Zitat von Störoperator im Beitrag #44 Ich würde mir aber anmaßen, diese zum Zeitpunkt „vor wenigen Jahren“ durchaus gekannt zu haben.
Ihre Aussage bezog sich aber nicht auf die Situation vor ein paar Jahren. Sie schrieben wortwörtlich:
Zitat [...], in der Praxis gibt es praktisch keine normalen Kneipen mehr, sondern nur noch Raucherclubs, wo dann naturgemäß mangels Alternativen auch Nichtraucher hingehen.
Das ist aber falsch. Und nebenbei auch mit der Einschränkung vor wenigen Jahren. Denn bevor der ganze Nichtrauchertamtam losging gab es im ganzen Bundesgebiet vielleicht drei Handvoll Raucherclubs.
Zitat Zum Teil ist das eine durch das andere bedingt, den ganzen Abend vollgequalmt zu werden und hinterher selber extrem nach Rauch zu stinken ist eben nicht jedermanns Sache. Ich bin damit übrigens nicht alleine.
Ist ein schönes Argument und gerne genommen. Nur nicht stichhaltig. Denn wenn es so wäre und Sie so wenig alleine sind, wie erklären Sie sich dann, warum es so wenige Kneipen mit Rauchverbot gab ? Das ist ein freies Land und man sollte meinen, wenn Sie und die, mit denen Sie stehen, so zahlreich sind, dann sollte jemand auf die Idee kommen diesen Markt abzudecken. Passiert aber nicht. Warum nicht ? Ich kann es tatsächlich erklären, aber ich frage mich, wie Sie das tun.
Zitat Das konkrete Beispiel, das ich im Kopf hab, liegt zwischen Beethovenhalle und Kennedybrücke.
Die einzige Kneipe, auf die diese Beschreibung passt ist eine Gay-Kneipe (kenne ich leider nicht), ansonsten ist da nix. Was auch immer Sie gemeint haben ist jedenfalls kein Repräsentant für die Bonner Kneipenkultur. (Ich neige zur Vermutung Sie meinten die Hausbar, die ist aber zum einen südlich der Brücke, zum anderen nicht wirklich ne Kneipe).
Zitat Natürlich nicht öffentlich im Sinne von in öffentlichem Eigentum, aber öffentlich im Sinne von frei und für jeden zugänglich. Wobei es sicherlich auch Definitionen gibt, die enger gefasst sind.
Als Unterscheidungsmerkmal öffentlich/privat taugt sicher nicht das Argument der Zugänglichkeit. Es gibt durchaus öffentliche Räume (beispielsweise Bahnhofsmissionen oder ein Ordnungsamt), die innerhalb von privaten Räumlichkeiten liegen (Bahnhof), genauso wie es privaten Raum gibt (Privatforst), der jederman ad hoc zugänglich ist. Nahezu jedes Geschäft, jeder Betrieb und jede Wohnung ist öffentlich zugänglich, dass macht es doch nicht öffentlich. Kneipen unterliegen noch nicht einmal einem Kontrahierungszwang, privater gehts ja kaum. Um eine Definition zu finden, die Kneipen als öffentlichen Raum erklärt, müssen Sie die ganze Unterscheidung derart verbiegen das die Begriffe unsinnig werden.
Tischler
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03.12.2012 10:59
#52 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Ich habe mir jetzt alle Kommentare durchgelesen und bei all den Lobeshymnen auf den freien Markt der dann am Ende alles zur mehr oder weniger Zufriedenheit aller regelt, kommen mir doch einige Zweifel. Es werden Marktanbieter vorausgesetzt die grundsätzlich nach Ertrag entscheiden und diesen Gedanken halte ich nicht für realistisch. Auch Kneipenwirte haben Meinungen und Einstellungen die durch die gesamtgesellschaftliche Atmosphäre angeschoben werden. Falls diese dann, wie schon beschrieben, zur aktiven Ausgrenzungen von Teilen der Bevölkerung führt, scheint diese Art der Dikriminierung bei den meisten Kommentatoren akzeptabel zu sein. Finde ich Merkwürdig! Zwei verschiedene Wege, identisches Ergebnis. Wird´staatlich verordnet - ganz schlimm - Generiert´s der Markt - richtig so -
Vor kurzem wurde hier über ein privates Schulsystem diskutiert. Was geschieht in einer Gesellschaft, wenn sich herauskristallisiert, dass`Der Markt´für die unteren 20% kein Angebot macht, da wirtschaftlich nicht erfolgversprechend?
Zitat von Tischler im Beitrag #52Es werden Marktanbieter vorausgesetzt die grundsätzlich nach Ertrag entscheiden und diesen Gedanken halte ich nicht für realistisch. Auch Kneipenwirte haben Meinungen und Einstellungen die durch die gesamtgesellschaftliche Atmosphäre angeschoben werden.
Es wird bei freier Marktwirtschaft nicht vorausgesetzt, daß jeder Anbieter grundsätzlich nur nach Rendite entscheidet. Man kann annehmen, daß das für die meisten Anbieter ein Motiv mit hoher Priorität ist - aber grundsätzlich darf jeder Anbieter entscheiden, wie er will. Er darf also Geld verdienen wollen, muß es aber nicht.
Zitat Falls diese dann, wie schon beschrieben, zur aktiven Ausgrenzungen von Teilen der Bevölkerung führt, scheint diese Art der Dikriminierung bei den meisten Kommentatoren akzeptabel zu sein.
Jedes Angebot richtet sich an eine spezielle Kundengruppe und grenzt damit automatisch andere Leute aus. Es ist überhaupt schwer ein Angebot vorstellbar, daß sich wirklich an die komplette Bevölkerung richtet und nicht "diskriminiert".
Zitat Wird´staatlich verordnet - ganz schlimm - Generiert´s der Markt - richtig so -
Genau so. "Der Markt" ist ja nur der Oberbegriff dafür, daß alle Menschen für sich selber entscheiden. Und damit werden ihre Wünsche auch bestmöglichst erfüllt. Wobei "bestmöglichst" natürlich nicht heißt, daß alle Wünsche realisierbar sind. Z. B. muß es für ein gewisses Gastronomie-Angebot auch immer genug Kunden geben, die genau das haben wollen. Staatliche Verordnung bedeutet nun, daß gewisse Wünsche abgewürgt werden, obwohl sie erfüllbar wären. Und das ist schlimm.
Zitat Vor kurzem wurde hier über ein privates Schulsystem diskutiert. Was geschieht in einer Gesellschaft, wenn sich herauskristallisiert, dass`Der Markt´für die unteren 20% kein Angebot macht, da wirtschaftlich nicht erfolgversprechend?
Wieso sollte das wirtschaftlich nicht erfolgversprechend sein? Es gibt doch auch ein Nahrungsmittelangebot für die "unteren 20%". Weil die nötigenfalls das Geld dafür vom Sozialstaat bekommen.
Calimero
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03.12.2012 12:22
#54 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Tischler im Beitrag #52 Zwei verschiedene Wege, identisches Ergebnis.
Nicht identisch, weil das eine nicht flächendeckend verordnet und mit staatlichem Gewaltmonopol durchgesetzt werden kann.
Zitat Wird´staatlich verordnet - ganz schlimm - Generiert´s der Markt - richtig so -
Ja, weil individuelle Diskriminierung etwas ganz natürliches ist, was wir alle täglich praktizieren. Das Recht hat meiner Meinung nach jeder. Wenn's aber ums Geschäftliche geht, dürfte die individuelle Diskriminierungsbereitschaft nicht allzu arg ausgeprägt sein. Oder könnten sie sich vorstellen für irgendeine Menschengruppe, aus persönlichen oder gesellschaftlich induzierten Gründen, nicht zu tischlern?
Zitat Vor kurzem wurde hier über ein privates Schulsystem diskutiert. Was geschieht in einer Gesellschaft, wenn sich herauskristallisiert, dass`Der Markt´für die unteren 20% kein Angebot macht, da wirtschaftlich nicht erfolgversprechend?
Wenn man sich das in einer Gesellschaft wie der unseren vorstellt, würde es für diese unteren 20% dann eben keine Schulbildung geben. Oder man müsste diese dann eben auch wieder dem Staat überlassen, was dann allerdings auch keine gravierend besseren Erfolgsaussichten für die Meisten dieser "unteren 20 %" bedeuten würde. Die würden größtenteils trotzdem später nicht vom Markt nachgefragt.
Was wäre aber, wenn es keine Sozialstaatsgeld empfangenden, einzementierten unteren Schichten geben würde? Wenn Bildung wieder ein begehrtes Gut würde, weil man nur mit dieser und persönlicher Anstrengung seine Chancen auf Verbesserung der Lebenssituation erhöhen könnte? Dann wären schon mal richtige Nachfrager da.
Fehlen nur noch die Anbieter, die auch für einen schmaleren Pfennig dieses begehrte Gut anböten.
Jetzt müsste man erstmal mit einbeziehen, dass die Staatsquote in einem so entlasteten System deutlich geringer wäre. Es bliebe also mehr Geld gesamtwirtschaftlich verfügbar, weil nicht mehr so viel durch Bürokratiemühlen und Transfergießkannen abgesaugt würde. Dem Anbieter (wie auch den nun selbst ihr Geld erwirtschaftenden Nachfragern) bliebe also mehr Netto vom Brutto. Außerdem gäbe es nun eine ganze Reihe mehr potenzielle Bildungsanbieter, weil es z.B. weniger Beamtenstellen für Akademiker gäbe. Es würden sicherlich auch viele Leute, die sich heute nach einem absolvierten geisteswissenschaftlichen oder Orchideenfachstudium unbezahlt von Praktikum zu Praktikum hangeln, lieber der Wissensvermittlung widmen wollen. Noch mal zur Erinnerung: Es gäbe kein nennenswertes staatliches Grundeinkommen, es bliebe mehr selbstverdientes Geld in der eigenen Tasche und es gäbe einen wirklichen Nachfragemarkt.
Also ich denke schon, dass es auf einem (wirklich) freien Markt Angebote für jeden geben müsste.
Beste Grüße, Calimero
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Tischler
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03.12.2012 12:41
#55 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Tischler im Beitrag #52Es werden Marktanbieter vorausgesetzt die grundsätzlich nach Ertrag entscheiden und diesen Gedanken halte ich nicht für realistisch. Auch Kneipenwirte haben Meinungen und Einstellungen die durch die gesamtgesellschaftliche Atmosphäre angeschoben werden.
Es wird bei freier Marktwirtschaft nicht vorausgesetzt, daß jeder Anbieter grundsätzlich nur nach Rendite entscheidet. Man kann annehmen, daß das für die meisten Anbieter ein Motiv mit hoher Priorität ist - aber grundsätzlich darf jeder Anbieter entscheiden, wie er will. Er darf also Geld verdienen wollen, muß es aber nicht.
Sie gehen davon aus, dass sich auf denfreien Markt `good will´- Kneipen etablieren ?
Zitat Falls diese dann, wie schon beschrieben, zur aktiven Ausgrenzungen von Teilen der Bevölkerung führt, scheint diese Art der Dikriminierung bei den meisten Kommentatoren akzeptabel zu sein.
Jedes Angebot richtet sich an eine spezielle Kundengruppe und grenzt damit automatisch andere Leute aus. Es ist überhaupt schwer ein Angebot vorstellbar, daß sich wirklich an die komplette Bevölkerung richtet und nicht "diskriminiert".
Zitat Wird´staatlich verordnet - ganz schlimm - Generiert´s der Markt - richtig so -
Genau so. "Der Markt" ist ja nur der Oberbegriff dafür, daß alle Menschen für sich selber entscheiden. Und damit werden ihre Wünsche auch bestmöglichst erfüllt. Wobei "bestmöglichst" natürlich nicht heißt, daß alle Wünsche realisierbar sind. Z. B. muß es für ein gewisses Gastronomie-Angebot auch immer genug Kunden geben, die genau das haben wollen. Staatliche Verordnung bedeutet nun, daß gewisse Wünsche abgewürgt werden, obwohl sie erfüllbar wären. Und das ist schlimm.
Abwürgen, werter RA, ist auch nicht mein Weg. Die Situation der Schwarzen in den USA der 60iger wurde ja schon erwähnt. Dort brachte der Markt eine rechte flotte Apartheidsgesellschaft hervor, die nach meiner Kenntnis, recht stabil war. Wäre dann diese, Marktentsprungene, akzeptabler als die Südafrikanische, staatlich verordnete?
Zitat Vor kurzem wurde hier über ein privates Schulsystem diskutiert. Was geschieht in einer Gesellschaft, wenn sich herauskristallisiert, dass`Der Markt´für die unteren 20% kein Angebot macht, da wirtschaftlich nicht erfolgversprechend?
Wieso sollte das wirtschaftlich nicht erfolgversprechend sein? Es gibt doch auch ein Nahrungsmittelangebot für die "unteren 20%". Weil die nötigenfalls das Geld dafür vom Sozialstaat bekommen.
So es diesen Sozialstaat dann noch gibt. Falls nicht, kann ich mir, ohne Probleme, eine Ertragsrechnung vorstellen, die als Ergebnis eine nicht lohnende Unternehmung hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #53 Genau so. "Der Markt" ist ja nur der Oberbegriff dafür, daß alle Menschen für sich selber entscheiden. Und damit werden ihre Wünsche auch bestmöglichst erfüllt. Wobei "bestmöglichst" natürlich nicht heißt, daß alle Wünsche realisierbar sind. Z. B. muß es für ein gewisses Gastronomie-Angebot auch immer genug Kunden geben, die genau das haben wollen.
Also diese Idealisierung des "Marktes" kann ich nicht teilen.
Markt ist ein Oberbegriff dafür, dass ein Anbieter von Waren/Dienstleistungen entscheidet, was die Abnehmer haben dürfen, wobei die Entscheidung nach Profitabilitäts Kriterien getroffen wird. Damit werden alle Wünsche realisiert, bei denen es jemanden gibt, der daran verdient.
Das heisst keineswegs, dass Menschen selber entscheiden (das zu tun ist sogar oft nicht im Sinne des Marktes, Stichwort Kundenbindung)
Das Problem beim Rauchen ist halt, dass Gastronomie nur ein möglicher Raum ist, bei denen die Raucher den Nichtrauchern zusetzen. Die Diskussion auf Kneipen zu beschränken ist weder für Gastronomiebesitzer noch für die Freiheit sinnvoll.
Das Traurige ist doch, dass Raucher sich in den meisten Fällen nicht bewusst sind, wie sehr ihre Sucht für eine durchaus nicht kleine Gruppe eine Last ist. Beispiel: Rauchen unter freiem Himmel ist erlaubt, also alles ok? Nein, eingezwängt in einer Masse von Menschen, die z.B. von der S-Bahn zur Arbeitsstelle gehen, bin ich gezwungen, mitzurauchen. Wenn nur einer von zwanzig in der Masse keine Rücksicht nimmt (und das ist immer so), dann leiden alle (mehr oder weniger). Machen sich die Leute nicht bewusst, dass sie hier andere bedrängen? Ich fürchte nein oder es ist ihnen egal.
Als Beispiel, dass der Markt vieles nicht regelt ist die Frage, warum noch keine Rauchgerät entwickelt wurde, bei dem der Raucher in das Gerät ausatmet und so seinen Rauch nicht freisetzt? Das würde alle Diskussionen über das Rauchen beenden und jeder könnte für sich entscheiden. Die Gesetze zur Einschränkung des Rauchens könnte man mit diesem Gerät auch gleich abschaffen. Nichtraucher wären glücklich, Raucher wären glücklich, Politiker könnten behaupten, die Gesetzgebeung vereinfacht zu haben und wären glücklich und die Industrie könnte einen höheren Preis als Ausgleich für ein umsontstenes Gerät pro Raucher fordern.
Alle wären glücklich, nur "der Markt" bietet das einfach nicht an
Zitat von Tischler im Beitrag #55Sie gehen davon aus, dass sich auf denfreien Markt `good will´- Kneipen etablieren ?
Sie kommen nicht aus der Gastronomie, oder?
Aus meiner Sicht kann man gerade in der Gastronomie nicht zwischen "Good will" und "Profitorientiert" unterscheiden. Auf jeder Speisekarte werden Sie viele Gerichte finden, mit denen der Wirt ganz sicher kein Geld verdient; bei Festen und sonstigen Aktionen muss er auch oft was mitbringen. Und es ist sehr ratsam für ihn, das Ohr ganz nah am Gast sowie an der Umgebung zu haben.
Er muss also eine Menge good will mitbringen, um überhaupt profitabel wirtschaften zu können. Zumindest gilt das im Normalfall, natürlich gibt es auch Kneipen, in denen sich die Gäste wie Dreck behandeln lassen und trotzdem für ein Pils 5 Euro zahlen. Diese finden sich aber vorrangig in den "Szenevierteln" touristisch erschlossener Großstädte, eine normale Wirtschaft ist sehr auf das Wohlwollen der Gäste angewiesen.
Gruß PEtz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Tischler im Beitrag #55So es diesen Sozialstaat dann noch gibt. Falls nicht, kann ich mir, ohne Probleme, eine Ertragsrechnung vorstellen, die als Ergebnis eine nicht lohnende Unternehmung hat.
Abgesehen davon, dass es einer solchen Schlussfolgerung keinen passenden Grund gibt, würde man aber unter marktwirtschaftlichen Verhältnissen zur Bildungsvermittlung moderne Verfahren einsetzen. Ein hoher Prozentsatz des mit dem heutigen Bildungswesen einhergehenden logistischen und personellen Aufwands könnte bei Einsatz von Telekommunikation o.a. eingespart werden. Daran könnten dann auch sozial Benachteiligte ohne Weiteres partizipieren.
Gruß, Martin
Tischler
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03.12.2012 12:58
#59 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
[quote="Calimero"|p85004] Ja, weil individuelle Diskriminierung etwas ganz natürliches ist, was wir alle täglich praktizieren. Das Recht hat meiner Meinung nach jeder. Wenn's aber ums Geschäftliche geht, dürfte die individuelle Diskriminierungsbereitschaft nicht allzu arg ausgeprägt sein. Oder könnten sie sich vorstellen für irgendeine Menschengruppe, aus persönlichen oder gesellschaftlich induzierten Gründen, nicht zu tischlern?
Genau, lieber Calimero! Diese real exitente Gruppe von Menschen, ist in meinem Gewerk, recht fächendeckend übelst beleumundet. Ich sag auch gleich welche das ist. Ich selbst habe die auch nicht so gerne, ander Kollegen sind schon entschiedener. Wenn dort im allgemeinen Gespräch ruchbar wird welchen Beruf der Marktteinehmer ausübt, gehen viele meiner Kollegen soweit, den potentiellen Kunden an Andere zu verweisen und lehnen den Auftrag ab. Bei dieser schon leidlich ausgegrenzten Kundengruppe handelt es sich um L E H R E R /innen.
Zitat von Tischler im Beitrag #52Ich habe mir jetzt alle Kommentare durchgelesen und bei all den Lobeshymnen auf den freien Markt der dann am Ende alles zur mehr oder weniger Zufriedenheit aller regelt, kommen mir doch einige Zweifel. Es werden Marktanbieter vorausgesetzt die grundsätzlich nach Ertrag entscheiden und diesen Gedanken halte ich nicht für realistisch. Auch Kneipenwirte haben Meinungen und Einstellungen die durch die gesamtgesellschaftliche Atmosphäre angeschoben werden. Falls diese dann, wie schon beschrieben, zur aktiven Ausgrenzungen von Teilen der Bevölkerung führt, scheint diese Art der Dikriminierung bei den meisten Kommentatoren akzeptabel zu sein. Finde ich Merkwürdig! Zwei verschiedene Wege, identisches Ergebnis. Wird´staatlich verordnet - ganz schlimm - Generiert´s der Markt - richtig so -
Eine wichtige Fragestellung und eine von allgemeinem Interesse dazu. Ich möchte eine Antwort aus liberaler Sichtweise versuchen: Es geht hier ja ganz generell darum, dass es in der Gesellschaft ganz verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedürfnissen gibt. Wie kommen wir als Bürger dazu, unsere Bedürfnisse befriedigen zu können? Nun, manche Bedürfnisse können wir ganz selbständig erfüllen, andere sind mit gewissen Kosten verbunden (Kosten verwende ich hier im allgemeinen Sinne, dass Dienstleistungen oder Güter in Anspruch genommen werden, bzw. Rücksichtnahme oder Verzicht Dritter erforderlich sind). In einer autoritären Gesellschaft ist die Erfüllung meiner Bedürfnisse von deren Bewertung durch den Souverän (der Klerus, der Kaiser, das Volk, ...) abhängig. Es gibt legitime Interessen und illegitime. Wird mein Interesse als ungerechtfertigt oder unerwünscht erachtet, führt dies dazu, dass ich entweder verordnete Nachteile in Kauf nehmen muss oder im Verbotsfall es nicht erfüllen kann ohne mich strafbar zu machen. Ist das Interesse legitim, müssen andere sich meinem Wunsch beugen. In einer marktwirtschaftlich geprägten Gesellschaft müssen die Kosten, die zur Erfüllung eines Bedürfnisses geleistet werden müssen, von jedem selbst erbracht werden. Die Höhe der Kosten ergibt sich hier sui generis. Sie bestimmt sich quasi als eine Funktion des Widerstands, der der von mir gewünschten Aktion entgegenwirkt. Es findet keine Bewertung der Legitimität des Bedürfnisses oder der dieses "Widerstandes" statt. Welche Bedürfnisse ich erfüllen kann und welche nicht, hängt in diesem Falle von meinen persönlichen Prioritäten und natürlich auch von meinen eigenen Möglichkeiten ab.
Natürlich sind dies beides idealisierte Fälle. In Wirklichkeit sind in unserer Gesellschaft (wie praktisch überall), Elemente der marktwirtschaftlichen wie der autoritären Gesellschaft verwirklicht. Die Ausprägungen können aber mitunter sehr unterschiedlich sein. Wenn ich also diese Idealisierungen mache, dann deshalb, um die Unterschiede aufzuzeigen und weil sich auf dieser Grundlage entscheiden lässt, welchem Ideal wir nun mehr zustreben wollen. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass eine marktwirtschaftliche Anlage unserer Welt begrenzter Ressourcen und dem Wunsch, unser Leben frei statt unter dem Diktat eines gesellschaftlichen Wunschbildes zu leben, in vielen Fällen besser gerecht wird.
Zitat Vor kurzem wurde hier über ein privates Schulsystem diskutiert. Was geschieht in einer Gesellschaft, wenn sich herauskristallisiert, dass`Der Markt´für die unteren 20% kein Angebot macht, da wirtschaftlich nicht erfolgversprechend?
Nun, praktisch geht es ja an dieser Stelle zunächst um die Frage, ob private Träger im Schulsystem überhaupt gleichberechtigt geduldet werden. Unser Gesetz schränkt das ja vor allem für Volksschulen in vieler Hinsicht ein (vorausgesetzt wird z.B. ein "besonderes pädagogisches Interesse" oder eine Orientierung an einer besonderen Weltanschauung oder Konfession), und de facto werden die freien Schulen häufig finanziell schlechter gestellt. Ein Sonderungsverbot gilt ja ohnehin für die freien Schulen. Und häufig findet ja im Gegenteil eine besondere Förderung von Schülern aus einkommensschwachen Familien statt, die von den Privatschulen mit den Beiträgen bzw. Spenden der anderen finanziert wird.
Zitat von ThomasM im Beitrag #56Markt ist ein Oberbegriff dafür, dass ein Anbieter von Waren/Dienstleistungen entscheidet, was die Abnehmer haben dürfen
Nein. Er entscheidet nur, was er selber anbietet. Er entscheidet aber nicht darüber, was die Abnehmer haben dürfen, d.h. was andere Anbieter machen wollen. Grundsätzlich ist ja auch jeder Abnehmer frei, selber ein Angebot zu machen, wenn ihm die bestehenden nicht zusagen (kommt häufig genug vor!).
Zitat Das Problem beim Rauchen ist halt, dass Gastronomie nur ein möglicher Raum ist, bei denen die Raucher den Nichtrauchern zusetzen.
Das liegt schlicht daran, daß in allen anderen Räumen (außer Privatwohnungen) das Rauchen bereits verboten wurde.
Zitat Das Traurige ist doch, dass Raucher sich in den meisten Fällen nicht bewusst sind, wie sehr ihre Sucht für eine durchaus nicht kleine Gruppe eine Last ist.
Natürlich ist ihnen das bewußt. Aber legitimerweise stellen sie die Interessen ihrer Mitmenschen nicht zu 100% Priorität oben an und billigen sich selber nur 0% zu.
Z. B. wäre es völlig unverhältnismäßig von den Nichtrauchern, auch unter freiem Himmel noch ein Rauchverbot zu verlangen. Von einer echten Belästigung kann da überhaupt keine Rede mehr sein.
Zitat Als Beispiel, dass der Markt vieles nicht regelt ist die Frage, warum noch keine Rauchgerät entwickelt wurde, bei dem der Raucher in das Gerät ausatmet und so seinen Rauch nicht freisetzt?
Wenn Sie glauben, daß so ein Gerät möglich wäre (d.h. auch praktikabel einsetzbar), dann entwickeln Sie doch eins. Müßte sich doch - wenn ihre Vermutungen stimmen - verkaufen wie geschnitten Brot.
Die Wahrscheinlichkeit ist aber eher (wie fast immer, wenn der Markt etwas "nicht regelt"), daß ein solches Produkt eben nicht möglich ist.
Calimero
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03.12.2012 13:11
#62 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Tischler im Beitrag #59 Wenn dort im allgemeinen Gespräch ruchbar wird welchen Beruf der Marktteinehmer ausübt, gehen viele meiner Kollegen soweit, den potentiellen Kunden an Andere zu verweisen und lehnen den Auftrag ab. Bei dieser schon leidlich ausgegrenzten Kundengruppe handelt es sich um L E H R E R /innen.
Darf ich fragen, wie es diese spezielle Kundengruppe geschafft hat, es sich mit dem gesamten Tischlerhandwerk zu verderben?
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Tischler
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03.12.2012 13:27
#63 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Tischler im Beitrag #59 Wenn dort im allgemeinen Gespräch ruchbar wird welchen Beruf der Marktteinehmer ausübt, gehen viele meiner Kollegen soweit, den potentiellen Kunden an Andere zu verweisen und lehnen den Auftrag ab. Bei dieser schon leidlich ausgegrenzten Kundengruppe handelt es sich um L E H R E R /innen.
Darf ich fragen, wie es diese spezielle Kundengruppe geschafft hat, es sich mit dem gesamten Tischlerhandwerk zu verderben?
Na, für das gesamte Bundesdeutsche Tischler Gewerkt will ich nicht sprechen, aber (ich lehne mich mal aus dem Fenster) nehmen Sie mal das Handwerk im Rheinland. Und wie es dazu kam? Es gibt Kunden, die arbeiten in der Theorie kritisch/konstruktiv mit und sind sehr an einem gelungenen Ergebnis interessiert. Lehrer scheinen ein Problem der Abgrenzung zu haben. In ihrem Beruf, wissend, lehrend, kontrollierend, beurteilend. Wenn sie mit "uns" zu tun haben, bleiben ihnen nur die beiden letzten Vokabeln und davon auch nur Teile. Diese Reduktion wollen sie nicht akzeptieren. Nu sinse in `ner Lade aus der sie nicht wirklich rauskommen.
PS. ....müßte da nicht mal der Staat...eine Behörde etablieren......
Zitat von Tischler im Beitrag #63Nu sinse in `ner Lade aus der sie nicht wirklich rauskommen.
Ich kann das nachvollziehen. Wir sind gerade dabei, einige Wohnungen zu vermieten. Und da haben wir die Regel: Keine Juristen und keine Lehrer. Sondern nur friedliche Leute, mit denen man vernünftig reden kann.
Tischler
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03.12.2012 13:35
#65 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Tischler im Beitrag #63Nu sinse in `ner Lade aus der sie nicht wirklich rauskommen.
Ich kann das nachvollziehen. Wir sind gerade dabei, einige Wohnungen zu vermieten. Und da haben wir die Regel: Keine Juristen und keine Lehrer. Sondern nur friedliche Leute, mit denen man vernünftig reden kann.
Oje, lieber RA., wenn der gesamte Wohnungsmarkt unser beider Vorurteil aufnimmt. Massenhaft obdachlose Lehrer, denen ich ja noch einen Gefallen getan habe, weil sie jetzt nicht auch noch die blöden Möbel mit unter die Brücke schleppen müssen!
Zitat von ThomasM im Beitrag #56Das Traurige ist doch, dass Raucher sich in den meisten Fällen nicht bewusst sind, wie sehr ihre Sucht für eine durchaus nicht kleine Gruppe eine Last ist. Beispiel: Rauchen unter freiem Himmel ist erlaubt, also alles ok? Nein, eingezwängt in einer Masse von Menschen, die z.B. von der S-Bahn zur Arbeitsstelle gehen, bin ich gezwungen, mitzurauchen. Wenn nur einer von zwanzig in der Masse keine Rücksicht nimmt (und das ist immer so), dann leiden alle (mehr oder weniger). Machen sich die Leute nicht bewusst, dass sie hier andere bedrängen? Ich fürchte nein oder es ist ihnen egal.
Persönlich erlebe ich, dass die Mehrzahl der Nichtraucher unter freiem Himmel mit Rauch kein Problem hat. Wenn wir z. B. am Arbeitsplatz nach dem Mittagessen draußen rauchen, stellen sich die Nichtraucher (bis auf zwei Ausnahmen) dazu. Auch dabei ist nicht ausgeschlossen, dass sich das eine oder andere Teerpartikelchen unbeabsichtigterweise in die Lunge eines Nichtrauchers verirrt. Trotzdem käme keiner von denen auf die Idee, die Raucherecke vor der Tür abzuschaffen, und vermutlich würden sie es von sich weisen, wenn sich jemand anmaßen würde, das in ihrem namen zu fordern. Ein lockerer Spruch über die "Sucht", der das eigene Selbstbewusstsein hebt, ist den meisten Entschädigung genug.
Deshalb mal eine Frage (die richtet sich auch an die anderen anwesenden Rauchverbotsfreunde): Woher nehmen diejenigen Nichtraucher, die sich am extremsten vom Rauch belästigt fühlen, eigentlich den Anspruch, für die Gesamtheit der Nichtraucher zu sprechen? (nicht "ThomasM leidet", sondern "alle leiden").
Gruß Petz
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Tischler
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03.12.2012 13:52
#67 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Aber dennoch meine Frage an alle Hoppe - Jünger. Ich unterstelle, dass ein Apartheidsstaat von niemandem, hier, gewünscht ist. Wie also verfahren/beurteilen, im Falle Südafrika in den 60gern zu den USA in den 60gern?
xanopos
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03.12.2012 13:58
#68 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Meister Petz im Beitrag #66Deshalb mal eine Frage (die richtet sich auch an die anderen anwesenden Rauchverbotsfreunde): Woher nehmen diejenigen Nichtraucher, die sich am extremsten vom Rauch belästigt fühlen, eigentlich den Anspruch, für die Gesamtheit der Nichtraucher zu sprechen? (nicht "ThomasM leidet", sondern "alle leiden").
Wie kommen die Raucher auf die Idee, überall wo kein Rauchverbot herrscht, sei Rauchen in Ordnung? Egal ob Schwangere, kleine Kinder, etc. den Rauch abgekommen. Schlimmer noch, teilweise wird das herrschendes Rauchverbot schlichtweg ignoriert.
Zitat von Tischler im Beitrag #67Ich unterstelle, dass ein Apartheidsstaat von niemandem, hier, gewünscht ist. Wie also verfahren/beurteilen, im Falle Südafrika in den 60gern zu den USA in den 60gern?
Vielleicht braucht man ja nicht immer gleich die ganz große Keule auszupacken? Dass die Beantwortung der Frage nach einem Rauchverbot oder anderen staatlichen Verboten in der ein oder anderen Weise zur Apartheid führt, wird ja niemand ernsthaft erwägen. Und dass die Rassendiskriminierung in Südafrika oder in der USA nun unbedingt einer liberalen Gesellschaftsordnung zugerechnet werden muss, ist auch eine These, die ich ohne weiteres nicht teilen würde. Hierzulande war es ja eher so, dass es Rassendiskriminierung besonders zu einer Zeit gegeben hat, als man auf den Liberalismus gerade nicht so gut zu sprechen war. Nun, vielleicht interpretiere ich da auch in Ihre Frage etwas hinein, was von Ihnen gar nicht gemeint war. Aber dann lassen sie uns doch einfach froh sein, dass wir eine solche Situation weder in D noch in anderen westlichen Staaten haben und wir uns eben "nur" Fragen nach Tabakrauch, Glühbirnen und Im-Stehen-Pinkeln zuwenden müssen
Zitat von Meister Petz im Beitrag #66Deshalb mal eine Frage (die richtet sich auch an die anderen anwesenden Rauchverbotsfreunde): Woher nehmen diejenigen Nichtraucher, die sich am extremsten vom Rauch belästigt fühlen, eigentlich den Anspruch, für die Gesamtheit der Nichtraucher zu sprechen? (nicht "ThomasM leidet", sondern "alle leiden").
Wie kommen die Raucher auf die Idee, überall wo kein Rauchverbot herrscht, sei Rauchen in Ordnung? Egal ob Schwangere, kleine Kinder, etc. den Rauch abgekommen. Schlimmer noch, teilweise wird das herrschendes Rauchverbot schlichtweg ignoriert.
Das ist zwar ein hervorragender Beweis für meine These ("die Raucher" vs. "die Nichtraucher"), aber keine Antwort auf meine Frage. Und was daran schlimmer sein soll, wenn ich am leeren Bahnsteig eine rauche und damit "herrschendes Rauchverbot ignoriere" (was ich tue), als wenn ich in Anwesenheit von Schwangeren, kleinen Kindern oder sonstigen argumentativen Wunderwaffen rauche (was ich nicht tue), müssen Sie mir auch mal erklären.
Gruß Petz
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Tischler
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03.12.2012 14:22
#71 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Um Himmels Willen, ich wollte die derzeitigen Rauchergesetze nicht mit einem Apartheidsstaat vergleichen. So ausgeprägt ist meine Opferrolle, als ständig rauchender, dann doch nicht. Es ging mir nur um einen Vergleich, zwischen: durch den "Markt" und durch den Staat manifestierte Fehlentwicklungen. Und wie die zu beheben wären. Speziell ist diese Frage eben an die gerichtet, die davon ausgehen, dass der Markt alles regulieren kann.
ratloser
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03.12.2012 14:27
#72 RE: Überlegungen zur Freiheit (14): Verschärftes Rauchverbot in NRW
Zitat von Meister Petz im Beitrag #70Das ist zwar ein hervorragender Beweis für meine These ("die Raucher" vs. "die Nichtraucher"), aber keine Antwort auf meine Frage. Und was daran schlimmer sein soll, wenn ich am leeren Bahnsteig eine rauche und damit "herrschendes Rauchverbot ignoriere" (was ich tue), als wenn ich in Anwesenheit von Schwangeren, kleinen Kindern oder sonstigen argumentativen Wunderwaffen rauche (was ich nicht tue), müssen Sie mir auch mal erklären.
Wie kommen Sie auf einen leeren Bahnsteig? Nee, da wird geraucht, ungeachtet des Rauchverbotes und der Anwesenden. Besuchen Sie einfach mal einen vollen Bahnhof in Wien (und Umgebung) zu den üblichen Verkehrszeiten. Ob Sie persönlich am leeren Bahnsteig in Buxtehude eine rauchen interessiert mich nicht die Bohne. Schön, dass Sie auf Anwesende Rücksicht nehmen. Reicht da schon ein einzelner Anwesender, oder tun Sie es nur für Schwangere und kleine Kinder?
Uberhaupt ist der Bahnsteig in Buxtehude das einzigst wahre Raucherparadies. Ich fahr da auch öfter hin. Nur um dort exzessiv zu quarzen. Und das Beste - keiner hüstelt, keiner wedelt -
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Darf ich fragen, wie es diese spezielle Kundengruppe geschafft hat, es sich mit dem gesamten Tischlerhandwerk zu verderben? 
Nu sinse in `ner Lade aus der sie nicht wirklich rauskommen.
Dass die Beantwortung der Frage nach einem Rauchverbot oder anderen staatlichen Verboten in der ein oder anderen Weise zur Apartheid führt, wird ja niemand ernsthaft erwägen. Und dass die Rassendiskriminierung in Südafrika oder in der USA nun unbedingt einer liberalen Gesellschaftsordnung zugerechnet werden muss, ist auch eine These, die ich ohne weiteres nicht teilen würde. Hierzulande war es ja eher so, dass es Rassendiskriminierung besonders zu einer Zeit gegeben hat, als man auf den Liberalismus gerade nicht so gut zu sprechen war.
