Vielleicht entdeckt es ja der "Spiegel" für seinen "Hohlspiegel", was ich in diesem KKK aufgespießt habe.
Aber es ist ja nicht nur zum Lachen. Auch das, was da seit gestern bei "Zeit-Online" steht, werden vermutlich viele für glaubwürdig halten, die auch die Prognose glauben, daß demnächst der Meeresspiegel um sechs Meter höher sein wird und weltweit die Meere die Metropolen überspülen.
Das prophezeit, für den Fall eines Scheiterns der Klimapolitik, Rahmstorf, mit dem ich mich dann noch ein wenig befasse.
Watts interviewt Lüning (auf Englisch), und dieser hält einen längeren Powerpoint-Vortrag. Sehr informativ.
Lüning macht auf mich einen ausgezeichneten Eindruck - im Unterschied zu Rahmstorf augenscheinlich kein Dogmatiker, sondern ein vorsichtiger, für die Fakten offener Wissenschaftler. Die Sendung dauert eine Stunde, und ich habe aus ihr viel gelernt.
Wie so oft beim IPCC stellt sich auch hier die Frage: Wo ist eigentlich die Katastrophe? Selbst wenn die Annahmen stimmen und es wärmer wird, und dann die Alpengletscher schmelzen: Wäre das wirklich ein Nachteil?
Von ein paar (ökologisch ohnehin negativ zu bewertenden) Sommerskifahrern abgesehen braucht kein Mensch die Alpengletscher. Schnee- und Eishaufen anstelle grüner Wiesen sind nicht Erstrebenswertes.
Die Alpengletscher sind ja schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf dem Rückzug, völlig unabhängig von den modernen CO2-Emissionen. Und vorher gab es heftigste Schwankungen, die mit den CO2-Theorien überhaupt nicht erklärbar sind.
Auf jeden Fall: Beim aktuellen Rückgang der Alpengletscher (übrigens nicht generell, einige Alpengletscher wachsen sogar) kommen immer wieder Siedlungsreste aus dem Mittelalter oder sogar der Antike zum Vorschein. Weil in diesem klimatisch günstigen (d.h. warmen) Zeiten die oberen Alpenregionen genutzt wurden - bis sie dann vom Gletscher erfaßt wurden.
Über Jahrhunderte galt Gletscherwachstum völlig zu Recht als negativ, als Bedrohung der Menschen. MIt Gebeten und Prozessionen versuchten die Menschen den "kalten Tod", den Gletscher, von ihrem Dorf fern zu halten. Und heute plötzlich gilt der Gletscher als erwünscht und soll bleiben.
Anderswo sorgt der Klimawandel angeblich für das Anwachsen von Gletschern. Dann gilt das natürlich wieder als Problem.
xanopos
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01.12.2012 12:03
#5 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Zitat von R.A. im Beitrag #4Die Alpengletscher sind ja schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf dem Rückzug, völlig unabhängig von den modernen CO2-Emissionen.
Ab wann wurde Kohle im großen Maßstab verbrannt?
Zitat Und vorher gab es heftigste Schwankungen, die mit den CO2-Theorien überhaupt nicht erklärbar sind.
Steht das im Widerspruch zu den Aussagen des IPCC?
Zitat (übrigens nicht generell, einige Alpengletscher wachsen sogar
Aber das geht doch an der Aussage vorbei: Es geht hier nicht um "Leugnung", sondern um die Frage, warum heute schlimm sein soll, was in früheren Zeiten produktiv genutz wurde: Nämlich bewirtschaftbare Flächen anstelle von Gletschern.
Wie schon gesagt: Man sollte zwischen ACC und Klimawahn differenzieren. Aber man gilt in der unseriösen Medienberichterstattung schon als "Leugner", wenn man den Klimewahn kritisiert. Und wird Mundtot gemacht mit der hierzu weitgehend irrelevanten Feststellung, dass die Grundannahmen der ACC heute weitgehend unstrittig unter Wissenschaftlern sind. Und einige "Wissenschaftler" prostituieren sich dann auch noch für die Medien, in dem sie das als Feigenblatt unterstützen. Nachvollziehbar, wann hat ein Großteil des Wissenschaftler schonmal die Mainstreammedien auf seiner Seite - bei Atomkraft bestimmt nicht. Sonst wäre uns Medienkonsumente schon längst um die Ohren gehauen wurden, wie "97% der Kernphysiker" in Atomkraftwerken unseren apokalyptischen Untergang sehen würde - tun sie aber nicht.
Zumindest bei weitem keine 97% der Kernphysiker und Kraftwerksinginieure. Hier nennt man daher keine Zahlen von Umfrageergebnissen unter Wissenschaftlern (wobei auch das die Medien in ihrem Sinne drehen und manipulieren könnten), sondern lässt nur selektiv die passenden Experten zu Wort kommen. Da es ja viel wahrscheinlicher sei, dass ein Großteil der Wissenschaftler hier gekauft wäre, anstatt das es eine kleine ideologische Minderheit gibt.
Im Bereich des Klimaforschung ist es dagegen vollständig abwägig, das ein Großteil der Wissenschaftler gekauft oder ideologisiert sei... Am Ende bestimmen die Medien, wie vom Großteil der Bevölkerung die Realität gesehen wird. Das dies beim Klima zumindest in den Grundannahmen und den Grundzügen mit der Ansicht vieler Wissenschaftler konform geht, ist reiner Zufall. ACC passt halt gut in die ideologischen Bedürfnisse eine Zweidrittelmehrheit für Grün-Rot unter Journalisten, mit den Grünen vor der SPD.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Calimero
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01.12.2012 12:37
#7 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Zitat von R.A. im Beitrag #4Die Alpengletscher sind ja schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf dem Rückzug, völlig unabhängig von den modernen CO2-Emissionen.
Zitat Im Jahr 1839 überschritt die jährliche Kohleförderung im Ruhrgebiet erstmals die Millionen-Tonnen-Grenze, und schon 1853 waren es mehr als zwei Millionen Tonnen. Die Steinkohle spielte nun eine wichtige Rolle bei der Energieversorgung und der Stahlerzeugung.
Dabei sollte man aber auch nicht aus dem Blick verlieren, dass die Weltbevölkerung damals gerade die erste Milliarde überschritten hatte, und die wenigsten Staaten eine nennenswerte Industrie aufwiesen. Also ich würde den Zeitpunkt nennenswerter globaler Kohleverfeuerung jedenfalls deutlich später ansetzen als in der Mitte des 19.Jhdt.
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xanopos
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01.12.2012 12:43
#8 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Zitat von Calimero im Beitrag #7Also ich würde den Zeitpunkt nennenswerter globaler Kohleverfeuerung jedenfalls deutlich später ansetzen als in der Mitte des 19.Jhdt.
Es kommt daran wie man nennenswert definiert, ab so 1850 hebt sich diese Kurve von Null ab.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Die Alpengletscher sind ja schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf dem Rückzug, völlig unabhängig von den modernen CO2-Emissionen.
Ab wann wurde Kohle im großen Maßstab verbrannt?
Nennenswerter Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre laut IPCC-Modellen: Ende der 40er Jahre.
Zitat
Zitat Und vorher gab es heftigste Schwankungen, die mit den CO2-Theorien überhaupt nicht erklärbar sind.
Steht das im Widerspruch zu den Aussagen des IPCC?
Ja, die Hockey-Stick-Kurve behauptet stabiles Klima seit deutlich über 1000 Jahren, ausgenommen die Zeit ab 1900 etwa.
Zitat
Zitat (übrigens nicht generell, einige Alpengletscher wachsen sogar
Zitat von hubersn im Beitrag #9Grönland liegt in den Alpen?
Mir ging es um die Größenordnung. Für den Anstieg des Meeresspiegels ist es unerheblich wo das Eis schmilzt. Warum summiert sich der Meeresspiegelanstieges durch schmelzendes Eis der Antarktis und von Grönland über einen Zeitraum von 6 Jahren auf nur rund 1 Millimeter, wo doch lt. Rahmsdorf der Meeresspiegel im Jahr 3,2mm steigt? Woher kommen die andern 18 Millimeter?
Zitat Ja, die Hockey-Stick-Kurve behauptet stabiles Klima seit deutlich über 1000 Jahren, ausgenommen die Zeit ab 1900 etwa.
Zitat Mir ging es um die Größenordnung. Für den Anstieg des Meeresspiegels ist es unerheblich wo das Eis schmilzt. Warum summiert sich der Meeresspiegelanstieges durch schmelzendes Eis der Antarktis und von Grönland über einen Zeitraum von 6 Jahren auf nur rund 1 Millimeter, wo doch lt. Rahmsdorf der Meeresspiegel im Jahr 3,2mm steigt? Woher kommen die andern 18 Millimeter?
Erstens einmal sind natürlich schmelzende Eisschollen für den Meeresspiegel komplett irrelevant. Relevant ist nur Festlandseis. Zweitens: Der Meeresspiegel steigt natürlich auch, wenn sich das Wasser ausdehnt, wiel die durchschnittliche Wassertemperatur steigt. Ich würde vermuten, dass dieser Effekt um ein vielfaches stärker ins Gewicht fällt als schmelzendes Eis.
Häufig hört man ja, dass die nachweisbar schrumpfenden Gletscher ein Beweis für den Klimawandel seien.
Hier gibt es allerdings einen Denkfehler. Es wird sozusagen die 1. und die 2. Ableitung einer Funktion verwechselt.
Denn egal wie sehr Gletscher nun schmelzen, dies beweist NICHT, dass es einen Klimawandel gibt.
Begründung: Nehmen wir einmal folgendes fiktives Beispiel: Das Klima sei seit 100 Jahren vollkommen konstant und auch die globale Temperatur sei vollkommen konstant bei sagen wir einmal durchschnittlich 15 Grad Celsius. Gletscher würden in diesem fiktiven Beispiel per saldo schmelzen, sobald die durchschnittliche Temperatur über 13 Grad liegt. D.h. in diesem Beispiel schmelzen die Gletscher OBWOHL das Weltklima KONSTANT bleibt.
Nota bene: ich sage nicht, dass es keinen globalen Temperaturanstieg gibt. Ich sage nur, dass ein Rückgang der Gletscher hierfür kein Beweis ist. Auch bei seit 100 Jahren konstanten Temperaturen könnten die Gletscher schmelzen.
Wenn wir dem Leserbriefschreiber Klaus Ermecke glauben wollen ist das mal knapp eine homöopathische Dosis:
Zitat von Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 Uhr Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 UhrDer für die Antarktis behauptete relative Massenverlust beläuft sich - falls ich gerade richtig gerechnet habe - auf 3,44 Millionstel der Gesamtmasse.
Habs nicht nachgerechnet (Rechenschieber verlegt).
Zitat Anderswo sorgt der Klimawandel angeblich für das Anwachsen von Gletschern. Dann gilt das natürlich wieder als Problem.
Das Schema kennen wir doch schon von der Ökonomie. Alles, was einem da an Folgen nicht passt, ist bei den üblichen Verdächtigen natürlich unweigerlich auf den "Kapitalismus" oder, noch etwas dämlicher, den "Neoliberalismus" zurückzuführen. Auch da stört es niemanden, wenn sowas zu offensichtlich sich widersprechenden Aussagen führt.
Zitat Zettel _______ Die Alpen sollen nun gar auf zehn bis dreißig Prozent schrumpfen. Die Zugspitze wäre dann maximal noch so hoch wie jetzt der Brocken im Harz. _______
Und das bei einer Zunahme des CO2 von 90-110 ppm in 50 Jahren. Wo soll das bei wiederholter Anwendung dieser Hochverdünnung enden? : wie auf der Scheibenwelt?
Zitat Thief of Time ______ 'You mean, Lu-Tze who is famous for his bonsai mountains?'...Lu-Tze picked up a plate about a foot across on which a small cinder cone was smoking. 'What do you think of this, master?' he said. 'Volcanic. And it is bloody hard to do.' _______
Da können die auf dem Mars ja von Glück sagen, daß der Olympus Mons mit gut 27 km so hoch ist, daß er über die Atmosphäre hinaus ragt; bei einem CO2-Anteil von 95 % könnte sonst der Sitz der Marsgötter auf Mt. Everest-Niveau schrumpfen.
PS: Apropos Gletscherschrumpfung: "Olympus Mons wurde früher als Nix Olympica (lat. nix „Schnee“) bezeichnet. Diese Albedobezeichnung stammte von Giovanni Schiaparelli, der ihn am 10. November 1879 entdeckte und glaubte, Schnee zu sehen."
Früher entstanden hartnäckige Phantasmen (Marskanäle samt kleinen grünen Gondolieri) dadurch, daß Gelehrte Schnee sahen, wo keiner lag; heute entstehen sie, weil manche Koryphäen ihn nicht mehr sehen wollen, wo er immer noch die Freiheit für Grönland blockiert.
xanopos
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02.12.2012 09:40
#16 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Wenn wir dem Leserbriefschreiber Klaus Ermecke glauben wollen ist das mal knapp eine homöopathische Dosis:
Zitat von Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 Uhr Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 UhrDer für die Antarktis behauptete relative Massenverlust beläuft sich - falls ich gerade richtig gerechnet habe - auf 3,44 Millionstel der Gesamtmasse.
Habs nicht nachgerechnet (Rechenschieber verlegt).
Wie schon in einem anderen Thread angemerkt, sind die Zahlen der FAZ Mist. Auch eine sechsmal höhere Menge ist immer noch eine homöopathische Dosis. Hab nachgrechnet, die aktuelle Schmelzrate von etwa 285km³ pro Jahr für den Eisschild Grönlands, beträgt 1/10000 der Gesamtmasse. Das ist sicher keine homöopathische Menge mehr. Zudem nimmt diese Schmelzrate zu, wenn man der NASA glauben darf.
Pumphut
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02.12.2012 10:49
#17 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Wenn wir dem Leserbriefschreiber Klaus Ermecke glauben wollen ist das mal knapp eine homöopathische Dosis:
Zitat von Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 Uhr Klaus Ermecke (kermecke) kermecke - 01.12.2012 00:59 UhrDer für die Antarktis behauptete relative Massenverlust beläuft sich - falls ich gerade richtig gerechnet habe - auf 3,44 Millionstel der Gesamtmasse.
Habs nicht nachgerechnet (Rechenschieber verlegt).
Wikipedia zum Grönländischen Eisschild: Fläche: 1.710.000 km2 Mittlere Stärke: 2,135 km Ergibt ein Volumen von 3.650.850 km3 (1 Kubikkilometer Eis wiegt eine Milliarde Tonnen). Davon sind durch den Klimawandel in den letzten 5 Jahren 263 km3 verloren gegangen, so dass von der einstmals so mächtigen Eismasse gerade mal 3.650.587 km3 übrig sind. Wenn das in diesem Tempo weitergeht, wird schon in 69.408 Jahren das Grönlandeis verschwunden sein.
Abgesehen davon, ist das sowieso alles Käse. Unter Ermeckes Kommentar hat ein anderer (TorstenKlier) aufgezeigt, dass die Zahlen nonsens sind, weil sie innerhalb des Bereichs der Messfehler liegen. Wie kann man diesen Stuss ernst nehmen?
Nachtrag Habe vor dem Frühstück angefangen zu schreiben. Sehe gerade, dass sich mein Senf mit dem Posting von Xanopos erledigt hat.
xanopos
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02.12.2012 11:02
#18 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Das Volumen des Eischildes von Gönland ist (lt. wiki) 2.850.000 km³. Davon sind in den letzten 6 Jahren jährlich (das Wörtchen fehlt im FAZ-Artikel) durchschnittlich etwa 263 km3 verloren gegangen, also in 6 Jahren insgesamt etwas über 1500 km³. Zahlen in Tageszeitungen sind einfach nicht mehr ernst zu nehmen. Sorry, da verdient ein Wissenschaftsredakteur sicher nicht schlecht, hat Zugang zu Nature, Science und was sonst das Herz begehrt, und dann macht er solche Fehler. Diesmal ist es nur Faktor 6, da hab ich schon schlimmeres gesehen. Wie pflegte ein Professor bei solchen Fehlern immer zu sagen: Wenn das nicht weiter schlimm ist, geben Sie mir 6000€ und ich gebe Ihnen 1000€. Mit der aktuellen Schmelzrate hält der Eisschild Grönlands etwa 10000 Jahre.
für die Klimawandeljunkies werden diese Rechnungen anders aussehen. Die gehen ja davon aus, daß es kontinuierlich wärmer werden wird und das deshalb Grönland immer schneller schmelzen wird. Und wenn die durch diese Rechnungen erfahren, daß da so eine große Menge Eis rumliegt werden die darauf hinweisen, daß sie ja auch 4 Meter Meeresspiegelerhöhung vorhergesagt haben.
Das diese Erhöhung bislang nur im Milimeterbereich liegt hängt ja damit zusammen, daß es in den letzten 15 Jahren keine Erwärmung gegeben hat. Diese Erwärmung kommt aber und sie wird die verlorene Zeit bestimmt einholen.
Wie die diese Nichterwärmung in ihren Computern einfach wegdiskutieren ist schon atemberaubend. Letztlich wird die Sonne als für das Wettergeschehen unerheblich betrachtet:
Zitat During the last ten years, warming in the unadjusted data is less, due to recent La Niña conditions (ENSO causes a linear cooling trend of −0.09 °C over the past ten years in the surface data) and the transition from solar maximum to the recent prolonged solar minimum (responsible for a −0.05 °C cooling trend) (Foster and Rahmstorf 2011).
Wettereinfluß der Sonne= unadjusted
Das muß man natürlich so machen wenn man Geld von Leuten haben will, die Ergebnisse in Richtung eines CO2 induzierten Klimawandels lesen wollen.
xanopos
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02.12.2012 13:16
#20 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Zitat von AldiOn im Beitrag #19Das diese Erhöhung bislang nur im Milimeterbereich liegt hängt ja damit zusammen, daß es in den letzten 15 Jahren keine Erwärmung gegeben hat.
Seit 1996 hat es also keine Temperaturerhöhung gegeben?
Zitat von AldiOn im Beitrag #19Das diese Erhöhung bislang nur im Milimeterbereich liegt hängt ja damit zusammen, daß es in den letzten 15 Jahren keine Erwärmung gegeben hat.
Seit 1996 hat es also keine Temperaturerhöhung gegeben?
Zitat von AldiOn im Beitrag #19Das diese Erhöhung bislang nur im Milimeterbereich liegt hängt ja damit zusammen, daß es in den letzten 15 Jahren keine Erwärmung gegeben hat.
Seit 1996 hat es also keine Temperaturerhöhung gegeben?
Je mehr ich mich mit der Thematik befasse, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass Klimaskeptiker sehr selektiv die Daten auswählen.
Bitte xanopos, so geht das nicht. Der Gastgeber hat sich mehrfach im Klima-Kaleidoskop mit den Messwerten und deren Interpretaton auseinandergesetzt. Es wäre zu wünschen, wenn Sie erst mal das zur Kenntnis nehmen würden. Das soll jetzt keine Unterdrückung von Kritik sein und erst recht keine Aufforderung zum Kadavergehorsam. Aber man kann auch eine Diskussion so zerfasern, dass überhaupt nichts vernünftiges herauskommen kann.
xanopos
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02.12.2012 13:39
#23 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
Zitat von xanopos im Beitrag #20Je mehr ich mich mit der Thematik befasse, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass Klimaskeptiker sehr selektiv die Daten auswählen.
Naja, die Bandbreite ihrer Informationsquellen (hier Columbia-University und Goddard Institute) ist mit "rund um Jim Hansens Küchentisch" aber auch recht gut beschrieben.
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xanopos
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02.12.2012 13:57
#25 RE: KKK: Schrumpft die Zugspitze auf Brocken-Höhe?
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