Diese Rituale nehmen nach meinem Eindruck aber immer weniger Leute ernst.
Ich fürchte, diese Rituale nehmen auch viele der Menschen ernst, die diese Rituale nicht ernst nehmen wollen.
Die mittlerweile inflationär als one size fits all- Diffamierung gebrauchte Titulierung als "Rassist" entfaltet gerade ob ihrer durchschaubaren Manipulativität durchaus Wirkung.
Solche, wenn auch in einen politisch korrekten Interpretationsrahmen gestellten konkreten Nennungen der Problemgruppen, wie die von Gunter Pilz 2008 getätigten, wären heute von einem "seriösen" Wissenschaftler (vier Jahre später) absolut undenkbar, läge ihm etwas an seiner Karriere.
An der Stelle von Kasachen, Russen, Indern, Vietnamesen, Italienern etc. etc. würde ich mich über die camouflierende Bezeichnung "Migranten" und "Menschen mit Migrationshintergrund" oder noch besser: "Südländer" herzlich bedanken, da ich mit denen, die eigentlich gemeint sind, nicht gerne in einem Zusammenhang genannt werden würde.
Und zu "Vor-" und "Nach-Urteilen": als ich heute den Bericht über den Messer stechenden Familienvater in Hattingen las, dachte ich mir auch gleich meinen Teil. Und ich antizipierte richtig...wie zu allermeist in solchen Fällen, in denen Messer oder Tritte gegen den Kopf im Plot enthalten sind.
Vorurteile sind durchaus ein konstruktives Phänomen des gesunden menschlichen Geistes, wenn sie sich auf Empirie stützen und nicht zur Verabsolutierung führen. Es sind gerade Vorurteile, die uns davon abhalten, immer wieder die gleichen Fehler zu begehen. Erfahrungen und Erkenntnisse führen zu VORurteilen.
Ohne VORurteile wären wir nicht lebensfähig.
ratloser
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05.12.2012 22:05
#52 RE: Zettels Meckerecke: Wer attackierte Richard Nieuwenhuizen
Ich denke, es ist in unser aller Interesse, die hier lebenden Ausländer zu integrieren. Das geht aber nicht mit Wegschauen, wenn sich Nebengesellschaften bilden.
Gruß, Martin
Integration ist im wesentlichen eine aktive Leistung. Jemand muss sich (wenn man ihn lässt) selber integrieren. Man kann niemanden integrieren, wenn er nicht will.
Die Frage ist, ab welchem Grad von Nichtintegrationswillen und/oder Nichtintegrationsfähigkeit eine Gesellschaft sich legitimiert fühlt, eine versorgende gesellschaftliche Einbindung für einen Zuwanderer abzulehnen.
Stand der Dinge in den westlichen Gesellschaften ist zumindest offiziell: ab keinem Grad. Dies rationalisiert man mit der Phantasierung ubiquitärer eigener (schuldhafter) Verantwortlichkeit, komplementär absoluter Infantilisierung der Zuwanderer und eigenen Versagens bei der Integrationshilfe.
Die Folgen dieser Phantasterei wachsen uns jedoch zunehmend über den Kopf. Über die Strategien, mit denen versucht werden wird, den nackten Kaiser auf dem Pferd zu halten, darf man gespannt sein.
Die Beschimpfung als "Rassist" wird da rückblickend vermutlich als Kindergartenkram erscheinen.
Zitat von Zettel im Beitrag #37 Wieso, lieber ThomasM? Es werden doch alle anderen persönlichen Merkmale genannt, die bekannt sind - das Alter, das Geschlecht, der Wohnsitz (in diesem Fall Amsterdam), oft der Beruf usw. Aber deshalb werden doch keine Vorurteile gegen die Amsterdamer, gegen Maurer usw. erzeugt oder verstärkt.
Der Leser und Zuschauer ist doch nicht so dumm, zu verallgemeinern. Dann nicht, wenn er informiert ist und also differenzieren kann.
Ich habe kein so positives Menschenbild. Selbstverständlich verallgemeinern Leser und Zuschauer, insbesondere, wenn es ihnen in den Kram / die eigene Weltsicht passt.
Rassismus ist so erfolgreich, weil es einfach ist Probleme der Welt (Arbeitslosigkeit, Verbrechen, Ungerechtigkeit usw.) "den Fremden" zuschieben zu können. Die Mehrheit aller Menschen (und auch der Deutschen) sind abwehrend gegen Fremdes eingestellt. Das führt in großer Mehrheit zu selektiver Wahrnehmung. Werden die Nationalitäten von Verbrechern veröffentlicht, so werden nur die Verbrechen wahrgenommen, die von Ausländern begangen werden und fühbren zu einer Verstärkung der Abneigung gegen Fremden. Man bekommt dann Argumente wie "Alle ... sind Verbrecher. Es gab da in letzter Zeit die und die Verbrechen, was das doch zeigt". In diesen Mechanismus fallen dann auch die Medien, weil diese dann bevorzugt über Verbrechen von Ausländern berichten, die von Deutschen begangenen aber verschweigen.
Sind die Ausländer dann auch noch mit besonders leicht erkennbaren Merkmalen ausgestattet, wie dunkle Hautfarbe, dann wirkt das alles noch einmal so gut.
Der gut informierte, neutral beurteilende Leser ist genaus so eine Mär wie der objektive homo öconomicus.
Zitat von Zettel im Beitrag #37 Wenn er nicht informiert ist oder sich nicht informiert fühlt, dann allerdings ersetzt er Wissen durch Klischees.
Da will ich ja gar nicht widersprechen, ich gehe eher weiter und sage, dass ein Leser auch dann Klischees einsetzt, wenn es dem Wissen eigentlich widerspricht.
Zitat von Zettel im Beitrag #37 Jede zutreffende Information kann Vorurteile immer nur reduzieren, sie nie verstärken.
Nicht wenn man das Phänomen der selektiven Wahrnehmung mit hinzunimmt. Das ist übrigens auch die Wahrheit hinter dem Spruch "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". In der Statistik wirken sich Datenselektion immer besonders aus, selbst wenn die Daten, die dann selektiert werden, korrekt sind.
Zitat von Martin im Beitrag #50 Ich denke, es ist in unser aller Interesse, die hier lebenden Ausländer zu integrieren. Das geht aber nicht mit Wegschauen, wenn sich Nebengesellschaften bilden.
Ich habe ja auch nicht von Wegschauen geredet, sondern dafür plädiert, sensibel mit Informationen wie der Nationalität von Verbrechern umzugehen. Natürlich ist das allein keine Maßnahme gegen die gesellschaftliche Kluft, die durch Nebengesellschaften entstehen.
Integration kann nicht gelingen, wenn der zu integrierende nicht daran interessiert ist. Rassismus gibt es genauso auf türkischer, arabischer, ... Seite. Es ist ein Teufelskreis aus Mißtrauen, Ablehnung von Frendartigem, Feindseligkeit. Das wird verstärkt, wenn sich Gruppen bilden, die sich dann durch die Abgrenzung faktisch definieren, das gilt für türkische Jugend Gangs genauso wie für rechtsradikale Vereine.
Vom Gesichtspunkt der medialen Berichterstattung ist aber eine langsame Integration in der Regel uninteressanter als eine rassisch begründete Konfrontation. Und es gibt genug mediale Plattformen, denen eine Sensation wichtiger ist als eine Berichterstattung.
Zitat von ThomasM im Beitrag #53Selbstverständlich verallgemeinern Leser und Zuschauer, insbesondere, wenn es ihnen in den Kram / die eigene Weltsicht passt.
Sicher gibt es das. Aber das gibt den Medien doch kein Recht, den Lesern Informationen gefiltert vorzusetzen.
Zitat Werden die Nationalitäten von Verbrechern veröffentlicht, so werden nur die Verbrechen wahrgenommen, die von Ausländern begangen werden ...
Nicht nur. Es werden auch die Verbrechen wahrgenommen, die NICHT von Ausländern begangen werden. Eben die Pressezensur führt doch dazu, daß man heute bei jeder Meldung über gewalttätige Jugendlich automatisch Ausländer vermutet - was ja nun nicht immer richtig ist.
Zitat ... und fühbren zu einer Verstärkung der Abneigung gegen Fremden.
Das kann eine mögliche Reaktion sein. Es ist aber nicht Aufgabe der Presse, das zu steuern.
Viel eher wäre aber die mögliche Reaktion, daß das zugrundeliegende Problem diskutiert wird und auch mal etwas gegen das Problem getan wird.
Aktuell wird z. B. groß darüber diskutiert, was denn nun der niederländische Fußballverband zu tun hätte. Dabei ist das eine völlig nebensächliche Frage, das Problem hat nichts mit Fußball zu tun.
Vielmehr müßte man gezielt darüber reden, warum es gerade bei marokkanischen Jugendlichen so hohe Kriminalitätsraten gibt. Z. B. sollte man dabei auch speziell mit Vertretern der Marokkaner reden - ich setzt nämlich voraus, daß die am meisten an einer Problemlösung interessiert sind.
Zitat von Zettel im Beitrag #37 Wieso, lieber ThomasM? Es werden doch alle anderen persönlichen Merkmale genannt, die bekannt sind - das Alter, das Geschlecht, der Wohnsitz (in diesem Fall Amsterdam), oft der Beruf usw. Aber deshalb werden doch keine Vorurteile gegen die Amsterdamer, gegen Maurer usw. erzeugt oder verstärkt.
Der Leser und Zuschauer ist doch nicht so dumm, zu verallgemeinern. Dann nicht, wenn er informiert ist und also differenzieren kann.
Ich habe kein so positives Menschenbild. Selbstverständlich verallgemeinern Leser und Zuschauer, insbesondere, wenn es ihnen in den Kram / die eigene Weltsicht passt.
Rassismus ist so erfolgreich, weil es einfach ist Probleme der Welt (Arbeitslosigkeit, Verbrechen, Ungerechtigkeit usw.) "den Fremden" zuschieben zu können.
Ja, das ist so. Es ist derselben Nährboden wie der des Antisemitismus.
Aber was ist das Gegenmittel? Ich bin, lieber ThomasM, fest davon überzeugt, daß Verheimlichen, Zensieren, Ignorieren den Vorurteilen nur Vorschub leistet.
Noch einmal: Nirgends blühen Gerüchte und Vorurteile so wie in Gesellschaften, in denen Zensur herrscht.
Zitat von ThomasM im Beitrag #53Die Mehrheit aller Menschen (und auch der Deutschen) sind abwehrend gegen Fremdes eingestellt.
Das sehe ich nicht.
Es gibt seit den Anfängen menschlicher Kultur beides: Die Angst vor dem Fremden und die Neugier für Fremdes; die Xenophobie und die Gastfreundschaft. Beides macht auch evolutionär Sinn; aber das ist ein anderes Thema.
Zitat von ThomasM im Beitrag #53Das führt in großer Mehrheit zu selektiver Wahrnehmung. Werden die Nationalitäten von Verbrechern veröffentlicht, so werden nur die Verbrechen wahrgenommen, die von Ausländern begangen werden und fühbren zu einer Verstärkung der Abneigung gegen Fremden. Man bekommt dann Argumente wie "Alle ... sind Verbrecher. Es gab da in letzter Zeit die und die Verbrechen, was das doch zeigt". In diesen Mechanismus fallen dann auch die Medien, weil diese dann bevorzugt über Verbrechen von Ausländern berichten, die von Deutschen begangenen aber verschweigen.
Das eine ist so falsch wie das andere. Allein Offenheit und Ehrlichkeit hilft gegen Vorurteile.
Es war ein Grundfehler im Kalkül der Kommunisten, daß Menschen es nicht merken, wenn sie belogen werden. Sie merken es.
Zitat von ThomasM im Beitrag #53Der gut informierte, neutral beurteilende Leser ist genaus so eine Mär wie der objektive homo öconomicus.
Nein, er ist keine Mär; auch de homo oeconomicus ja nicht. Das sind Modelle, mit denen man zu Recht arbeitet.
Habermas hat das entwickelt für den herrschaftsfreien Dialog. Natürlich ist das eine Idealisierung. Aber diese markeirt das, was anzustreben ist. So ist es mit der Presse: Sie hat anzustreben, vollständig und wahrheitsgemäß zu berichten.
Medien, die sich überlegen, wie sie denn politisch wirken, und ihre Berichterstattung daran orientieren, sind korrupt. Sie betreiben Agitprop, statt ihrer Informationspflicht nachzukommen.
Und die Rezipienten reagieren entsprechend und richtig: Sie glauben diesen Medien nichts mehr.
Zitat von ThomasM im Beitrag #54Integration kann nicht gelingen, wenn der zu integrierende nicht daran interessiert ist. Rassismus gibt es genauso auf türkischer, arabischer, ... Seite. Es ist ein Teufelskreis aus Mißtrauen, Ablehnung von Frendartigem, Feindseligkeit. Das wird verstärkt, wenn sich Gruppen bilden, die sich dann durch die Abgrenzung faktisch definieren, das gilt für türkische Jugend Gangs genauso wie für rechtsradikale Vereine.
So ist es, lieber ThomasM.
Wie immer schaukeln sich die Extreme gegenseitig hoch. Man braucht ja einander. Was wären - ein anderes Beispiel - die Neonazis ohne die Antifa, was wäre die Antifa ohne die Neonazis?
Wir sind uns einig darin, daß man dagegen angehen muß. Wir sind aber offenbar verschiedener Meinung über das richtige Mittel. Aus meiner Sicht - ich habe es gerade in einem anderen Beitrag geschrieben - helfen nur Ehrlichkeit und Offenheit.
Thilo Sarrazin und Heinz Buschkowsky, die offen die Probleme ansprechen, bekommen ja Zustimmung auch von vielen Einwanderern, die selbst die Probleme kennen.
Es gibt nun einmal das Problem der erhöhten Gewaltberetischaft bei männlichen Jugendlichen, die in einer traditionellen Gesellschaft aufgewachsen sind. Das ist nicht spezifisch für den Islam; es ist aber eben spezifisch für Gesellschaften, die noch dieses Männlichkeitsideal haben.
Das zu leugnen ist nicht nur unmoralisch, weil unehrlich. Es ist auch dumm, weil kontraproduktiv.
Herzlich, Zettel
ratloser
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06.12.2012 18:32
#58 RE: Zettels Meckerecke: Wer attackierte Richard Nieuwenhuizen
Vielmehr müßte man gezielt darüber reden, warum es gerade bei marokkanischen Jugendlichen so hohe Kriminalitätsraten gibt. Z. B. sollte man dabei auch speziell mit Vertretern der Marokkaner reden - ich setzt nämlich voraus, daß die am meisten an einer Problemlösung interessiert sind.
Sie wollen die Opfer auch noch zu Legitimierungsversuchen ihrer Schreie nach Liebe nötigen? Sie wollen die überwältigend gut integrierte und gesetzestreue Masse der marokkanischen Einwanderer in den Niederlanden in den Zusamenhang mit einer verschwindend kleinen Zahl schwarzer Schafe bringen und so diskriminieren? Das erschiene mir etwas rassistisch. Schließlich gibt es auch kriminelle Nichtmarokkaner.
Aber gut...warum die hohe Kriminalitätsrate marokkanischer Jugendlicher in den Niederlanden?
Weil es für viele marokkanische Jugendliche eine tiefe Kränkung bedeutet, wenn sie sich Entscheidungen eines Kuffars unterwerfen müssen...und seien es die eines Linienrichters?
Oder um Herrn Pilz etwas zu paraphrasieren, weil es junge marokkanische Menschen sind, die ihre Bedürfnisse und Chancen nicht in der gleichen Weise verwirklichen können wie Kuffars?
Immerhin sind gewalttätige Übergriffe marokkanischer Jugendlicher in den Niederlanden gegen muslimische Mädchen, muslimische Linienrichter oder muslimische Geschäftbesitzer wohl eher selten.
Aber das hätte was mit dem I.-Ding zu tun, das es ja bekanntlich besser gar nicht gibt.
Also ziehen wir mal lieber allfällige rassistische Erfahrungen und sozioökonomische Diskriminierung als Erklärung heran.
Außerdem, woher wollen Sie denn erfahren haben, dass es Marokkanische Jugendliche sind?
Amsterdam startet übrigens ein neues Modellprojekt zur multikulturellen Entspannung:
Es geht m.E. um wesentlich mehr als nur um ein Männlichkeitsideal:
Zitat „Die Konzepte von sevgi, saygı, şeref und namus garantieren das enge Eingebundensein in ein soziales Netz, das soziale Kontrolle ausübt und gegenseitige Unterstützung gewährt. Kinder sollen sich unterordnen, gehorsam sein, sich konform verhalten und Loyalität zeigen, damit ein hoher Grad an Zusammenhalt und gegenseitiger Abhängigkeit gewährleistet bleibt. Prozesse und Erziehungsziele wie Individuation, Autonomie, Initiative, Aktivität oder Neugier sind bei Kindern eher unerwünscht, würden sie doch die Kohäsion der Gemeinschaft gefährden.“ – Bilsky/Toker 1999, Wikipedia: Namus. Kein guter Artikel, aber ein Anfang
Namus ist in der Türkei und im angrenzenden Gebieten des Nahen Osten das, was Kanun im Balkan und Paschtunwali im Pakistan und Afghanistan ist. Ein soziales Bezugssystem, das systematisch das Zusammenleben mit Fremden unmöglich macht. "Ehrenmord" ist kein beliebiger Atavismus, dahinter steckt Methode. Wenn in solchen, nicht nur ländlichen Gebieten, der Onkel z.B. seine Nichte vergewaltigt, ist sein Bruder, ihr Vater, gehalten, sie zu töten, da ihre nicht mehr intakte sexuelle Ehre -eine andere hat die Frau nicht- die Familie entehrt, spätestens sobald die Tat bekannt wird. Reagiert er nicht, wird seine Familie erst verbal, dann tätlich bedroht, gelingt keine Flucht, (die als ehrlos ohnehin kaum denkbar ist) ist die Konsequenz der Tod, denn die verlorene Ehre der Familie bedroht die Ehre der nächstgrößeren Gemeinschaft, der Straße, des Dorfes, der Großfamilie. Wer nicht aus Überzeugung handelt, handelt aus Angst. Die mindeste Strafe ist der soziale Tod. Als männliches -somit wertvolles- Familienmitglied, einem potentiellen Krieger im Familienverbund, ist der Bruder vor Vergeltung geschützt, bestenfalls erfährt er informelle Sanktionen. Ist er der ältere oder gar der älteste Bruder, (mit der Anrede Abi, großer Bruder) ist er nach dem Vater Familienoberhaupt und unantastbar. Sein Bruder mag ihn nun hassen und der Mord an seiner Tochter ihm den Verstand rauben, doch er kann im Rahmen dieses Systems nichts tun.
Wer seine Tochter unter diesen Umständen nicht in die deutsche, (französische, englische, etc. pp) Schule schickt oder ihren Schulbesuch erschwert, macht es u.U. nicht aus Überzeugung, sondern aus Angst. Verlöre er die Kontrolle über ihr späteres Verhalten als Erwachsene, könnten die Konsequenzen sein Leben zerstören. Als Ausweg wird oft der jüngste, möglichst noch nicht strafmündige Sohn mit einem etwaigen Mord beauftragt. Sein Strafe wird -in der EU!- kurz sein, in seiner Gemeinschaft entehrt sie ihn nicht, im Gegenteil.
ratloser
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06.12.2012 19:10
#60 RE: Zettels Meckerecke: Wer attackierte Richard Nieuwenhuizen
Sie beschreiben sehr schön die archaisch tribalistische Dynamik, die für das Verhalten des behandelten Milieus typisch ist.
Was hierdurch aber per se noch nicht erklärt ist, ist, dass eine Vergewaltigung von Mädchen... eine Beraubung von Händlern, die nicht diesem Milieu entstammen, in dem Milieu nicht als verwerflich gilt. Es gelten keine milieuübergreifenden Moralvorstellungen.
Dies ist Folge einer aktiven Indoktrinierung der Milieuangehörigen seit dem kleinsten Kindesalter in Bezug auf Menschen, die diesem Milieu nicht angehören.
Die Akzeptanz von Werten, ja die Akzeptanz von Menschen des Nichtmilieus wird geächtet.
Soziologische und psychologische Erklärungsansätze, die die religiös/ideologische Sphäre zu vermeiden suchen, greifen meines Erachtens zu kurz.
Zumal diese archaischen Einstellungen sich mit Ferne von der Einwanderergeneration keinesfalls relativieren...im Gegenteil.
Einige Zahlen zur Problematik, die die Niederlande mit der marokkanischen Community hat:
Zitat Aus einem neuen Bericht des holländischen Innenministeriums geht hervor, dass 40 Prozent aller marokkanischen Einwanderer im Alter zwischen 12 und 24 Jahren innerhalb der letzten fünf Jahre wegen Verbrechen in den Niederlanden verhaftet, verurteilt oder angeklagt wurden.
Auch andere politisch korrekte Märchen lassen sich aufgrund des Berichts nicht bestätigen:
@ratloser Sie haben mit ihren Ergänzungen Recht, aber ich möchte hier keine Romane schreiben, eine Kurzgeschichte muss reichen... Es ging mir in erster Linie um Foristen wie ThomasM, die allgemein Ahnunglosigkeit konstatieren. Wohl wahr. Si tacuisses...
Noch ein Nachtrag:
Namus etc. steht mit dem Islam in einem Spannungsverhältnis, es kann vorkommen, dass in den tribal areas Pakistans Taliban die Dörfältesten eines Ortes gezielt eliminieren, da ihre Autorität eine Konkurrenz darstellt, umgekehrt können Dorfälteste auch mit Talibangruppen so verfahren. Es geht in erster Linie um Macht und um ähnliche, wenn auch nicht deckungsgleiche Inhalte und Ordnungsmodelle. Dass Gewaltbereitschaft kein Spezifikum des Islams darstellt, auch des derzeitigen in seinen Mehrheitsinterpretationen, ist ein Wunschtraum. Ismailiten oder Ahmadiyyas sind Ausnahmen, nicht die Regel. Sofern islamische Gesellschaften Kompromisse eingehen, geschieht dies in pragmatischer Umgehung eigener Prinzipien, ob nun dem Hinduismus in Indien der Mogule der Status einer Buchreligion zugestanden wurde, obwohl er islamisch orthodox gesehen polytheistisch ist, oder ob man vom islamischen Vater des Christen -und somit abtrünnigen- Barack Obamas absieht. Mann konnte und wollte nicht Hunderte Millionen Hindus massakrieren, umso mehr als sie sondersteuerpflichtig waren und, wie alle geduldeten Minderheiten in den Anfangsphasen islamischer Herrschaft, den Staat finanzierten, ebenso wenig wie es opportun wäre, den Tod des amerikanischen Präsidenten zu fordern. Weitere Differenzierung ist möglich und nötig, aber dass der Islam in seiner derzeitigen und absehbaren Verfassung Teil der Lösung sein könnte, ist illusorisch.
Davon abgesehen: Problem sind trotz allem viel weniger diejenigen, die hereinkommen, als vielmehr die, welche die Tür aufhalten. Der Sozialstaat* als ABM-Maßnahme eines ganz speziellen Teils der Mittelschicht ist nur einer der Profiteure eines allgemeinen Übels.
* als Institution durchaus nicht ohne Legitimation
ratloser
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06.12.2012 20:46
#62 RE: Zettels Meckerecke: Wer attackierte Richard Nieuwenhuizen
Zitat von M. Möhling im Beitrag #61@ratloser Sie haben mit ihren Ergänzungen Recht, aber ich möchte hier keine Romane schreiben, eine Kurzgeschichte muss reichen... Es ging mir in erster Linie um Foristen wie ThomasM, die allgemein Ahnunglosigkeit konstatieren. Wohl wahr. Si tacuisses...
Noch ein Nachtrag:
Namus etc. steht mit dem Islam in einem Spannungsverhältnis, es kann vorkommen, dass in den tribal areas Pakistans Taliban die Dörfältesten eines Ortes gezielt eliminieren, da ihre Autorität eine Konkurrenz darstellt, umgekehrt können Dorfälteste auch mit Talibangruppen so verfahren. Es geht in erster Linie um Macht und um ähnliche, wenn auch nicht deckungsgleiche Inhalte und Ordnungsmodelle. Dass Gewaltbereitschaft kein Spezifikum des Islams darstellt, auch des derzeitigen in seinen Mehrheitsinterpretationen, ist ein Wunschtraum. Ismailiten oder Ahmadiyyas sind Ausnahmen, nicht die Regel. Sofern islamische Gesellschaften Kompromisse eingehen, geschieht dies in pragmatischer Umgehung eigener Prinzipien, ob nun dem Hinduismus in Indien der Mogule der Status einer Buchreligion zugestanden wurde, obwohl er islamisch orthodox gesehen polytheistisch ist, oder ob man vom islamischen Vater des Christen -und somit abtrünnigen- Barack Obamas absieht. Mann konnte und wollte nicht Hunderte Millionen Hindus massakrieren, umso mehr als sie sondersteuerpflichtig waren und, wie alle geduldeten Minderheiten in den Anfangsphasen islamischer Herrschaft, den Staat finanzierten, ebenso wenig wie es opportun wäre, den Tod des amerikanischen Präsidenten zu fordern. Weitere Differenzierung ist möglich und nötig, aber dass der Islam in seiner derzeitigen und absehbaren Verfassung Teil der Lösung sein könnte, ist illusorisch.
Davon abgesehen: Problem sind trotz allem viel weniger diejenigen, die hereinkommen, als vielmehr die, welche die Tür aufhalten. Der Sozialstaat* als ABM-Maßnahme eines ganz speziellen Teils der Mittelschicht ist nur einer der Profiteure eines allgemeinen Übels.
* als Institution durchaus nicht ohne Legitimation
Ich käme nie auf die Idee, zumindest in den westlichen Gesellschaften den Islam als kausales Problem zu sehen. Es handelt sich um ein soziologisches Epiphänomen. Deswegen muss man ihn auch ausblenden, denn würde man ihn wahrnehmen, blickte man sich in gewisser Weise auch selber ins Gesicht. Das störte das Träumen....
Zitat von M. Möhling im Beitrag #59Es geht m.E. um wesentlich mehr als nur um ein Männlichkeitsideal:
Nun ja, da haben wir den türkischen Hinterwäldler. Wenn Sie sich in die unwegsamen Gebiete hinter dem Vansee begeben, dann finden Sie dort noch in Zelten lebende Gemeinschaften, die ihr Gemeinschaftsleben weit entfernt von staatlicher Kontrolle noch selbst regeln. Das ist aber ein weiter Bogen zu marokkanischen Jugendlichen, denen mitten in Europa niemand bereit ist klare Grenzen zu ziehen, und wo diese mangelnde Bereitschaft versucht wird durch Vorgaben des Presserats zu kaschieren. Das Problem liegt primär bei uns: Wenn wir geistige und materielle Armut importieren und sich diese nach ihren eigenen Gesetzen ghettoisieren lassen, dann ist das unsere Entscheidung. Ich habe mit Kindern der ersten türkischen Gastarbeitergeneration studiert, die sich genauso aus ihren einfachen Verhältnissen hochgearbeitet haben wie die deutschen Arbeiterkinder und jetzt kurz vor der Rente als Ingenieure bei Daimler, Porsche u.a. stehen. Sie haben zum Teil Eheversprechungen, die ihre Eltern noch mit in der Türkei lebenden Eltern im archaischen Stil getroffen hatten, gebrochen, und deutsche Frauen geheiratet, ohne Mord und Totschlag.
Es geht, wenn zum Land in dem die Zuwanderer leben und zu den Menschen Respekt besteht. Wie soll das aber gehen, wenn wir selbst vor unseren Politikern und den sich ihrem Schlepptau Befindlichen keinen Respekt mehr haben (können)? Um zum Thema zurückzukommen: Die Manipulation von Nachrichten schafft auf jeden Fall keinen Respekt.
Zitat Ich habe mit Kindern der ersten türkischen Gastarbeitergeneration studiert, die sich genauso aus ihren einfachen Verhältnissen hochgearbeitet haben wie die deutschen Arbeiterkinder und jetzt kurz vor der Rente als Ingenieure bei Daimler, Porsche u.a. stehen.
Bis Anfang dieses Jahres hatte ich einen Chef türkischer Herkunft. Als wir das erste Mal gemeinsam Essen gingen, stellte ich mir nicht geringer Überraschung fest, dass er nicht nur selbstverständlich ein Bierchen bestellte - das tun meiner Erfahrung nach viele Deutsche nahöstlicher Herkunft - sondern genauso selbstverständlich auch ein Kotelett. Und das ist bei Menschen aus dem islamischen Kulturkreis, auch wenn sie selber absolut säkular sind, eher selten.
Selbstverständlich hatte er studiert, selbstverständlich sprach er fließend Deutsch mit erkennbar Frankfurter Einschlag, und wir kamen von Beginn an glänzend miteinander aus. Leider konnte er dann einem unmoralischen Angebot einer anderen Firma nicht widerstehen.
Was ich dann im Laufe der Zeit bei diversen Gelegenheiten erfuhr, zeigt deutlich, dass Integration funktionieren kann und wie sie funktionieren kann. Seine Eltern stammten, wie die Mehrheit der türkischen Einwanderer, aus der tiefsten Provinz - wie er es sagte, aus dem letzten Dorf an der Landstrasse. Sie hatten - dies ist natürlich ein Glücksfall - in Deutschland einen Mentor, einen gebildeten Mann, den mein Chef als Onkel bezeichnete. Die Eltern meines Chefs legten immer Wert darauf, dass zuhause Deutsch gesprochen wurde - Türkisch konnte er nur rudimentär. Die Eltern meines Chefs zogen in Deutschland fünf Kinder groß - alle fünf haben einen akademischen Abschluß, alle fünf haben einen sehr guten Job, alle fünf sind perfekt integriert.
Sicher, einen Mentor haben die wenigsten Einwanderer, egal woher sie kommen. Entscheidend ist aber etwas anderes, und das haben die Eltern meines Chefs erkannt: Integration liegt zuallererst in der Verantwortung des Einwanderers. Im Mindesten muss er von den gesellschaftlichen Regeln und Vorstellungen seiner neuen Heimat das übernehmen, was ihn bzw. seine Kinder voranbringt - ganz primär die Sprache - und an den Regeln und Vorstellungen seines Herkunftslandes zumindest diejenigen verwerfen, die sein Vorankommen, und das seiner Kinder, in der neuen Heimat erschweren.
Problematisch ist, wenn maßgebliche Kräfte in der neuen Heimat - Gesellschaftswissenschaftler, Lehrer, Journalisten - eben diese konsequente Art der Integration ablehnen, sie als Assimilation verteufeln. Ebenso problematisch ist, wenn maßgebliche Kräfte in der jeweiligen Einwanderergruppe - Geistliche, Politiker, zum Teil auch die selber höchst erfolgreich integrierten Intelektuellen - das gleiche tun. Unter den Sprechern gerade der Einwanderergruppen aus dem islamischen Kulturkreis gibt es leider viele durchaus eloquente, intelligente Leute, die kaum einmal entsprechende Forderungen an ihre Miteinwanderer stellen, aber immer wieder mehr Entgegenkommen, mehr Respekt und (vor allem?) mehr Fördermittel von der aufnehmenden Gesellschaft einfordern.
Von Leuten wie meinem Chef ist dabei leider fast nie die Rede - sie können ja auch nicht als Beleg für unterstellte Diskriminierung und Chancenlosigkeit dienen, sondern eher als Beweis für die Annahme, dass - ja, auch wenn es ein Allgemeinplatz ist - zumindest überwiegend jeder seines eigenen Glückes Schmied ist.
Ein Gedanke zum Abschluß: manchmal, wenn ich die großenteils sehr erfolgreiche Integration von in Deutschland eingewanderten Italienern, Kroaten, Polen und anderen christlichen Völkern - und damit es nicht diesen christlichen Touch bekommt, vergessen wir bitte die Vietnamesen und andere Ostasiaten nicht - mit der im Schnitt weitaus weniger erfolgreichen Integration von Türken, und der noch erheblich weniger erfolgreichen von (muslimischen) Arabern vergleiche, kommt mir der Gedanke, die europäische Einwanderungspolitik hätte in den 1960er Jahren eine andere Strategie fahren müssen. Statt Türken nach Deutschland, Pakistaner nach Großbritannien oder Nordafrikaner nach Frankreich zu holen, hätte man vielleicht besser Anwerbebüros in Rio de Janeiro oder Mexico City, Bogotá oder Lima eröffnen sollen. Aus den Kirchengemeinden Europas hätte eine veritable Integrationsmaschine werden können.
Doch dann denke ich mir, dass in diesem Fall ein so wunderbarer Mensch wie mein Chef wahrscheinlich nie in Deutschland hätte aufwachsen, studieren, arbeiten und ein toller Chef und Kollege werden können.
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #64 Integration liegt zuallererst in der Verantwortung des Einwanderers. Im Mindesten muss er von den gesellschaftlichen Regeln und Vorstellungen seiner neuen Heimat das übernehmen, was ihn bzw. seine Kinder voranbringt - ganz primär die Sprache - und an den Regeln und Vorstellungen seines Herkunftslandes zumindest diejenigen verwerfen, die sein Vorankommen, und das seiner Kinder, in der neuen Heimat erschweren.
Problematisch ist, wenn maßgebliche Kräfte in der neuen Heimat - Gesellschaftswissenschaftler, Lehrer, Journalisten - eben diese konsequente Art der Integration ablehnen, sie als Assimilation verteufeln.
Danke, lieber Carlo M Dimhofen, für diesen ausgezeichneten Beitrag, dem ich völlig zustimme. Ich kenne aus unserem Bekanntenkreis auch solche Beispiele gelungener oder gelingender Assimilation.
Meine Frau war gestern bei den Kindern einer Moslem-Familie und hat ihnen einen kleinen Adventskalender gebracht. Sie freuen sich auf den Nikolaus und das Christkind genauso, wie die Familie ihre islamischen Feste feiert.
Ein türkischstämmiger Taxifahrer, der mich viele Jahre gefahren hat, ließ mich an der Karriere seiner Tochter teilhaben - wie sie Abitur machte, Jura studierte, dann in den USA internationales Recht, jetzt eine Kanzlei hat.
Das sind die Erfolgsgeschichten, wie es sie in jedem Einwanderungsland gibt, das selbstverständlich von seinen Einwanderern die Assimilation erwartet.
Das Elend in Deutschland ist, daß die assimilationsfeindliche Multikulti-Ideologie sich mit dem türkischen Nationalismus, dem Islamismus und nicht zuletzt Ausländerfeindlichkeit in Deutschland verbündet, um eine erfolgreiche Assimilationspolitik zu hintertreiben.
Zitat von ratloser im Beitrag #51 Vorurteile sind durchaus ein konstruktives Phänomen des gesunden menschlichen Geistes, wenn sie sich auf Empirie stützen und nicht zur Verabsolutierung führen. Es sind gerade Vorurteile, die uns davon abhalten, immer wieder die gleichen Fehler zu begehen. Erfahrungen und Erkenntnisse führen zu VORurteilen.
Ohne VORurteile wären wir nicht lebensfähig.
Ganz genau. Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Es geht ja auch gar nicht um das Urteil als solchem, sondern wie es ausfällt. Der Kampf gegen Vorurteile ist nichts weiter als eine Zensur. Eine politische Zensur. Ich will hier nicht wiederholen was 123 hier im Forum schon oft beschrieben hat und was unter positiver Diskriminierung zusammengefasst wird. Anderen dabei vorzuwerfen was man sich selbst, vermutlich aus Charakterschwäche, nicht imstande ist einzugestehen, erscheint mir als ein sehr verbreitetes Mittel der Aggressionsverschiebung zu sein. Einer Aggression die sich gegen die Person richtet, welcher sie entspringt. Man ist nicht psychopathisch weil man die Welt in einer bestimmten Weise verbessern will. Man ist es, weil der Drang besteht überhaupt diesen Versuch zu unternehmen. Es ist allzu menschlich negative Emotionen zu verdrängen oder zu verschieben. Aber Zivilisation und Aufklärung bedeuten für mich auch Einsicht in die eigene Unvollkommenheit und eine aus ihr resultierende Demut, welche nicht eine Naturgottheit anbetet sondern sich selbst nimmt wie man ist, oder geschaffen wurde - je nach Gusto. Sich selbst zu lieben wie man ist, sich und seinen Körper nicht zu erziehen sondern das Beste aus dem zu machen was man hat, scheint mir die wirksamste Methode in einem Kampf gegen Extremismus zu sein. Was vielen Menschen fehlt ist Eigenliebe, ist ein positiver Egoismus, der einen vor Selbsthass bewahrt und damit davor, seine Mitmenschen zu tyrannisieren.
Zitat Ohne VORurteile wären wir nicht lebensfähig.
Das unterschreibe ich unbedingt - möchte aber gerne hinzufügen, dass wir uns immer darüber bewußt sein müssen, dass wir Vorurteile hegen. Oder anders ausgedrückt: kein Vorurteil ist so schlimm wie die Überzeugung, selber ohne Vorurteil zu sein.
Dazu als Untermalung ein eher heiteres persönliches Beispiel.
Vor einigen Jahren erhielten meine Frau und ich eine Einladung zur Hochzeit ihrer Nichte. Dier Nichte hatte während des Studiums in den USA einen Amerikaner kennen und lieben gelernt. Da der junge Mann aus Idaho stammte, fand die Hochzeit auch dort statt - in einer ländlichen Gemeinde unweit vom Snake River - bei diesem Namen mag man sich jetzt eine Western-Melodie vorstellen...
Kurz vor unserer Abreise eröffnete mir meine Frau, dass wir unbedingt noch einige Dessous für die Braut kaufen sollten. In den USA gibt es - ich vermute: allgemein - den Brauch, dass sich am Abend vor der Hochzeit die weiblichen Gäste samt Braut zu einer "Lingerie Party" zusammen finden, bei der die Braut mit Dessous beschenkt wird. "Lingerie" kann aber auch ganz harmlos für Unterwäsche stehen...
Wir fuhren also in ein nahes Shopping Center, und meine Frau steuerte direkt einen Laden für Dessous an. Die dort feilgehaltene Ware war in der Tat sehr schick und sehr, sehr sexy... Ich winkte sofort ab. Schließlich wusste ich, dass die Familie des Bräutigams erstens Amerikaner waren, also: prüde. Dass sie, zweitens, ländliche Amerikaner waren, also: sehr prüde. Und dass sie, um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, ländliche und auch noch religiöse Amerikaner waren - any questions?
Also gingen wir ins Nachbargeschäft, zu Calvin Klein, und erstanden einige Teile Damenunterwäsche, die sowohl schick als auch kleidsam und vor allem hinreichend dezent waren, um - wie ich es sah - bei ländlichen, religiösen Amerikanern kein akutes Entsetzen über schmutzige Europäer auszulösen.
Wie sich dann bei der besagten "Lingerie Party" herausstellte, beschenkten die anderen - ländlichen, religiösen, you name it - Gäste die Braut mit Netzstrümpfen, Strings etc. Meine Frau war not amused - erst als unsere Nichte ihr bei unserer Abreise speziell dafür dankte, dass wir als Einzige etwas geschenkt hatten, das auch zu etwas anderem als zum raschen Wiederausziehen taugte, legte sich ihr Groll auf den - sprechen wir es offen aus - vorurteilsbeladenen Gatten.
Long story short: ja, es mag sein, dass viele ländliche, religiöse Amerikaner recht prüde sind. Ja, viele Statistiken belegen, dass bestimmte kulturelle Millieus eher gewaltaffin sind als andere. Etc.pp. Und es ist durchaus nützlich, all das im Hinterkopf zu haben.
Der Rückschluß auf den konkreten Einzelfall ist deshalb noch lange nicht statthaft.
ratloser
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07.12.2012 12:38
#68 RE: Zettels Meckerecke: Wer attackierte Richard Nieuwenhuizen
Zitat Das unterschreibe ich unbedingt - möchte aber gerne hinzufügen, dass wir uns immer darüber bewußt sein müssen, dass wir Vorurteile hegen. Oder anders ausgedrückt: kein Vorurteil ist so schlimm wie die Überzeugung, selber ohne Vorurteil zu sein.
Natürlich...dazu gehört auch, dass wir korrekturfähig sind...dass wir eigene tendenziöse Fehlwahrnehmungen, sehen wir uns damit konfrontiert, als solche erkennen können, ohne dies als kränkend...allzu kränkend zu erleben. Ich denke, hier handelt es sich um einen Prozess, dessen Ziel nur die wenigsten endgültig erreichen...ich zumindest nicht....aber solange es wenigstens ein Prozess bleibt, besteht Hoffnung!
Zitat von M. Möhling im Beitrag #61 Es ging mir in erster Linie um Foristen wie ThomasM, die allgemein Ahnunglosigkeit konstatieren. Wohl wahr. Si tacuisses...
Ich weiss jetzt nicht, womit ich diese spezielle Watsche verdient habe. Ich bin der Erste, der zugibt, dass ich von Soziologie keine Ahnung habe. Ich kann nur aus dem schöpfen, was ich als Mensch, der die Medien verfolgt und beschränkte eigene Erfahrungen macht, beobachte.
Ich sehe aber durchaus, dass Ihr Beitrag und meiner thematisch disjunkt sind.
Sie schildern ein sozialethisches Verhalten, das das Denken aus gewissen Ländern und Gesellschaftsschichten verständlich macht. Bei aller Ahnung, die Sie demonstrieren, bieten Sie aber keinen erkennbaren Weg, wie solche Menschen in eine moderne, globalisierte Gesellschaft integriert werden könnten.
Mein Thema war primär die Frage, ob die Presse eine neutrale, alles aufdeckende und alle Informationen preisgebende Institution sein soll, weil ja alle Leser mit diesen Informatrionen vernünftig umgehen oder ob man die Informationen nicht einordnen sollte in sensibel und nicht sensibel und man auf sensible Informationen Beschränkungen legen sollte, damit diese nicht einen Kreislauf von negativen Ereignissen auslösen.
Und ich hatte hinzugesetzt, dass solche Überlegungen zur Beschränkung keineswegs ein Ersatz für Integrationsbemühungen sind, die ich auch nach ihren Erläuterungen für extrem schwierig halte, wenn die Betreffenden nicht integriert werden wollen. Ich sehe hier in meiner Aussage keinen Punkt, der ihren Ausführungen widerspricht oder der mich als besonders Ahnungslosen disqualifiziert hätte.
Als Ergänzung zu dem Entstehen von negativen Ereignissen bei dem Veröffentlichen von sensiblen Informationen möchte ich an den beinahe Lynch Mord erinnern, als der Name eines (unschuldig) Verdächtigten eines Mächenmords an die Öffentlichkeit geriet. Menschen reagieren eben nicht neutral und objektiv auf Informationen.
Aber wenn sie diese Absicht verfolgen, dann erreichen Sie das exakte Gegenteil; und sie machen zugleich sich selbst als Nachrichtenquellen, denen man vertrauen kann, unglaubwürdig.
Die Diskussion im lawblog geht weiter: # 40 und 41.
Vielleicht finden Sie, daß ich naiv bin. Aber ich glaube an die Fähigkeit von Menschen, sich von Fakten zu überzeugen und ihre Meinung entsprechend zu revidieren.
Zitat von ThomasM im Beitrag #69 Bei aller Ahnung, die Sie demonstrieren, bieten Sie aber keinen erkennbaren Weg, wie solche Menschen in eine moderne, globalisierte Gesellschaft integriert werden könnten.
Zitat von Zettel im Beitrag #70Aber ich glaube an die Fähigkeit von Menschen, sich von Fakten zu überzeugen und ihre Meinung entsprechend zu revidieren.
Niemals. Diese Sorte nicht. Man ist stolz auf seine Radikalität und Kompromißlosigkeit. Ich habe noch nicht einmal erlebt, daß sich diese Sorte auch nur annähernd einsichtig zeigt. Im Gegenteil: Lassen sich die Fakten nicht mehr leugnen, werden sie umso aggressiver und kündigen mangels Argumenten die Diskussion auf. Mit einem Rassisten diskutiert man schließlich nicht, sagt die Antifa.
Zitat von Zettel im Beitrag #70 Vielleicht finden Sie, daß ich naiv bin. Aber ich glaube an die Fähigkeit von Menschen, sich von Fakten zu überzeugen und ihre Meinung entsprechend zu revidieren.
Das würde erst einmal vorraussetzen, dass jemand bereit ist sich von etwas überzeugen zu lassen. Schon das ist den wenigsten gegeben, aber gerade der Forenmob, den sich Herr Vetter im Laufe der Jahre unfreiwillig angezüchtet hat, gehört da eher zu den Exemplaren, die sie nicht einmal mit trivialster Logik von irgendetwas überzeugen könnten. Es ist doch viel leichter Sie als Rassisten einzusortieren und sich wohl dabei zu fühlen wie schön man es dem Rassisten so richtig gezeigt hat.
Das Lawblog ist sehr lesenswert, eins der besten Blogs überhaupt. Aber das "Forum" ist unterirdisch und wird allenfalls noch vom Heise oder Telepolis Forum unterboten. Dort zum Rassisten deklariert zu werden adelt eher als das Gegenteil.
Zitat von Zettel im Beitrag #70Aber ich glaube an die Fähigkeit von Menschen, sich von Fakten zu überzeugen und ihre Meinung entsprechend zu revidieren.
Niemals. Diese Sorte nicht. Man ist stolz auf seine Radikalität und Kompromißlosigkeit.
Das wird sich ja zeigen, lieber Faber.
Meine nun schon (leider!) ziemlich lange Lebenserfahrung zu diesem Punkt läßt sich so zusammenfassen: Traue dem Anderen das Beste zu und sei auf das Schlimmste vorbereitet.
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