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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.12.2012 11:19
#51 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #47
Zitat von xanopos im Beitrag #43

Zitat von AldiOn
Ich habe mir mal den Spaß gemacht eine ganze Reihe derartiger Grafiken zusammenzustellen: parisi1 - Die These von der menschengemachten CO2 induzierten Klimaerwärmung: ein durchschaubarer Irrtum



Woher ist diese Grafik? http://www.zum.de/Faecher/Materialien/th...lder/Beck07.jpg

Da es für Sie so ein Spaß war, können Sie mir bitte diese Grafik genauer erklären. Ist die rote Linie die CO2-Konzentration der Atmosphäre? Wenn ja, woher stammen diese Daten. Wenn nein, was ist es.


Der Charme dieser Zusammenstellung von mir liegt doch wohl eher darin, daß ich von verschiedenen Autoren Grafiken gesammelt (das trifft es) habe, die über die Hockeystick-Kurve bekannte geschichtliche Ereignisse gelegt haben. Das war die Antwort auf Ihre Frage, die ja sinngemäß lautete "So eine Grafik <<die Ihre Grafik um 1000 Jahre nach hinten verlängert>> möchte ich doch mal sehen".

Natürlich sind die 15 Jahre, die aktuell in der Diskussion sind und auch die 150 Jahre, die den Schlagteil des Hockeysticks darstellen (und auch in Ihrer Grafik zu sehen sind) für Betrachtungen des Erdklimas viel zu kurz. Wenn man sich aber die mit geschichtlichen Ereignissen unterlegten Temperaturen der letzten 1000 Jahre ansieht, sieht man eigentlich recht deutlich, daß es diese sehr gerade Linie, die der Hockeystick suggeriert, gar nicht gibt. Sehr beeindruckend wird das in Kleine Eiszeit – Wikipedia dargestellt wo es heißt:

Zitat
Die Kleine Eiszeit ist eine Erdabkühlung, die mit regionalen und zeitlichen Schwerpunkten weltweit auftrat und für Europa, später auch für Nordamerika, Russland und China und inzwischen sogar in den polaren Eisbohrkernen nachgewiesen ist. Während dieser Zeit traten häufig sehr kalte, lang andauernde Winter und niederschlagsreiche, kühle Sommer auf. Im 15. Jahrhundert fror mindestens zweimal die Ostsee komplett zu. Mitte des 17. Jahrhunderts und auch bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts drangen in den Alpen zweimal die Gletscher vor und zerstörten Gehöfte und Dörfer. Das Gletscherwachstum während der sogenannten „Kleinen Eiszeit“ war das stärkste seit der letzten langandauernden Vereisung der derzeitigen Eiszeit. Die Kanäle in den Niederlanden waren jeden Winter lange überfroren, in London fand mehrmals auf der zugefrorenen Themse ein „Frostjahrmarkt“ statt. Im Winter 1780 konnte man den Hafen von New York auf dem Eis sicher überqueren. Auf den Großen Seen in Nordamerika blieb das Eis manchmal bis zum Juni.



Ob nun diese Betrachtungsweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt sei mal dahingestellt (wohl eher nicht). In jedem Fall wird der Hockeystick widerlegt. Mit Kunstwerken und Vulkanausbrüchen habe ich in parisi1 - Was Hendrick Avercamp, Edvard Munch, William Turner und Carl Spitzweg mit der Klimalüge zu tun haben das mal genau so gemacht.

Zitat von Calimero
Die professionelle Klimawissenschaft hat die Theorie dieses sehr engagierten Amateurs allerdings ordentlich verrissen, und spätestens seit seinem Tod 2010 ist die Sache wohl ad acta gelegt.

Und mein diesbezüglicher Blogpost mit seiner Grafik ist vom Februar 2010.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2012 12:00
#52 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #51
Ob nun diese Betrachtungsweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt sei mal dahingestellt (wohl eher nicht). In jedem Fall wird der Hockeystick widerlegt.

Ist die Hockey-Stick-Kurve wirklich widerlegt? Im IPCC Report von 2007 kam die Kurve etwas modifiziert noch vor: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Record...en_et_al%29.png

AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.12.2012 12:10
#53 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #52
Zitat von AldiOn im Beitrag #51
Ob nun diese Betrachtungsweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt sei mal dahingestellt (wohl eher nicht). In jedem Fall wird der Hockeystick widerlegt.

Ist die Hockey-Stick-Kurve wirklich widerlegt? Im IPCC Report von 2007 kam die Kurve etwas modifiziert noch vor:
... was für mich der ich diese Leute für Betrüger halte ein guter Kontraindikator ist...

2007 ist übrigens schon 5 Jahre her....

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2012 12:36
#54 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Der IPCC Assessment Report erscheinen nur alle paar Jahre, der nächste erst 2014.

Zitat
... was für mich der ich diese Leute für Betrüger halte ein guter Kontraindikator ist...


So funktioniert Wissenschaft nicht.

Robin Offline



Beiträge: 317

03.12.2012 14:32
#55 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #52
Zitat von AldiOn im Beitrag #51
Ob nun diese Betrachtungsweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt sei mal dahingestellt (wohl eher nicht). In jedem Fall wird der Hockeystick widerlegt.

Ist die Hockey-Stick-Kurve wirklich widerlegt? Im IPCC Report von 2007 kam die Kurve etwas modifiziert noch vor: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Record...en_et_al%29.png


Eine Kurve widerlegt man ja auch nicht. Ein Plot, der mit Daten, die folgendermaßen ausgewählt und bearbeitet wurden ... beschriftet ist, ist dann richtig, wenn er diese Daten tatsächlich gemäß dieser Vorgaben zeigt. Wenn wir nicht unterstellen, dass die Daten gefälscht sind, gibt es also auch nichts zu widerlegen. Die Frage (auf die ich keine Antwort geben kann) ist aber, ob die Kurve damit auch die Frage beantwortet, die man damit zu beantworten gedenkt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

03.12.2012 23:22
#56 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #52
Zitat von AldiOn im Beitrag #51
Ob nun diese Betrachtungsweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt sei mal dahingestellt (wohl eher nicht). In jedem Fall wird der Hockeystick widerlegt.

Ist die Hockey-Stick-Kurve wirklich widerlegt?


Ich denke, dass fast kein Artefakt so gut untersucht ist wie der Mann'sche Hockey Stick. Schön daran ist, dass man mit Abitur-Mathematikkenntnissen nachvollziehen kann, wie es zum Hockey Stick kam - d.h. ob das Dingens irgendwas aussagt oder nicht, kann jeder für sich selbst feststellen. Als populärwissenschaftliche Abhandlung zum Einstieg empfehle ich "The Hockey Stick Illusion" von Andrew Montford. Das zweite Werk desselben Autors ("Hiding the Decline") ist ebenfalls zu empfehlen.

Gruß,
hubersn

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.12.2012 00:08
#57 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #56
Andrew Montford
www.realclimate, climateaudit, wattsupwiththat, junkscience, gwpf

Wenn Sie nach ihm googeln kommen sie auf diese Seiten. Allesamt industriebezahlt und gar nicht satisfaktionsfähig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.866

04.12.2012 00:41
#58 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #57
Zitat von hubersn im Beitrag #56
Andrew Montford
www.realclimate, climateaudit, wattsupwiththat, junkscience, gwpf

Wenn Sie nach ihm googeln kommen sie auf diese Seiten. Allesamt industriebezahlt und gar nicht satisfaktionsfähig.


Huch: ALLES Industrieknechte? Die nur ihre schnöden Kurzzeitgewinste sichern wollen und natürlich nie auf die Idee kämen, ein Interesse daran zu entwickeln, wohin die Reise tatsächlich gehen könnte?
Wie gut, daß die Hersteller von Windmühlen, Sonnenpaddeln, Biokost, Getreidesprit, Globuli, Dauerbewarnern und Organisatoren von alljährlichen Klimakonferenzen allesamt nur idealistische Kleinhandwerker sind, denen jeder Lobbyismus wesensfremd ist.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.12.2012 01:27
#59 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58

Wie gut, daß die Hersteller von Windmühlen, Sonnenpaddeln, Biokost, Getreidesprit, Globuli, Dauerbewarnern und Organisatoren von alljährlichen Klimakonferenzen allesamt nur idealistische Kleinhandwerker sind, denen jeder Lobbyismus wesensfremd ist.


Sie lenken ab (Wie wird man eigentlich Dauerbewarner und kann man davon leben? was ist das?).

Tatsache ist nun mal, daß die Klimawandeljunkies die Universitäten besetzt halten und sich gegenseitig Peer-Reviews, Doktorwürden, Lobhundeleien, Geld und allerlei andere Nettigkeiten zuschanzen, während die Klimaleugner draußen auf der Straße sitzen und auf die schönen Dinge verzichten müssen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

04.12.2012 01:52
#60 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #57
Zitat von hubersn im Beitrag #56
Andrew Montford
www.realclimate, climateaudit, wattsupwiththat, junkscience, gwpf

Wenn Sie nach ihm googeln kommen sie auf diese Seiten. Allesamt industriebezahlt und gar nicht satisfaktionsfähig.


Witzig, dass sie gerade die Antipoden der Diskussion, realclimate und climateaudit, auf derselben industriebezahlten Seite wähnen, sie Scherzkeks

Ich empfehle: selber denken, selber lesen, selber entscheiden. Erspart einem, vorgefertige Meinungen durch Googelei zu suchen.

Gruß,
hubersn

wflamme Offline



Beiträge: 187

04.12.2012 08:49
#61 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat

Zitat
(Zettel) Was von einem solchen adjustment, einer Anpassung der Daten, bis man sie zur Theorie passend gemacht hat, zu halten ist, hat damals W. Flamme treffend zusammengefaßt:


Wenn man nach den Leuten dort googelt landet man allerdings nicht bei Wissenschaftlern sondern bei solchen die Lobbyisten sein könnten. Das heißt zwar nicht, daß die keine Ahnung haben (im Gegenteil) aber so richtig zitierfähig sind sie auch nicht.




Lieber AldiOn,
ich bin mit besagtem Kommentar zur Arbeit F+R von Zettel zitiert worden und ich verstehe nicht, wieso Sie sich verweigern, sich mit den sachlichen Inhalten meiner Kritik auseinanderzusetzen. Wo ist denn da Ihr Problem?

Grüße,

Wolfgang Flamme

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.12.2012 11:28
#62 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #61
Zitat:ich bin mit besagtem Kommentar zur Arbeit F+R von Zettel zitiert worden und ich verstehe nicht, wieso Sie sich verweigern, sich mit den sachlichen Inhalten meiner Kritik auseinanderzusetzen. Wo ist denn da Ihr Problem?
Wenn Sie sich mal die Mühe gemacht hätten meine letzten Postings hier zu lesen, hätten Sie festgestellt, daß ich mit den sachlichen Inhalten Ihrer Arbeit überhaupt keine Probleme habe. Im Gegenteil.

Letztlich bin ich unglücklich darüber, daß man ihre Thesen einfach so (ohne nähere Beschäftigung damit) mit dem Hinweis auf ihre Existenz außerhalb des universitär-wissenschaftlichen Bereiches vom Tisch wischen kann.

wflamme Offline



Beiträge: 187

04.12.2012 18:39
#63 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat
Wenn Sie sich mal die Mühe gemacht hätten meine letzten Postings hier zu lesen, hätten Sie festgestellt, daß ich mit den sachlichen Inhalten Ihrer Arbeit überhaupt keine Probleme habe. Im Gegenteil.

Letztlich bin ich unglücklich darüber, daß man ihre Thesen einfach so (ohne nähere Beschäftigung damit) mit dem Hinweis auf ihre Existenz außerhalb des universitär-wissenschaftlichen Bereiches vom Tisch wischen kann.



Ok, jetzt verstehe ich Sie richtig - Sie spielten mit Ihrem Hinweis auf möglichen Lobbyismus den advocatus diaboli. Daher das Mißverständnis.

Natürlich kann man Einwände immer irgendwie vom Tisch wischen, selbst innerhalb des universitären Zirkels. Bessere Erkenntnis ist schließlich nichts, was man einklagen könnte.

Trotzdem noch eine Korrektur an Ihrer Darstellung: Es handelt sich nicht um eine 'These' oder 'Gegenthese'. Es gibt da auch keinen Widerspruch zur Methodik (Beschreibung und Code) bei F+R.
Und es heißt noch nicht mal, daß die Resultate von F+R falsch sind. Die gestellte Aufgabe 'Verschiebe und wichte diesen Satz vermutlicher Confounder-Zeitreihen so, daß das um diese Korrekturen bereinigte Signal möglichst linear erscheint' ist IMO hinreichend gut gelöst worden ... da kann man nicht meckern.

So liegt meine 'Kritik' nicht innerhalb, sondern außerhalb der Arbeit von F+R. Als zB in der Frage, welchen Verlauf ein Confounder eigentlich haben müßte, um den resultierenden, korrigierten linearen Fit zu verschlechtern?

Grüße,

Wolfgang Flamme

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.12.2012 19:16
#64 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #63
Zitat:So liegt meine 'Kritik' nicht innerhalb, sondern außerhalb der Arbeit von F+R. Als zB in der Frage, welchen Verlauf ein Confounder eigentlich haben müßte, um den resultierenden, korrigierten linearen Fit zu verschlechtern?
hmm...

Ist denn die Zusammenfassung wie ich sie in #19 formuliert habe, richtig?

wflamme Offline



Beiträge: 187

05.12.2012 12:24
#65 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat
Ist denn die Zusammenfassung wie ich sie in #19 formuliert habe, richtig?



Also Ihre dort geäußerte Vermutung, wie 'Klimawandeljunkies' rechnen/argumentieren werden?

Grüße,

Wolfgang Flamme

AldiOn Offline




Beiträge: 983

05.12.2012 16:16
#66 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #65

Zitat
Ist denn die Zusammenfassung wie ich sie in #19 formuliert habe, richtig?


Also Ihre dort geäußerte Vermutung, wie 'Klimawandeljunkies' rechnen/argumentieren werden?

Ich habe mir den Rahmstorf und Foster Artikel durchgelesen und festgestellt, daß in dem von mir zitierten Absatz eine Klimaerkaltung konstatiert wird, die aber durch Herausrechnung von Sonne, El Nino und Vulkanismus zu einer Erwärmung umgerubelt (adjustiert) wird. In der Zusammenfassung am Anfang, die ja für die Medien Basis der Veröffentlichung ist, steht dann von der Abkühlung gar nichts mehr.

Zettel hat im hier zugehörigen Blogpost mit Verweis auf die Grafiken und Ihren Text dies ähnlich festgestellt.

Zitat
Was in dickem Rot zu sehen sind, sind gar keine Meßwerte, sondern das, was Rahmstorf zusammen mit dem Erstautor Grant Foster ausgerechnet hat, wie die Temperaturen eigentlich sein müßten - wenn nicht Faktoren wie Vulkanismus, Sonnenaktivität und die El Niño Southern Oscillation (das Wetterphänomen El Niño) sozusagen einen Strich durch die Rechnung machen würden.

wflamme Offline



Beiträge: 187

06.12.2012 09:44
#67 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat
Ich habe mir den Rahmstorf und Foster Artikel durchgelesen und festgestellt, daß in dem von mir zitierten Absatz eine Klimaerkaltung konstatiert wird, die aber durch Herausrechnung von Sonne, El Nino und Vulkanismus zu einer Erwärmung umgerubelt (adjustiert) wird. In der Zusammenfassung am Anfang, die ja für die Medien Basis der Veröffentlichung ist, steht dann von der Abkühlung gar nichts mehr.

Zettel hat im hier zugehörigen Blogpost mit Verweis auf die Grafiken und Ihren Text dies ähnlich festgestellt.

Zitat
Was in dickem Rot zu sehen sind, sind gar keine Meßwerte, sondern das, was Rahmstorf zusammen mit dem Erstautor Grant Foster ausgerechnet hat, wie die Temperaturen eigentlich sein müßten - wenn nicht Faktoren wie Vulkanismus, Sonnenaktivität und die El Niño Southern Oscillation (das Wetterphänomen El Niño) sozusagen einen Strich durch die Rechnung machen würden.




Guter AldiOn,
Sie sind bereits unterwegs in Richtung Interpretation und Motivsuche. Da hänge ich mich nicht rein.
Es ist einfach so, daß das Modell von FuR noch nicht validiert werden kann.

Grüße,

Wolfgang Flamme

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.12.2012 21:54
#68 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #67

Zitat
Ich habe mir den Rahmstorf und Foster Artikel durchgelesen und festgestellt, daß in dem von mir zitierten Absatz eine Klimaerkaltung konstatiert wird, die aber durch Herausrechnung von Sonne, El Nino und Vulkanismus zu einer Erwärmung umgerubelt (adjustiert) wird. In der Zusammenfassung am Anfang, die ja für die Medien Basis der Veröffentlichung ist, steht dann von der Abkühlung gar nichts mehr.

Zettel hat im hier zugehörigen Blogpost mit Verweis auf die Grafiken und Ihren Text dies ähnlich festgestellt.

Zitat
Was in dickem Rot zu sehen sind, sind gar keine Meßwerte, sondern das, was Rahmstorf zusammen mit dem Erstautor Grant Foster ausgerechnet hat, wie die Temperaturen eigentlich sein müßten - wenn nicht Faktoren wie Vulkanismus, Sonnenaktivität und die El Niño Southern Oscillation (das Wetterphänomen El Niño) sozusagen einen Strich durch die Rechnung machen würden.



Guter AldiOn,
Sie sind bereits unterwegs in Richtung Interpretation und Motivsuche. Da hänge ich mich nicht rein.


Wo und wie soll ich denn das gemacht haben.

Zitat von wflamme im Beitrag #67
Es ist einfach so, daß das Modell von FuR noch nicht validiert werden kann.
Das heißt doch nichts weniger als das Sie es für validierungsfähig halten, wenn jemand eine Klimaerkaltung festgestellt dann auf der Basis einer vollkommen künstlichen Neuberechnung der Zahlen (Adjustierung) eine Erwärmung postuliert und eine Erhöhung des Meeresspiegels darauf zurückführt.

Da Rahmstorf vermutlich keine Zeit hat mir zu antworten die Frage an Sie: Woher wissen die grönländischen Eisberge, daß sie schmelzen müssen obwohl es doch kälter geworden ist?

wflamme Offline



Beiträge: 187

07.12.2012 15:50
#69 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

@AldiOn
F+R erstellen nichts weiter als ein Modell; dadurch ist nichts 'entdeckt', geschweige denn 'bewiesen' worden. Entsprechend kann ohne hinreichend viele neue Beobachtungen auch kein Mensch sagen, ob dieses Modell etwas taugt oder nicht. Bis dahin tut man F+R lediglich einen Gefallen, wenn man diese Ergebnisse ernst nimmt.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

07.12.2012 16:18
#70 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #69
@AldiOn
F+R erstellen nichts weiter als ein Modell; dadurch ist nichts 'entdeckt', geschweige denn 'bewiesen' worden. Entsprechend kann ohne hinreichend viele neue Beobachtungen auch kein Mensch sagen, ob dieses Modell etwas taugt oder nicht. Bis dahin tut man F+R lediglich einen Gefallen, wenn man diese Ergebnisse ernst nimmt.


Auch ohne neue Beobachtungen ergeben sich bei einem Modell, genauer gesagt einem Modellrahmen, bei dem durch geeignete Parameterwahl ein fallender Trend durch einen wachsenden modelliert werden kann, erhebliche Zweifel an der Falsifizierbarkeit. Wie müßten die neuen Beobachtungsdaten denn aussehen, damit F+R sie nicht mehr durch geeignete Modellannahmen erklären könnten und zugeben würden, daß ihr Modell widerlegt ist?

Das hatte AldiOn wohl gemeint.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.12.2012 17:33
#71 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #70
Auch ohne neue Beobachtungen ergeben sich bei einem Modell, genauer gesagt einem Modellrahmen, bei dem durch geeignete Parameterwahl ein fallender Trend durch einen wachsenden modelliert werden kann, erhebliche Zweifel an der Falsifizierbarkeit. Wie müßten die neuen Beobachtungsdaten denn aussehen, damit F+R sie nicht mehr durch geeignete Modellannahmen erklären könnten und zugeben würden, daß ihr Modell widerlegt ist?

Das ist der Knackpunkt. Foster & Rahmstorf zeigen, wie gut ein solches Modell darin ist to accommodate any data. Eine Kurzfassung der Arbeit, die das schön zeigt, findet man hier. Man beachte Abb. 3. Da wird die ganze Zauberei sinnfällig vorgeführt.



Und da treffen sich, lieber Fluminist, zwei Denkweisen.

Wer auf dem wissenschaftstheoretischen Boden klassischer Naturwissenschaft steht, für den ist das eine Bankrotterklärung. Es bedeutet, daß das Modell, weil nicht falsifizierbar, nichts wert ist.

Für die, wie manche sie nennen, Simulanten ist das aber ihr täglich Brot. Wenn ein Modell nicht paßt, dann dreht man eben a bisserl an den Parametern oder notfalls an der einen oder anderen Modellannahme, bis es paßt.

So plump wie bei Foster & Rahmstorf habe ich das allerdings selten gesehen: Die Theorie fordert einen ungefähr linearen Temperaturanstieg mit einer ebenfalls (nämlich durch den Anstieg vor dem Plateau) vorgegebenen Steigung. Also ermitteln die Autoren für die drei Faktoren ENSO, Vulkanismus und Sonnenaktivität die passenden Gewichte und verschieben deren Effekt solange zeitlich, bis ein Fit erreicht ist.

Was die Foster & Rahmstorf gezeigt haben, ist, daß sie fitten können; nicht, daß es eine lineare globale Erwärmung gibt.

Herzlich, Zettel

wflamme Offline



Beiträge: 187

09.12.2012 21:51
#72 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

@Fluminist, @Zettel

Guter Fluminist,
da haben wir ja eine Konvergenz in den Fragestellungen zu verzeichnen:

Zitat
(wf:)So liegt meine 'Kritik' nicht innerhalb, sondern außerhalb der Arbeit von F+R. Als zB in der Frage, welchen Verlauf ein Confounder eigentlich haben müßte, um den resultierenden, korrigierten linearen Fit zu verschlechtern?



Zitat
(Fluminist:)Wie müßten die neuen Beobachtungsdaten denn aussehen, damit F+R sie nicht mehr durch geeignete Modellannahmen erklären könnten und zugeben würden, daß ihr Modell widerlegt ist?



Sie sehen: Etwas in dieser Art hatte ich mir auch schon überlegt. Und da die F+R-Methode auf einer Linearkombination von a) angenommen konstanter Temperatursteigerung und b) eines Satzes von verzögerten und gewichteten Korrektureinflüssen beruht, wäre die naheliegende Antwort natürlich folgende: Zumindest wenn die Berücksichtigung des Term (b) keinen (signifikanten) Beitrag zur Linearisierung beisteuern kann, müßten F+R die Segel streichen.

Und das wäre streng genommen der Fall, wenn jedwelche 'zulässige' Linearkombination von Korrekturen eine Konstante ergäbe ... ein Korrektursignal, was außerstande wäre, irgendwelche Korrekturen zu bewirken. Im Umkehrschluß: Alle anderen Korrektursignal-Verläufe müssen im Rahmen des Verfahrens zu einer mehr oder weniger deutlichen Verbesserung der Linearität führen.

Und ab hier muß ich auch mal den lieben Zettel ins Boot zerren: Nein, das Erstellen eines Modells aus vorhandenen Daten ist keine 'Bankrotterklärung' sondern ein absolut übliches Vorhaben/Vorgehen. Es ist auch nicht ehrenrührig, wenn dieses Modell (noch) nicht verifiziert werden kann; es ist einfach ein legitimer Versuch, wesentliche Aspekte der Realtität zu beschreiben.

Es wird allerdings problematisch, wenn man darin statt des nackten Versuchs schon den Erfolg sieht. Wenn nicht auffällt, daß ein gewisser Erfolg beim Fitten des Modells ja eine Zwangsläufigkeit darstellt und somit allein keinen Beweis darstellen kann. Wenn man übersieht zu beweisen, daß man beim Fitten nicht lediglich erfolgreich, sondern sogar so äußerst unerwartet erfolgreich war, daß ein reiner Glückstreffer sehr unwahrscheinlich erscheint.

Dafür hätte es etablierte Standardverfahren gegeben. ZB hätte man das Modell mit einem kleinen Teil der verwendeten Zeitreihen kalibrieren und später gegen deren (bekannte) Verläufe zu anderen Zeiten testen können. Oder man hätte die wesentlichen Charakteristiken der Korrektursignale analysieren, daraus sythetische, zufällige Zeitrehen generieren und so aufzeigen können, daß die Korrektur erheblich besser ausfällt, als es der Zufall vermuten ließe.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.12.2012 00:04
#73 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #72
Und ab hier muß ich auch mal den lieben Zettel ins Boot zerren: Nein, das Erstellen eines Modells aus vorhandenen Daten ist keine 'Bankrotterklärung' sondern ein absolut übliches Vorhaben/Vorgehen. Es ist auch nicht ehrenrührig, wenn dieses Modell (noch) nicht verifiziert werden kann; es ist einfach ein legitimer Versuch, wesentliche Aspekte der Realtität zu beschreiben.

Wie geschrieben: Da prallen halt Denkweisen, Forschungsmodelle aufeinander. Ich habe das, als ein Vertreter des klassischen Falsifikationsdenkens, xfach mit den Simulanten diskutiert. Es ist ungefähr so, als würde ein Sunnit mit einem Schiiten diskutieren.

Diese Modellanpasserei hat etwas Verführerisches. Die das betreiben, haben selten ihren Fuß in ein Labor gesetzt oder sich bei Wind und Wetter auf den Ozeanen herumgetrieben. Sie lassen sich Daten liefern und hocken vor ihrem Rechner.

Der experimentelle Wissenschaftler wagt eine Vorhersage und stellt sich dem Urteil der Realität; oft genug ist die Vorhersage falsch. Der Simulant kann nie Unrecht haben. Wenn die Hose nicht mehr paßt, dann macht sie der Schneider halt weiter.

Ansonsten möchte ich das unterstreichen, was Sie, lieber WFlamme, am Ende schreiben:
Zitat von wflamme im Beitrag #72
ZB hätte man das Modell mit einem kleinen Teil der verwendeten Zeitreihen kalibrieren und später gegen deren (bekannte) Verläufe zu anderen Zeiten testen können. Oder man hätte die wesentlichen Charakteristiken der Korrektursignale analysieren, daraus sythetische, zufällige Zeitrehen generieren und so aufzeigen können, daß die Korrektur erheblich besser ausfällt, als es der Zufall vermuten ließe.


Herzlich, Zettel

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

10.12.2012 16:59
#74 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Zitat von wflamme im Beitrag #72
Nein, das Erstellen eines Modells aus vorhandenen Daten ist keine 'Bankrotterklärung' sondern ein absolut übliches Vorhaben/Vorgehen. Es ist auch nicht ehrenrührig, wenn dieses Modell (noch) nicht verifiziert werden kann; es ist einfach ein legitimer Versuch, wesentliche Aspekte der Realtität zu beschreiben.

Es wird allerdings problematisch, wenn man darin statt des nackten Versuchs schon den Erfolg sieht.

Das trifft die Kritik an Modellen Rahmstorfscher Art nicht ganz. Es ist ja nicht nur so, daß einem diese Modelle immer schon als der Weisheit letzter Schluß verkauft werden (auch dies ist für sich kritikwürdig), sondern daß in einer Art und Weise modelliert wird, die gewissermaßen zu erfolgreich ist. Ein brauchbares wissenschaftliches Modell soll eben nicht nur die beobachtbaren Phänomene angemessen genau beschreiben können, sondern auch keine anderen. Die Bankrotterklärung beginnt dann, wenn das Modell so allgemein passend wird, daß es praktisch immer zu dem gewünschten Ergebnis führt.

Das klassische Beispiel ist hier das kopernikanische (und ptolemäische) System. Seinerzeit wurde viel Aufhebens davon gemacht, ob die Erde oder die Sonne im Zentrum steht, mittlerweile gibt es gar kein Zentrum mehr und diese Frage hat sich erledigt. Davon abgesehen sind die Systeme aber gleich: die Planetenbewegung wird durch ein System von Epizyklen beschrieben; Kopernikus brauchte für ein der damaligen Meßgenauigkeit entsprechendes Modell übrigens nicht weniger Epizykel als Ptolemäus. Ein solches Modell kann durch Anpassung der Modellparameter (Zahl, Radien und Winkelgeschwindigkeiten der Epizykel) die Planetenbewegung mit beliebiger Präzision modellieren. Angesichts der Regelmäßigkeit dieser Bewegung wird man auch mit Kreuzvalidierung u. dgl. keine Probleme finden.

Gerade deshalb aber ist das Epizykelmodell Unsinn. Jede (insbesondere nahezu periodische) Bewegung läßt sich mit beliebiger Genauigkeit in eine trigonometrische Reihe entwickeln. Auch wenn die Planeten einen Moriskentanz aufführten, gäbe es passende Parameterwerte im kopernikanischen und ptolemäischen Modell. Deshalb kann auch das ptolemäische Modell nie durch Beobachtungen widerlegt werden, da konnte Galilei sich noch so querlegen.

Die Widerlegung findet vielmehr außerhalb des Modells statt. Keplers Ellipsenbahnen für Planeten waren das viel bessere Modell, obwohl sie bei ganz genauer Beobachtung nicht so exakt wären wie ein ausgefeiltes Epizykelmodell. Sie sind das bessere Modell, weil die Ellipsen physikalisch Sinn machen (wie Newton herausfand), während die Epizykel keinen Sinn ergeben. Wie die Mechanik der durcheinander rotierenden Kristallsphären im einzelnen aussehen sollte, war und ist völlig unvorstellbar und nur durch die Annahme zu erklären, daß es oben im Himmel Materialien gibt, die sich fundamental von den irdischen unterscheiden.

Was Foster und Rahmstorf vorführen, heißt analog, daß sie im ptolemäischen System einen weiteren Epizyklus gefunden haben, der es ihnen erlaubt, ihr Modell weiterhin für korrekt und unwiderlegt zu halten. Das hat aber im Grunde wenig wissenschaftlichen Wert. (Außer wenn man berücksichtigt, daß heute die Qualität von Wissenschaft oft schon am Erfolg Drittmittel einzuwerben gemessen wird.)

Paul Offline




Beiträge: 1.285

11.12.2012 01:55
#75 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe? Antworten

Ein Dummer hat mehr Fragen als zehn Schlaue beantworten können, sagt man.

Zitat von xanopos im Beitrag #10
Zitat von hubersn im Beitrag #9
Grönland liegt in den Alpen?


Mir ging es um die Größenordnung.
Für den Anstieg des Meeresspiegels ist es unerheblich wo das Eis schmilzt. Warum summiert sich der Meeresspiegelanstieges durch schmelzendes Eis der Antarktis und von Grönland über einen Zeitraum von 6 Jahren auf nur rund 1 Millimeter, wo doch lt. Rahmsdorf der Meeresspiegel im Jahr 3,2mm steigt? Woher kommen die andern 18 Millimeter?


Wie kann man einen Meeresspiegelanstieg von 1 oder 18 Millimetern messen? Das ist mir völlig schleierhaft. Auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Erde ständig verformt wird. Auch der Meeresboden. Das Volumen des Meeres ist also ständigen Veränderungen ausgesetzt.

Wie geschrieben: Die Frage eines Dummen.

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