich, Zettel
Calimero
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01.12.2012 14:30
#33 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Calimero im Beitrag #25Unter anderem deshalb ist "der Staat" als Wirtschaftssubjekt ja auch abzulehnen.
Da stimme ich Ihnen weitgehend zu, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Ist das nicht offensichtlich? Nochmal das Zitat von ihnen, auf welches ich mich bezog:
Zitat von Störoperator im Beitrag #24Aber Sie waren so sehr auf das Eigentümerrecht aus – „der Staat“ (meistens eher die Geimende) als Eigentümer kann doch gemäß allen demokratischen Regeln beschließen, dass das örtliche Schwimmbad ein Schwimmbad ausschließlich für Weiße ist oder dass die vordere Hälfte des Busses Schwarzen verboten ist.
Wenn der Eigentümer eines Wirtschaftsbetriebes "der Staat" oder "die Gemeinde" ist, steht dieses Unternehmen nicht im Wettbewerb. In den allermeisten Fällen wird es wahrscheinlich sogar ein Monopolbetrieb sein. Ganz einfach weil die öffentliche Hand die Möglichkeit zur Quersubventionierung hat und sich außerdem noch die Gesetze und Verordnungen maßschneidern kann. Ökonomisch wirtschaften muss ein solcher Betrieb nicht unbedingt, weshalb er auch gewinnschmälernde Regelungen "nach demokratischen Regeln" beschließen kann.
Demokratische Regelungen können nun aber durchaus auch einer Diktatur der Mehrheit oder der jeweils lautstärksten Minderheit entspringen, und das ist fatal wenn es keine private Konkurrenz gibt.
Dies nur als Antwort auf ihre Frage. Dessen ungeachtet nehme ich ihren Einwand:
Zitat Ein US-Bundesgericht hat das allerdings genaus gesehen wie Sie. Die Folge waren Privatisierungen von z. B. Schwimmbädern. Genau dadurch hat sich dann exakt nichts geändert. Erst als auch private Diskriminierung verboten wurde, hat sich die Situation gebessert.
aber als beachtenswert zur Kenntnis.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von Calimero im Beitrag #33 Demokratische Regelungen können nun aber durchaus auch einer Diktatur der Mehrheit oder der jeweils lautstärksten Minderheit entspringen, und das ist fatal wenn es keine private Konkurrenz gibt.
Dies nur als Antwort auf ihre Frage. Dessen ungeachtet nehme ich ihren Einwand:
Zitat Ein US-Bundesgericht hat das allerdings genaus gesehen wie Sie. Die Folge waren Privatisierungen von z. B. Schwimmbädern. Genau dadurch hat sich dann exakt nichts geändert. Erst als auch private Diskriminierung verboten wurde, hat sich die Situation gebessert.
aber als beachtenswert zur Kenntnis.
Bei vorherigen Staatsmonopolbetrieben, die entweder offiziel ein Monopol hatten oder aber staatlich subventioniert wurden, hat ein privater Investor, der den Laden übernimmt natürlich einen enormen Startvorteil am Markt. Deswegen musste die Telekom nach der Privatisierung ja auch an die Leine genommen werden.
Erst recht gilt dies, wenn ein Laden mit dem Ziel privatisiert werden soll eine Grundrechtsbindung zu umgehen. Vermutlich wird in diesen Fällen von den politischen Aktueren der private Investor entsprechend ausgesucht. Hey, der bietet zwar 1 Million $ weniger, aber er war langjähriges Mitglied im Ku-Klux-Klan...
Nein, wenn der Staat verkauft, dann muss er natürlich den Käufer vertraglich an seine eigenen, vorherigen Verpflichtungen binden. Diese Bindung darf erst Ablaufen, sobald es auch nennenswerte Konkurenz gibt, die bereit ist alternative Angebote zu gewährleisten, die im Zusammenspiel jedem einen Zugang zu den Dienstleistungen ermöglichen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
In welchen Städten von NRW, lieber Störoperator - die Frage geht auch an andere - sind die Verhältnisse so, wie Sie sie schildern?
In Bochum gibt es in etwa eine zwei Drittel/ein Drittel-Situation. Zwei Drittel der Kneipen haben ein striktes Rauchverbot oder ein kleineres, abgetrenntes Raucherzimmer, ein Drittel erlaubt das Rauchen weiterhin. Gaststätten, in denen gegessen werden kann, haben meines Wissens allesamt ein striktes Rauchverbot.
Kleine Randnotiz: ich halte mich ja ein- bis zweimal im Jahr in Toronto auf, einer Stadt, die als erste in Kanada ein striktes Rauchverbot eingeführt hat. Dennoch habe ich nie das Gefühl, dass dort weniger Leute rauchen als hierzulande. Zudem ist es, obwohl eben verboten, oft auch kein Problem, ein Raucherhotelzimmer zu bekommen, man wird sogar manchmal beim einchecken explizit gefragt, ob man eins wünscht.
Die Nichtrauchervorschriften werden da definiert als Maßnahmen zum Schutz der Grundrechte:
"Die Pflicht, Menschen vor Tabakrauch zu schützen, kommt der Verpflichtung der Regierungen gleich, Maßnahmen zum Schutz der Grundrechte und -freiheiten zu erlassen ..." (S. 8)
Zur Durchsetzung wird so etwas wie Schauprozesse gegen Prominente vorgeschlagen:
"Sobald die aktive Durchsetzung beginnt, wird in vielen Ländern empfohlen, eine Aufsehen erregende Strafverfolgung zu betreiben, um die abschreckende Wirkung zu verstärken. Wenn festgestellt wird, dass sich prominente Personen bewusst über die Rechtsvorschriften hinweggesetzt haben und diese in der Gesellschaft bekannt sind, können die Behörden ihre Entschlossenheit udn die Ernsthaftigkeit der Rechtsvorschriften unter Beweis stellen, indem sie mit rigorosen und zügigen Maßnahmen reagieren und dabei die größtmögliche Aufmerksamkeit erregen. Dies wird zu einer verstärkten freiwilligen Einhaltung der Rechtsvorschriften führen und die für die Überwachung und die Durchsetzung benötigten Mittel verringern." (S. 13)
Es hat mal jemand gesagt: Bestrafe einen, erziehe hundert. Noch Fragen?
Zitat von Zettel im Beitrag #32Nun bin ich gespannt, in welchen Städten in NRW Störoperator die Erfahrung gemacht hat, die er schildert: "in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen".
Zitat von Calimero im Beitrag #25Unter anderem deshalb ist "der Staat" als Wirtschaftssubjekt ja auch abzulehnen.
Da stimme ich Ihnen weitgehend zu, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Ist das nicht offensichtlich? Nochmal das Zitat von ihnen, auf welches ich mich bezog:
Zitat von Störoperator im Beitrag #24Aber Sie waren so sehr auf das Eigentümerrecht aus – „der Staat“ (meistens eher die Geimende) als Eigentümer kann doch gemäß allen demokratischen Regeln beschließen, dass das örtliche Schwimmbad ein Schwimmbad ausschließlich für Weiße ist oder dass die vordere Hälfte des Busses Schwarzen verboten ist.
Wenn der Eigentümer eines Wirtschaftsbetriebes "der Staat" oder "die Gemeinde" ist, steht dieses Unternehmen nicht im Wettbewerb. In den allermeisten Fällen wird es wahrscheinlich sogar ein Monopolbetrieb sein. Ganz einfach weil die öffentliche Hand die Möglichkeit zur Quersubventionierung hat und sich außerdem noch die Gesetze und Verordnungen maßschneidern kann. Ökonomisch wirtschaften muss ein solcher Betrieb nicht unbedingt, weshalb er auch gewinnschmälernde Regelungen "nach demokratischen Regeln" beschließen kann.
Demokratische Regelungen können nun aber durchaus auch einer Diktatur der Mehrheit oder der jeweils lautstärksten Minderheit entspringen, und das ist fatal wenn es keine private Konkurrenz gibt.
Ihre Argumentation läuft – wenn ich Sie richtig verstehe – darauf hinaus, dass man freien Marktteilnehmern jegliche Diskriminierung erlauben sollte, weil ein freier Markt die Diskriminierung / die Diskriminierenden beseitigen würde. Das mag für große diskriminierte Gruppen zutreffen, allerdings sicher nicht, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt deren Diskriminierung zudem noch weitgehend gesellschaftlich forciert wird.
Zitat von Zettel im Beitrag #32Nun bin ich gespannt, in welchen Städten in NRW Störoperator die Erfahrung gemacht hat, die er schildert: "in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen".
Störoperator?
Siehe Nr. 30
Danke! Das hatte ich in dem längeren Beitrag überlesen. Tut mir leid.
Aber nicht wahr, was Sie dort schreiben, das klingt doch nicht so, als ob Nichtraucher keine Alternative haben, als in Rauchclubs zu gehen; auch nicht in Bonn?
Ich halte es, lieber Störoperator, immer noch für den springenden Punkt, daß der Nichtraucherschutz nur vorgeschoben ist. Damit läßt sich die Schließung von Raucherclubs und von Raucherzimmern innerhalb von größeren Restaurants schlicht nicht rechtfertigen. Es geht um den Kampf gegen das Rauchen überhaupt.
Übrigens dürfte es nicht anders sein, wenn jetzt die ersten Schritte in Richtung Prohibition getan werden. Das Wohl der allermeisten Bahnreisenden wird durch den Alkoholkonsum von Mitreisenden nicht beeinträchtigt (mir ist das als lebenslangem ständigem Bahnfahrer kein einziges Mal passiert); aber hier soll eine Bresche im Kampf gegen den Konsum von Alkohol geschlagen werden.
Zitat von Zettel im Beitrag #40Danke! Das hatte ich in dem längeren Beitrag überlesen. Tut mir leid.
Kein Problem.
Zitat von Zettel im Beitrag #40Aber nicht wahr, was Sie dort schreiben, das klingt doch nicht so, als ob Nichtraucher keine Alternative haben, als in Rauchclubs zu gehen; auch nicht in Bonn?
Zumindest vor einigen Jahren wusste zumindest ich in der Tat keine Alternative. Das scheint aber ja nach Llarians Beschreibung inzwischen ein veralteter Stand zu sein. Wenn das stimmt, dann ist meine Argumentation natürlich hinfällig. Es ging mir nur darum, dass eine Gruppe (Raucher) eine andere (Nichtraucher) signifikant belästigt und diese nicht einmal wirklich ausweichen können. Schön, wenn's nicht mehr stimmt. Bei 1/3 rauchfreier Kneipen sehe ich auch keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf mehr, auch wenn ich das (noch) aktuelle Gesetz im Grundsatz befürworte.
Zitat von Zettel im Beitrag #40Ich halte es, lieber Störoperator, immer noch für den springenden Punkt, daß der Nichtraucherschutz nur vorgeschoben ist. Damit läßt sich die Schließung von Raucherclubs und von Raucherzimmern innerhalb von größeren Restaurants schlicht nicht rechtfertigen. Es geht um den Kampf gegen das Rauchen überhaupt.
Das ist wohl wahr (ich bin auch gegen Rauchverbote „aus Prinzip” bzw. wo Raucher klar diskriminiert werden, aber das nur am Rande), schließt aber ja keine Rauchverbote zum Nichtraucherschutz grundsätzlich aus.
Zitat von Zettel im Beitrag #40Übrigens dürfte es nicht anders sein, wenn jetzt die ersten Schritte in Richtung Prohibition getan werden. Das Wohl der allermeisten Bahnreisenden wird durch den Alkoholkonsum von Mitreisenden nicht beeinträchtigt (mir ist das als lebenslangem ständigem Bahnfahrer kein einziges Mal passiert); aber hier soll eine Bresche im Kampf gegen den Konsum von Alkohol geschlagen werden.
Ich habe durchaus des öfteren negative Erfahrungen in diversen Bahnen mit alkoholisierten Mitreisenden machen müssen. Vorzugsweise in Straßen-/U-Bahnen aber auch bei der DB (v. A. Fußballfans auf dem Weg vom/zum Stadion), aber das ist ja gar nicht der Punkt. Den Unterschied zum Rauchen sehe ich insbesondere darin, dass die meisten Trinker eben friedlich sind und niemanden belästigen, während Raucher in geschlossenen Räumen ganz automatisch und ausnahmslos anwesende Nichtraucher belästigen.
Zitat von Störoperator im Beitrag #30 Konkret, lieber Zettel, weiß ich das aus Bonn, allerdings bin ich was die Gesamtheit der Kneipen angeht, nicht auf aktuellem Stand (ich bin nur sehr selten in Kneipen zu finden, darum stören mich dort Raucher auch entsprechend selten :-)),
Dann erlauben Sie mir vielleicht die spitze Bemerkung, lieber Störoperator, dass man verallgemeinerte Aussagen nur dann treffen sollte, wenn man das eine Situation auch kennt. Nebenbei gesprochen erfüllen Sie ziemlich gut die Rolle eines Stereotypen, selber Nichtraucher, kein Kneipengänger, aber den Kneipengängern sagen wollen was diese zu tun und zu lassen haben. Nun ist das kein Vorwurf, aber etwas das man sehr oft sieht. Und dann wundern sich soviele dass Wirte keine Lust auf Nichtraucherkneipen haben. Hat vielleicht damit zu tun, dass die Nichtraucher da auch nicht oft hingehen. Warum sollte jemand etwas speziell für Sie anbieten, wenn Sie selber sagen, dass Sie es nicht kaufen ?
Zitat allerdings, lieber Llarian, kenne ich auch immernoch „Raucherclubs”.
Davon mal ab, dass Raucherclubs nichts dramatisches währen, würde mich schon interessieren, wo. Denn ich kenne die Bonner Innenstadt ein bischen und von all den etwas größeren und gängigeren Läden wie Tacos, Blowup, Machold oder auch Bönsch ist mir etwas derartiges nicht bekannt. Aber Sie können mich gerne eines besseren belehren, so lange es nicht gerade einschlägige Läden wie Namenlos oder Che sind, die ich meinen Lebtag nicht betreten würde.
Übrigens interessiert mich immernoch die Antwort auf die Frage, wie Sie auf die seltsame Idee kommen, dass Kneipen öffentliche Räume seien.
Zitat von Zettel im Beitrag #38 Wer einen europäischen Zentralstaat für erstrebenswert hält, der sollte sich ein paar solche Dokumente ansehen.
Und wer noch mehr solcher Dokumente ansieht, könnte ganz schnell zu denen gehören, die vor kaum etwas mehr Angst haben als vor einem europäischen Zentralstaat.
Zitat von Llarian im Beitrag #42Dann erlauben Sie mir vielleicht die spitze Bemerkung, lieber Störoperator, dass man verallgemeinerte Aussagen nur dann treffen sollte, wenn man das eine Situation auch kennt.
Sollte man. Ich würde mir aber anmaßen, diese zum Zeitpunkt „vor wenigen Jahren“ durchaus gekannt zu haben. Die deutliche Änderung bei unveränderter Gesetzeslage erstaunt mich ein wenig. Den (leichten) Einfluss, den diese Tatsache auf meine Meinung hat, habe ich bereits beschrieben, Grundsätzliches ändert das natürlich nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #42Nebenbei gesprochen erfüllen Sie ziemlich gut die Rolle eines Stereotypen, selber Nichtraucher, kein Kneipengänger, aber den Kneipengängern sagen wollen was diese zu tun und zu lassen haben. Nun ist das kein Vorwurf, aber etwas das man sehr oft sieht. Und dann wundern sich soviele dass Wirte keine Lust auf Nichtraucherkneipen haben. Hat vielleicht damit zu tun, dass die Nichtraucher da auch nicht oft hingehen. Warum sollte jemand etwas speziell für Sie anbieten, wenn Sie selber sagen, dass Sie es nicht kaufen ?
Zum Teil ist das eine durch das andere bedingt, den ganzen Abend vollgequalmt zu werden und hinterher selber extrem nach Rauch zu stinken ist eben nicht jedermanns Sache. Ich bin damit übrigens nicht alleine.
Zitat von Llarian im Beitrag #42Davon mal ab, dass Raucherclubs nichts dramatisches währen, würde mich schon interessieren, wo. Denn ich kenne die Bonner Innenstadt ein bischen und von all den etwas größeren und gängigeren Läden wie Tacos, Blowup, Machold oder auch Bönsch ist mir etwas derartiges nicht bekannt. Aber Sie können mich gerne eines besseren belehren, so lange es nicht gerade einschlägige Läden wie Namenlos oder Che sind, die ich meinen Lebtag nicht betreten würde.
Das ich ebenfalls nicht für ein generelles Rauchverbot bin und damit auch nicht gegen Raucherclubs dürfte inzwischen klar sein. Das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hab, liegt zwischen Beethovenhalle und Kennedybrücke.
Zitat von Llarian im Beitrag #42Übrigens interessiert mich immernoch die Antwort auf die Frage, wie Sie auf die seltsame Idee kommen, dass Kneipen öffentliche Räume seien.
Natürlich nicht öffentlich im Sinne von in öffentlichem Eigentum, aber öffentlich im Sinne von frei und für jeden zugänglich. Wobei es sicherlich auch Definitionen gibt, die enger gefasst sind.
Calimero
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Beiträge:
02.12.2012 11:38
#45 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Störoperator im Beitrag #39Ihre Argumentation läuft – wenn ich Sie richtig verstehe – darauf hinaus, dass man freien Marktteilnehmern jegliche Diskriminierung erlauben sollte, weil ein freier Markt die Diskriminierung / die Diskriminierenden beseitigen würde.
Ich glaube, wenn man meine Argumentation in ihr Denkschema übersetzen müsste, liefe sie wohl darauf hinaus. Wobei sich mir schon bei der Formulierung "sollte es freien Marktteilnehmern erlauben" die Nackenhaare aufstellen. Da schwingt die hochherrschaftliche Gnade einer 'es besser wissenden' Führung, der Gesellschaft oder eines Kollektivs mit. Desweiteren bin ich nicht der Ansicht, dass der freie Markt jegliche Diskriminierung beseitigen würde - aber irrationale Diskriminierungen schon. Solche kann sich nur ein politischer Akteur leisten, ein gewinnorientierter Anbieter eher nicht. Der will schließlich was verkaufen. An möglichst viele Kunden.
Es wird also trotzdem Diskriminierungen geben. So wie der Diskobetreiber z.B. nicht jeden in sein Haus lässt oder in der Edelgastronomie Wert auf elegantes Äußeres gelegt wird. Die diskriminierungsfreie Zone endet schließlich da, wo der Leistungsbegehrende wohl kein guter Kunde sein wird, sondern potentiell geschäftsschädigend. Einen Kunden der mehr Schaden als Nutzen verursacht, oder dessen potentieller Umsatz x mir den sicheren Umsatz von mehrfach x verdirbt, weil er meine anderen Kunden vergrault, muss ich nicht haben. Auch der weltoffen-tolerante "alternative Teeladen" wird wohl keinen Gefallen an offensichtlich 'nationalen Kameraden' haben. Da wird er diskriminieren, und das mit Recht!
Oder wollen sie dem Betreiber vorschreiben, dass er mit jedem möglichen Kunden eine Geschäftsbeziehung eingehen muss?
Das Schöne am freien Markt ist aber, dass es für jeden Nachfrager auch potentielle Anbieter geben wird. Im freien Markt wird es also Edeldiskos und abgerockte Bumsschuppen geben, Bikerbars und alternative Teeläden, Herrenclubs und Ladies Nights, und natürlich auch Raucher- und Nichtraucherlokale bzw. -bereiche. Erst wenn sich die Politik oder "die Gesellschaft" einmischt, sind wirklich flächendeckende Diskriminierungen oder eben auch potentiell geschäftsschädigende Diskriminierungsverbote möglich. Deshalb sollte "der Staat" sich raushalten. Keine Erlaubniserteilung für Diskriminierung, sondern Anerkennung des Rechtes auf Vertragsfreiheit eines jeden Marktteilnehmers. Und schon gar nicht sollte der Staat selbst als Wirtschaftssubjekt, möglichst noch mit einem Monopol ausgestattet, tätig werden.
Zitat Das mag für große diskriminierte Gruppen zutreffen, allerdings sicher nicht, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt deren Diskriminierung zudem noch weitgehend gesellschaftlich forciert wird.
Also jetzt würde mich aber echt mal interessieren, welche kleine Gruppe sie da im Auge haben. Mir fällt in Deutschland eigentlich nur eine Gruppe ein auf die das zutreffen würde, aber selbst deren Diskriminierung dürfte nicht flächendeckend sein. Irgendwo werden die schon noch ihr Bier bekommen.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von Llarian im Beitrag #42Davon mal ab, dass Raucherclubs nichts dramatisches währen, würde mich schon interessieren, wo. Denn ich kenne die Bonner Innenstadt ein bischen und von all den etwas größeren und gängigeren Läden wie Tacos, Blowup, Machold oder auch Bönsch ist mir etwas derartiges nicht bekannt. Aber Sie können mich gerne eines besseren belehren, so lange es nicht gerade einschlägige Läden wie Namenlos oder Che sind, die ich meinen Lebtag nicht betreten würde.
Also, mir fallen in Bonn derzeit nur zwei Kneipen ein, wo man rauchen kann: An der Ecke Argelanderstraße / Königstr. ist eine kleine Ein-Raum-Eckkneipe, die meiner Erinnerung nach als Raucherkneipe / -club oder was gekennzeichnet ist. Das ist eine wirkliche Eckkneipe für vielleicht 2 Dutzend Personen.
Und in Endenich in der "Harmonie" gibt es einen Raucherraum und einen Nichtraucherraum. Dabei finde ich es ein wenig ungünstig, dass der Hauptraum, den man vom Eingang zuerst erreicht und in dem die Theke ist, der Raucherraum ist, den man erst durchqueren muss, um zum Nichtraucherraum zu kommen. Ich hätte es umgekehrt gemacht, wenn es mein Laden wäre. Aber was solls, da können Raucher und Nichtraucher friedlich miteinander klarkommen.
Ansonsten kann ich mich in Bonn an kein Restaurant / Kneipe erinnern, wo ich als NIchtraucher mich durch Rauch belästigt gefühlt hätte. Ob es sonst Raucherräume gibt, weiß ich nicht, weil es mich nicht interessiert, aber ich werde nicht gestört. Das sollte ja eigentlich reichen.
Pumphut
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Beiträge:
02.12.2012 12:16
#47 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Calimero im Beitrag #45Mir fällt in Deutschland eigentlich nur eine Gruppe ein auf die das zutreffen würde, aber selbst deren Diskriminierung dürfte nicht flächendeckend sein. Irgendwo werden die schon noch ihr Bier bekommen.
Das wird sich geben, sobald die Boykottverweigerer gelistet sind und die Antifa deren Kneipen zerlegt hat. Dann ist´s an der Zeit, Nachfolgeprojekte zu acquirieren. Wie wäre es mit "Kein Bier für Klimaleugner" "Kein Bier für Ausbeuter" "Kein Bier für Umweltverschmutzer"
xanopos
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Beiträge:
02.12.2012 12:28
#48 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Calimero im Beitrag #45Mir fällt in Deutschland eigentlich nur eine Gruppe ein auf die das zutreffen würde, aber selbst deren Diskriminierung dürfte nicht flächendeckend sein. Irgendwo werden die schon noch ihr Bier bekommen.
Das wird sich geben, sobald die Boykottverweigerer gelistet sind und die Antifa deren Kneipen zerlegt hat. Dann ist´s an der Zeit, Nachfolgeprojekte zu acquirieren. Wie wäre es mit "Kein Bier für Klimaleugner" "Kein Bier für Ausbeuter" "Kein Bier für Umweltverschmutzer"
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