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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

02.12.2012 14:30
#26 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #25
Das "Forum gegen die Irrlehren von Treibhauseffekt und Klimaschutz" ist besser?

Nee, ich wollte lediglich die in diesem Bereich tendenziöse Wikipedia umgehen.

Mir ging es nur darum, dass hinter den "offiziellen Daten" halt auch immer die führenden Köpfe des wissenschaftlichen Klimaalarmismus zu finden sind. Sie hätten genauso auch Hadley Center/MetOffice verlinken können. Für unabhängig und staubtrocken objektiv halte ich die alle nicht.
Also wenn sie der klimaalarmismusskeptischen Fraktion selektive Datenauswahl vorwerfen wollen, können sie sich leider auch nicht auf andere, unabhängigere und objektivere Datenauswahl zurückziehen, wenn sie z.B. die NASA (also GISS) ins Feld führen.

Es gibt da eben kein Roma locuta oder eine neutrale letzte Instanz.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

02.12.2012 16:02
#27 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #20
Zitat von AldiOn im Beitrag #19
Das diese Erhöhung bislang nur im Milimeterbereich liegt hängt ja damit zusammen, daß es in den letzten 15 Jahren keine Erwärmung gegeben hat.

Seit 1996 hat es also keine Temperaturerhöhung gegeben?

http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperat..._60+132mons.gif
Aus der Erklärung dazu: http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperat..._60+132mons.gif
The figure below shows 60-month (5-year) and 132-month (11-year to minimize the effect of the solar cycle) running means of the surface temperature deviation from the 1951-1980 mean. This graph makes clear that global warming is continuing — it did not stop in 1998.

Noch mehr nette Diagramme gibt es bei der NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Je mehr ich mich mit der Thematik befasse, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass Klimaskeptiker sehr selektiv die Daten auswählen.



Rohdaten oder "angepasst"?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 16:39
#28 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27

Rohdaten oder "angepasst"?

Die globale Jahresmitteltemperatur ist eine aus unzähligen Einzelmessungen gemittelte Größe. Nicht gerade "roh". Alternativ könnten Sie selbst tausende Wetterstionen bauen, über den Globus verteilen, und schauen ob Sie zu einem anderem Ergebnis kommen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

02.12.2012 17:13
#29 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #25
Das "Forum gegen die Irrlehren von Treibhauseffekt und Klimaschutz" ist besser?


Kann man sich nicht einfach auf "die letzten 10 Jahre sind uns Schnurz" zurückziehen, da das Klima ja über 30 Jahre definiert ist? Nein? Müssen ständig "Anpassungen" kommen, wobei Hinweise auf diese "Korrekturen" als unwissenschaftliche Klimaleugnerei abgetan werden? Sorry, nicht mal in einer Diskussion zwischen einem Autor von "Die Kalte Sonne" und einem Verteidiger des ICPP auf Phönix hat man bestritten, das die Rohdaten an sich in den letzten 10 Jahren keinen bedeutsamen Anstieg aufwiesen - es wurde bloß als irrelevant abgetan, da dies halt durch bestimmte Wettephänomäne verusacht sei und damit keinen langfristigen Unterscheid mache.

Und trotzdem kann man es sich nicht verkneifen, selbst den Hinweis auf diesen trivialen Fakt mit Diffamierungen und Crackpot-Vorwürfen unterdrücken zu wollen. Wobei der Hinweis einfach nur ehrlich seien könnte und mit einer "ACC-Leugnung" eben noch nichts zu tun hat.

Das ist der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen ACC und dem unseriösen Klimawahn, mit dem sich einige "Wissenschaftler" an Medien und Politik prostitutieren, eine weitaus mächtigere Mischung als jede noch so gut ausgestattete, finanzielle Lobby. Und wie ich finde, weitaus ekelhafter. Zumal man sich hinter seriösen Erkenntnissen mit medialer Rückendeckung versteckt und ein Kanonenfeuer aus Verabsolutierungen und insbesondere Ablenkungen auf abstruse Behauptungen, mit denen seriöse Hinweise in einen Topf gewurfen werden. Seriöse Hinweise, deren Verbreitung die Medienmeute als problematisch ansieht und die daher keine mediale Rückendeckung erfährt.

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Noricus Offline



Beiträge: 2.362

02.12.2012 17:21
#30 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Ein kurzer Einwurf des Alpenbewohners: Für einen Gletscher ist vor allem auch wesentlich, wie viel und wann er Nahrung durch Neuschnee bekommt. Wenn sich z.B. von Sibirien aus ein Winterhoch einnistet, wird es zwar extrem kalt, aber es schneit nicht. Erhebliche Neuschneefälle gibt es hier in den Nordalpen bei Nordwestströmungen, und meistens ist es dann in den tieferen Tälern so mild, dass es regnet oder allenfalls sehr nass schneit. Das heißt, dass ein Gletscher nach einem kalten Winter (der im Hochgebirge jedenfalls bis in den Mai hinein dauert) paradoxerweise viel schlechter genährt sein kann als nach einem warmen. Zudem verbindet sich warmer Neuschnee besser mit der Altschneedecke als kalter Pulver, der für den Sturm eine leichte Beute ist. Deshalb sind Schneefälle im späten Frühjahr günstiger als im Winter.

Im Sommer spielt die Sonneneinstrahlung eine wichtige Rolle. Bei hoher Bewölkung schmilzt der Schnee natürlich weniger schnell, als wenn bei gleichen Lufttemperaturen die Sonne scheint.

Es scheint mir deshalb schwierig, zwischen dem Gletscherrückgang und der Umgebungstemperatur eine Verbindung herzustellen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.734

02.12.2012 17:44
#31 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #28
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27

Rohdaten oder "angepasst"?

Die globale Jahresmitteltemperatur ist eine aus unzähligen Einzelmessungen gemittelte Größe. Nicht gerade "roh". Alternativ könnten Sie selbst tausende Wetterstionen bauen, über den Globus verteilen, und schauen ob Sie zu einem anderem Ergebnis kommen.


Hatte Zettel nicht mal "unkorrigierte" Datensätze gebracht, in denen die Durchschnittstemperatur in den letzten 10 Jahren stagnierte?

Die Daten der Nasa sind nun entweder "korrigiert" (also manipuliert, um auch in den letzten 10 Jahren zur Theorie zu passen) oder aber die Daten der NASA und die in Zettels Raum wiedersprechen sich. Wie ist das aufzuklären? Ich habe leider keine Zeit selber auf der Website der NASA und in Zettels Raum zu suchen und meine Erinnerung könnte mich natürlich auch trüben. Doch ich vertraue eigentlich darauf, das Zettel nur seriöse Quellen benutzt und weiß was er angibt. Daher bin ich auf eine Auflösung dieses Rätsels gespannt. Bis dahin gehe ich jedoch davon aus, dass die NASA-Daten "korrigiert" sind.

Insbesondere, da selbst Verteidiger des IPCC Herrn Varenholt hier nicht wirklich wiedersprochen haben, nur seinen Schlussfolgerungen (Stichwort: Klima ist der gemittelte Wette über 30 Jahre, nicht 10 Jahre). Und da Fehlmeldungen in Richtung Klimahysterie von den Medien nicht korrigiert werden, Fehlmeldungen der "Klimaleugner" bzw. "Klimaspektiker" jedoch schnellstmöglich von Spiegel, Zeit und ÖR in der Luft zerissen werden, soll das was heißen. Das hat nichts damit zu tun, das sog. "Klimespaktiker" nicht auch viel Unsinn verbreiten würden. Aber seriös ist die Einseitige nicht, die meint dem Leser informationen vorenthalten zu müssen, weil er als unmündiger Zögling der Polit-Medien-Elite die falschen Schlüsse ziehen würde. Und es hat auch nichts mit der seriösen ACC zu tun.

Ein Vergleich: Es wäre, wie wenn die Kreationisten, die sich ständig über "missing links" aufregen, nicht seriös von Wissenschaftlern entgegengehalten würde, das dies die Evolutionstheorie nicht wiederlegt und nicht einmal zweifel weckt und nicht erklärt würde, warum dem so ist, sondern stattdessen einfach behauptet würde, es gäbe keine "missing links". Und sich dann auch noch Wissenschaftler für die Medien prostituieren würden, um das zu "untermauern" und zu "bestätigen". Und die Journalisten würden sich auf die Schulter Klopfen, wie sie wieder etwas gegen rückständige Antiaufklärung geleistet hätte, auch wenn man dafür selber die Aufklärung über Bord schmeisen müsste.

Findet so zum Glück nicht statt. Aber warum, wenn es ums Klima geht? Warum hier der "Klimawahn", über den es keine die unmündigen Schäfchen "verwirrende" Information geben darf?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
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those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

AldiOn Offline




Beiträge: 983

02.12.2012 17:50
#32 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #30
Zudem verbindet sich warmer Neuschnee besser mit der Altschneedecke als kalter Pulver, der für den Sturm eine leichte Beute ist.
Am Ende hat das Abschmelzen des Grönlandeis noch was damit zu tun, daß es (zumindest dort) kälter geworden ist.

In der mittelalterlichen Warmzeit als Grönland besiedelt wurde, müßte ja der Meeresspiegel höher gewesen sein. Wobei... wenn sich das alles im Zentimeterbereich abspielt....

Jedenfalls gab es damals wohl deutlich weniger Eis auf Grönland als heute (vermutlich allerdings nur in günstig gelegenen Tälern). Kann es sein - werter Noricus - das Ihre Beobachtungen nur für die Alpen gelten?

Zitat von Techniknörgler
Die Daten der Nasa sind nun entweder "korrigiert" (also manipuliert, um auch in den letzten 10 Jahren zur Theorie zu passen) oder aber die Daten der NASA und die in Zettels Raum wiedersprechen sich. Wie ist das aufzuklären?

Vielleicht ist mein Zitat in 19 eine Antwort auf ihre Frage (den Link habe ich aus dem von Zettel im Blogpost verlinkten ZEIT-Artikel).

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

02.12.2012 18:26
#33 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #32
Zitat von Noricus im Beitrag #30
Zudem verbindet sich warmer Neuschnee besser mit der Altschneedecke als kalter Pulver, der für den Sturm eine leichte Beute ist.
Am Ende hat das Abschmelzen des Grönlandeis noch was damit zu tun, daß es (zumindest dort) kälter geworden ist.

In der mittelalterlichen Warmzeit als Grönland besiedelt wurde, müßte ja der Meeresspiegel höher gewesen sein. Wobei... wenn sich das alles im Zentimeterbereich abspielt....

Jedenfalls gab es damals wohl deutlich weniger Eis auf Grönland als heute (vermutlich allerdings nur in günstig gelegenen Tälern). Kann es sein - werter Noricus - das Ihre Beobachtungen nur für die Alpen gelten?


Ja, das sind Beobachtungen, die nur für die Alpen gelten. D.h. über Grönland wage ich keine Aussagen zu treffen. Ich will ja auch nicht behaupten, dass die Gletscherschmelze ganz sicher nicht auf den Temperaturanstieg zurückzuführen ist, sondern dass viel mehr Faktoren eine Rolle spielen, als man zunächst annehmen mag. Denn jedenfalls in den Alpen gehen große Kälte und Schneereichtum nicht Hand in Hand, und je trockener der Schnee ist, umso schwerer ist (im Luv) sein Stand. Hehe, das reimt sich, und was sich reimt, ist gut ...

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 18:28
#34 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #29
Kann man sich nicht einfach auf "die letzten 10 Jahre sind uns Schnurz" zurückziehen, da das Klima ja über 30 Jahre definiert ist?

Schauen Sie sich bitte den Verlauf der globalen Jahresdurchschnittstemperatur ab 1900 an. Perioden in den die Temperatur fällt sind normal, jetzt fällt sie nicht, sondern bleibt die über ein paar Jahre halbwegs konstant. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif
Deshalb soll die Theorie der Erderwärmung Unsinn sein?
Für mich ist das keineswegs ein Indiz gegen die Erderwärmung, eher dafür.

Zitat
das die Rohdaten an sich in den letzten 10 Jahren keinen bedeutsamen Anstieg aufwiesen


Vergleichen Sie mal die Temperaturen zwischen 1940 und 1980, mit denen von 1980 bis heute. Man kann es auch anders ausdrücken, die letzten 10 Jahre gehören zu den wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 18:39
#35 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #31
Die Daten der Nasa sind nun entweder "korrigiert" (also manipuliert, um auch in den letzten 10 Jahren zur Theorie zu passen) oder aber die Daten der NASA und die in Zettels Raum wiedersprechen sich.

Nein, Zettel hat ebenso wie ich Daten von der NASA verwendet.
Siehe hier: http://zettelsraum.blogspot.co.at/2012/0...p-24-jetzt.html
Speziell diese Grafik: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/h...p-anomalies.png
findet sich im Grunde auch in der x-mal von mir geposteten Grafik wieder: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/h...p-anomalies.png

AldiOn Offline




Beiträge: 983

02.12.2012 19:02
#36 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #34

Schauen Sie sich bitte den Verlauf der globalen Jahresdurchschnittstemperatur ab 1900 an. Perioden in den die Temperatur fällt sind normal, jetzt fällt sie nicht, sondern bleibt die über ein paar Jahre halbwegs konstant. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif

Vergleichen Sie mal die Temperaturen zwischen 1940 und 1980, mit denen von 1980 bis heute. Man kann es auch anders ausdrücken, die letzten 10 Jahre gehören zu den wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen.

Sie haben recht, daß 10 oder 15 Jahre ein zu kurzer Betrachtungshorizont ist. Nur: Von Rahmstorf et.al. sind uns zeitnah warme Winter versprochen worden. Die sind es die die Betrachtung so kurzer Zeiträume in die Diskussion eingeführt haben.

Und natürlich ist auch ihre Grafik irreführend, weil auch sie einen zu kurzen Zeitraum anzeigt. Das Erdklima kam im 18. Jahrhundert aus einem Kältetal, das durch allerlei extreme Vulkanausbrüche (Tambora, Krakatau) verlängert und an den Beginn der Kohleverfeuerung herangeführt wurde. Es wurde im Grunde höchste Zeit, daß es mal wärmer wurde. Es gibt Historiker, die über die daraus hervorgerufene schlechte Verfassung der Landwirtschaft die französische Revolution und die Tatsache, daß im 19. Jahrhundert ca.1/3 der Europäer nach Amerika auswanderten, zurückführen.

Und ihre Grafik um 1000 Jahre verlängert würde zeigen, daß wir mittlerweile immer noch nicht die mittelalterliche Warmzeit eingeholt haben. Es kann noch wesentlich wärmer werden, ohne das dies irgendwie unnormal wäre.
Gletscherforschung: Die Zeugen früheren Klimawandels | Die Weltwoche, Ausgabe 15/2010 | Weltwoche Online – [url]www.weltwoche.ch[/url]

Zitat
«Bisher war man überzeugt, dass zu den Alpen grosse Eisfelder mit prächtigen Gletschern gehören. Nun sieht man, dass dieses Bild falsch ist.» Konkret: In den letzten 10 000 Jahren waren die Gletscher der Schweiz in mindestens der Hälfte der Zeit weniger ausgedehnt als 2005.



Noricus kann ja unter seinen Gletschern mal nachsehen ob es da nicht auch alte Bäume oder weitere Ötzis (der wird sich da bestimmt nicht bei bitterer Kälte auf den Weg gemacht haben) findet.

Zitat
Was genau zu den teilweise raschen und spektakulären Gletscherschmelzen in vergangenen Jahrtausenden geführt hat, ist nicht mit Sicherheit zu sagen. Nicht nur die Temperaturen spielten eine Rolle, auch die Niederschläge, die Luftfeuchtigkeit und die vorherrschenden Winde beeinflussten das Verhalten eines Gletschers. Es ist gemäss Schlüchters Forschungsresultaten dennoch plausibel, dass steigende Temperaturen eine zentrale Ursache waren. «Die Temperaturen waren maximal zwischen ein und eineinhalb Grad höher als heute», sagt der Berner Forscher.
Auffallend sei, dass die Zeiten mit wenig Eis in den Alpen mit den Zeiten grosser Sonnenaktivität zusammenfielen. Das könne man mit der Messung von Nukliden im Boden (also bestimmter Atomsorten) zeigen, die in einem Zusammenhang zur Sonnenaktivität stünden. ...

Vor 2000 Jahren, also zur Römerzeit, hatte sich das Eis in den Alpen ebenfalls weit zurückgezogen. Dies bestätigen auch Reiseberichte der damaligen Zeit: Kaum je ist in diesen von Gletschern oder weissen Alpen die Rede, obwohl die Römer häufig über die Alpenpässe reisten....

Die Erkenntnisse von Schlüchter entlarven nicht nur das Bild der gletscherbedeckten Alpen als Trugbild. Vielmehr erscheint der heute beobachtbare Rückzug der Gletscher als völlig normaler Vorgang. Und auch der gegenwärtige Temperaturanstieg scheint wenig aussergewöhnlich zu sein. Auf die Frage, ob seine Resultate die Aufregung um den Klimawandel relativierten, zögert Professor Schlüchter mit einer Antwort: «Es ist einfach vieles durch die Sonne gesteuert.» Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat.



Vermutlich wird er ähnlich schief angesehen wie Holocautleugner.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.12.2012 19:17
#37 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #30

Es scheint mir deshalb schwierig, zwischen dem Gletscherrückgang und der Umgebungstemperatur eine Verbindung herzustellen.

Mir auch:

Zitat von http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/me...kel/klimawande/
Die Entwicklung der Gletscher auf Neuseeland zeige eindrucksvoll, dass es kein „globales“ Verhalten der Gletscher gibt, sagt der Geograph. Im Gegenteil: Die häufig als Klimaindikatoren verwendeten Gletscher reagieren anscheinend sehr unterschiedlich selbst auf identische Klimaveränderungen. Weshalb dieses Gletscherwachstum auch nicht in generellem Widerspruch zum aktuellen Klimawandel stehe, sondern als dessen Folge zu sehen sei. Schließlich gehen die meisten Klimaprognosen von einer Niederschlagszunahme in küstennahen Bereichen aus, wenn die globalen Temperaturen steigen, verursacht durch stärkere Verdunstung. „Wenn dieser Niederschlag in küstennahen Hochgebirgen nun als Schnee fällt, kann daraus ein Gletscherwachstum resultieren“, sagt Winkler. Die Folgen des aktuellen Klimawandels für die Gletscher dürften daher nicht pauschalisiert werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 19:20
#38 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #36
Und ihre Grafik um 1000 Jahre verlängert würde zeigen, daß wir mittlerweile immer noch nicht die mittelalterliche Warmzeit eingeholt haben. Es kann noch wesentlich wärmer werden, ohne das dies irgendwie unnormal wäre.


Diese Grafik würde ich gerne sehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.954

02.12.2012 19:46
#39 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Die Grafik: http://pages.science-skeptical.de/MWP/Me...WarmPeriod.html

sh. hier: Beispiellose Erwärmung oder beispiellose Datenmanipulation?

Zitat
________
"Es gibt mittlerweile eine ganze Anzahl von Studien von überall auf der Welt, die alle eins zeigen. Und zwar, dass es zur Zeit des Hochmittelalters wärmer war als heute. Eine hervorragende Übersicht findet sich auf der Internetseite CO2-Science, die eigens eine ganze Sektion für Studien dieser Art eingerichtet hat [24]. Dort zählt man inzwischen 765 unterschiedliche Wissenschaftler aus 453 Forschungsinstituten die Arbeiten zur Mittelalterlichen Warmzeit erstellt haben ... Diese Übersicht macht eins ganz deutlich. Zur Zeit des Hochmittelalters, also zwischen 1000 und 1300 war es fast überall auf der Welt wärmer als heute. Es gab Phasen der Erwärmung, die die 0,6 Grad Celsius Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert noch übertreffen."
_______

AldiOn Offline




Beiträge: 983

02.12.2012 19:49
#40 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #38
Zitat von AldiOn im Beitrag #36
Und ihre Grafik um 1000 Jahre verlängert würde zeigen, daß wir mittlerweile immer noch nicht die mittelalterliche Warmzeit eingeholt haben. Es kann noch wesentlich wärmer werden, ohne das dies irgendwie unnormal wäre.


Diese Grafik würde ich gerne sehen.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht eine ganze Reihe derartiger Grafiken zusammenzustellen: parisi1 - Die These von der menschengemachten CO2 induzierten Klimaerwärmung: ein durchschaubarer Irrtum


@Ulrich Elkmann
Sachen, die von Internetpräsenzen kommen, die die Klimaleugnung schon im Namen tragen, gelten schon mal gar nicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.954

02.12.2012 19:52
#41 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #40
@Ulrich Elkmann
Sachen, die von Internetpräsenzen kommen, die die Klimaleugnung schon im Namen tragen, gelten schon mal gar nicht.


Sicher - aber da hat's all die Links auf die Arbeiten, auf die wir uns hier beziehen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

02.12.2012 20:02
#42 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #28
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27

Rohdaten oder "angepasst"?

Die globale Jahresmitteltemperatur ist eine aus unzähligen Einzelmessungen gemittelte Größe.


Und das ist ein weiteres Problem: man kennt nur korrigierte Einzelmessungen (z.B. bezüglich UHI, Veränderung der Stationsposition und -technologie, TOB etc., jeweils mit fragwürdigen Methoden), und die magic Formel zur Aggregation ist ebenfalls geheim. Und das ist gut so, findet zumindest Phil Jones.

Gruß,
hubersn

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 20:17
#43 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #40
Zitat von xanopos im Beitrag #38
Zitat von AldiOn im Beitrag #36
Und ihre Grafik um 1000 Jahre verlängert würde zeigen, daß wir mittlerweile immer noch nicht die mittelalterliche Warmzeit eingeholt haben. Es kann noch wesentlich wärmer werden, ohne das dies irgendwie unnormal wäre.


Diese Grafik würde ich gerne sehen.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht eine ganze Reihe derartiger Grafiken zusammenzustellen: parisi1 - Die These von der menschengemachten CO2 induzierten Klimaerwärmung: ein durchschaubarer Irrtum



Woher ist diese Grafik? http://www.zum.de/Faecher/Materialien/th...lder/Beck07.jpg

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

02.12.2012 20:33
#44 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #10
Zitat von hubersn im Beitrag #9
Grönland liegt in den Alpen?


Mir ging es um die Größenordnung.



Die Diskussion ging um Alpengletscher. Dass eventuell woanders Eis schmilzt (oder auch nicht), ist dafür doch völlig unerheblich.

Zitat

Für den Anstieg des Meeresspiegels ist es unerheblich wo das Eis schmilzt. Warum summiert sich der Meeresspiegelanstieges durch schmelzendes Eis der Antarktis und von Grönland über einen Zeitraum von 6 Jahren auf nur rund 1 Millimeter, wo doch lt. Rahmsdorf der Meeresspiegel im Jahr 3,2mm steigt? Woher kommen die andern 18 Millimeter?



Sie glauben, der Anstieg des Meeresspiegels kann so genau bestimmt werden? Sie glauben, dass die Änderung des Meeresspiegels (hauptsächlich) vom schmelzenden Festlandeis abhängt? Das ist natürlich nicht so.

Zitat

Zitat
Ja, die Hockey-Stick-Kurve behauptet stabiles Klima seit deutlich über 1000 Jahren, ausgenommen die Zeit ab 1900 etwa.


Tut sie das? http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Y..._Comparison.png
Schaut alles andere als stabil aus.




Ohje, ein Spaghetti-Graph. Da sieht man in der Tat gar nix. Ein Blick auf die Skala hingegen lässt schon Stabilität vermuten.

Wenn ich "Hockey-Stick-Kurve" sage, dann meine ich natürlich das Original, MBH1998 und MBH1999. Da sind 900 bzw. 1900 Jahre lang Schwankungen von +/- 0,2 Grad zu verzeichnen, und dann +0,8 Grad in 100 Jahren. Ich denke, das trifft meine Aussage ganz gut.

Gruß,
hubersn

Pumphut ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2012 21:27
#45 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #28
Zitat von xanopos im Beitrag #20
Noch mehr nette Diagramme gibt es bei der NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27

Rohdaten oder "angepasst"?

Die globale Jahresmitteltemperatur ist eine aus unzähligen Einzelmessungen gemittelte Größe. Nicht gerade "roh".
Stimmt. Nicht gerade „roh“. Das Science sceptical blog hat aufgezeigt, mit welchen Methoden GISS "arbeitet":

Zitat von Science sceptical blog 24. Januar 2010, Jetzt haben auch die USA ihren Klimagate-Skandal
1. Die Computerprogramme zur Berechnung der Durchschnittstemperaturen wurden massiv verändert. Dadurch ist das Endergebnis nicht mehr der Durchschnitt von wirklichen Temperaturen an realen Orten. Stattdessen nutzen die Forscher Daten von Orten, die hunderte Kilometer entfernt sein können und wenden sie auf ein anderes Gebiet an.

2. Die Anzahl der Messstationen ist dramatisch reduziert worden, von etwa 6000 bis in die späten 80er Jahre auf heute etwas mehr als 1000.

3. Dabei sind vor allem solche Stationen eliminiert worden, die in kühleren Gegenden, in höheren Breiten oder höheren Höhen lagen, also solche, deren Temperatur niedriger ist.

4. Die Temperaturen selbst wurden durch sogenannte Homogenisierung verändert, einem Prozess, der fast ausschließlich zu höheren Temperaturen zu führen scheint.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.12.2012 03:24
#46 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Zettel im Blogpost
Was von einem solchen adjustment, einer Anpassung der Daten, bis man sie zur Theorie passend gemacht hat, zu halten ist, hat damals W. Flamme treffend zusammengefaßt:


Wenn man nach den Leuten dort googelt landet man allerdings nicht bei Wissenschaftlern sondern bei solchen die Lobbyisten sein könnten. Das heißt zwar nicht, daß die keine Ahnung haben (im Gegenteil) aber so richtig zitierfähig sind sie auch nicht.

Der dort zitierte Dr.David Whitehouse ist 71 Jahre alt und Archäologe für Nah- und Fernost. Auf für Frank Lansner konnte ich keinen akademischen Hintergrund finden. Von Beruf ist er Biotechnologe. Das könnte was mit CO2 zu tun haben aber er könnte genau so gut sein Brot mit der Produktion von Käse verdienen.

Ist denn sicher, daß diese Internetpräsens mit dem schönen Icon und Namen "Klimazwieback" auf Augenhöhe mit Rahmstorf steht?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2012 09:03
#47 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #43

Zitat von AldiOn
Ich habe mir mal den Spaß gemacht eine ganze Reihe derartiger Grafiken zusammenzustellen: parisi1 - Die These von der menschengemachten CO2 induzierten Klimaerwärmung: ein durchschaubarer Irrtum



Woher ist diese Grafik? http://www.zum.de/Faecher/Materialien/th...lder/Beck07.jpg


Da es für Sie so ein Spaß war, können Sie mir bitte diese Grafik genauer erklären. Ist die rote Linie die CO2-Konzentration der Atmosphäre? Wenn ja, woher stammen diese Daten. Wenn nein, was ist es.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.12.2012 09:27
#48 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #47
Da es für Sie so ein Spaß war, können Sie mir bitte diese Grafik genauer erklären. Ist die rote Linie die CO2-Konzentration der Atmosphäre? Wenn ja, woher stammen diese Daten. Wenn nein, was ist es.


http://www.biomind.de/nogreenhouse/daten/EE%2018-2_Beck.pdf

Nach der Publikation von Beck kommen die Daten von irgendeinem NGDC-Bericht von 2006.

Gruß, Martin

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

03.12.2012 10:11
#49 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #48
Nach der Publikation von Beck kommen die Daten von irgendeinem NGDC-Bericht von 2006.

Wenn ich diese Zusammenfassung richtig interpretiere hat Beck ganz einfach die CO2-Rekonstruktionen aus Proxys, bevor Keeling seine Mauna Loa Messung installierte, angezweifelt und stattdessen CO2-Messungen aus der Wissenschaftsgeschichte herangezogen um eine eigene CO2-Verlaufskurve zu konstruieren.

Zitat von Beck
Keeling hat die Fachliteratur, die seit 1812 richtige Messungen enthält, ignoriert. Er betonte mehrfach, dass alle Messungen des 20. Jahrhunderts und die meisten des 19. Jahrhunderts falsch seien. Er hat von mehr als 380 Studien 18 analysiert und drei für gut befunden. Davon konnte nachgewiesen werden, dass zwei falsch waren, diese jedoch wurden für den vorindustriellen Wert von 285 ppm herangezogen. Tatsächlich beträgt er circa 340 ppm.
Keeling hat nicht bemerkt, dass diese beiden französischen Arbeiten mit Schwefelsäure die zu untersuchende Luft trockneten, H2SO4 absorbiert aber CO2 zu circa 8,5 Prozent (bezogen auf damalige Werte).
Keeling “erfand” den CO2 Backgroundlevel und verfolgte nur die niedrigsten Werte um die Hypothese des Anstiegs durch Verbrennung fossiler Treibstoffe zu beweisen.


Die professionelle Klimawissenschaft hat die Theorie dieses sehr engagierten Amateurs allerdings ordentlich verrissen, und spätestens seit seinem Tod 2010 ist die Sache wohl ad acta gelegt.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2012 10:41
#50 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

@ Martin & Calimero

Und wieder etwas gelernt. Danke!

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