Zitat Es ist Zettels Blog. Er ist Gastgeber und die Kommentatoren seine Gäste. Wie war das doch gleich mit dem Hausrecht?
Lieber Ering Plathe, darum geht es mir nicht. Dessen (Hausrecht) bin ich mir bewußt. Aber von wem hatten Sie denn den Eindruck, daß er/sie glücklich war mit der Tatsache und der Art und Weise des "Ausstiegs" von Kapitalanleger? Ich sehe da niemanden, zuallerletzt den Gastgeber. Es geht mir dabei v. a. nicht um Belehrungen. Ich denke aber darüber nach, was bei solchen Ereignissen, die mutmaßlich so niemand wollte, schiefgelaufen sein könnte, das ist schon alles. Herzliche Grüsse, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat Wie stark war sie denn, die Kritik? Doch eher moderat und damit im Sinne des Erfinders. Ich würde das Augenmerk viel lieber auf die Reaktion des Betroffenen richten. Ist die im Rahmen des zu Erwartenden? Selbst nach den Goodies, die ihm noch nachgeworfen wurden?
Lieber Rayson, schon gut, schon gut, ich wollte gar kein großes Faß aufmachen. Und Sie haben recht, wenn Sie das Augenmerk (auch) auf die gekränkte Reaktion des Adressaten richten. Umgekehrt bin ich aber auch zuversichtlich, daß der Hausherr meinen Einwurf nicht als "Majestätsbeleidigung" fehlinterpretieren wird :) Herzliche Grüße, Andreas Döding
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Zitat von Doeding im Beitrag #102Umgekehrt bin ich aber auch zuversichtlich, daß der Hausherr meinen Einwurf nicht als "Majestätsbeleidigung" fehlinterpretieren wird :)
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Doeding im Beitrag #101Zitat:Aber von wem hatten Sie denn den Eindruck, daß er/sie glücklich war mit der Tatsache und der Art und Weise des "Ausstiegs" von Kapitalanleger? Ich sehe da niemanden, zuallerletzt den Gastgeber.
Ich sehe auch keinen hier im Forum. Aber ehrlich gesagt fand ich die Reaktion von Kapitalanleger etwas überzogen. dirk ist ein höchst kompetenter und sehr entspannter Kommentator hier im Forum. Es gibt noch andere Erklärungsmöglichkeiten und für Kapitalanleger ist auch eine gewünschte Rückkehr nicht verbaut, schließlich hatte er keine Lust mehr. Das ist zu akzeptieren, denke ich. Abgesehen davon halte ich es für unangemessen bei einem Hinweis durch den Hausherren diesen nicht zu akzeptieren und stattdessen auf andere Kommentatoren zu zeigen.
Zitat Ich sehe auch keinen hier im Forum. Aber ehrlich gesagt fand ich die Reaktion von Kapitalanleger etwas überzogen. dirk ist ein höchst kompetenter und sehr entspannter Kommentator hier im Forum. Es gibt noch andere Erklärungsmöglichkeiten und für Kapitalanleger ist auch eine gewünschte Rückkehr nicht verbaut, schließlich hatte er keine Lust mehr. Das ist zu akzeptieren, denke ich. Abgesehen davon halte ich es für unangemessen bei einem Hinweis durch den Hausherren diesen nicht zu akzeptieren und stattdessen auf andere Kommentatoren zu zeigen.
Lieber Aering Plaethe, volle Zustimmung, zu jedem Detail Ihrer Aussage! Umgekehrt ist das aber kein Widerspruch zu dem weiter oben von mir gesagten. Als "Neuling" wäre es leichter, ein Regelwerk zur Verfügung zu haben, entlang dessen ich nicht Gefahr laufe, versehentlich in Fettnäpfchen zu treten. Zumal ich sehr stark vermute, daß Zettel sowieso ein solches Regularium vollständig und ausformuliert im Kopf hat (für alle Eventualitäten geht das natürlich nie).
Edit/P.S. Nee, ist eigentlich Quatsch von mir, ein solches vollständiges Regelwerk ist unmöglich, und nur Anmerkungen zur Interpunktion oder zur Anzahl von Satzzeichen sind Quark, es geht darum, den "Geist" des Zettelzimmer zu verstehen, das kann man nicht systematisieren. Schönen Abend und... Herzliche Grüße, Andreas Döding
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Zitat von rakatak im Beitrag #15Das geht mir genau so, besonders weil ich, ein blutiger Laie auf dem Gebiet der Ökonomie, durch Sinn verstehen kann, wie die Dinge zusammen hängen. Immer wenn ich, wo auch immer, auf Prof. Sinns Äußerungen stoße, lese ich die gerne, höre ihm gerne zu.
In dem Interview sprach Sinn ja auch an, wie sehr er sich damals geirrt hatte, als er auf die Einhaltung der Bailout-Klausel im Maastrichtvertrag vertraute. Ich glaube, wie ich haben auch viele andere hier mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, wie schnell und gründlich der Vertrag gebrochen wurde.
Was ich nicht verstehe ist, warum das so folgenlos gemacht werden kann. Vertragsbruch ist doch ein deftiges Vergehen und ich frage mich auch, welche Möglichkeiten es für uns Bürger oder Institutionen oder Abgeordnete oder wen auch immer gibt, sich juristisch dagegen zu wehren. Ich kenne keine, weiß jemand Antworten? Muss man sich das bieten lassen von den Regierenden? Der Verstoss gegen die No-Bailout-Klausel bedeutet doch einen klaren Wegfall der Geschäftsgrundlage. Wir durften als Wähler zwar nicht über den EURO abstimmen und nun liegt das Kind im Brunnen. Hätte man uns aber damals gleich gesagt, dass wir Deutschen mit dem EURO für Europas Schulden haften müssten, wäre aber die Hölle los gewesen in Deutschland.
Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner! Es handelt sich nicht um eine Staatsverfassung, die man als eine Art Gesellschaftsvertrag interpretieren könnte, bei der jeder Bürger quasi Vertragspartner ist...
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von rakatak im Beitrag #15Das geht mir genau so, besonders weil ich, ein blutiger Laie auf dem Gebiet der Ökonomie, durch Sinn verstehen kann, wie die Dinge zusammen hängen. Immer wenn ich, wo auch immer, auf Prof. Sinns Äußerungen stoße, lese ich die gerne, höre ihm gerne zu.
In dem Interview sprach Sinn ja auch an, wie sehr er sich damals geirrt hatte, als er auf die Einhaltung der Bailout-Klausel im Maastrichtvertrag vertraute. Ich glaube, wie ich haben auch viele andere hier mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, wie schnell und gründlich der Vertrag gebrochen wurde.
Was ich nicht verstehe ist, warum das so folgenlos gemacht werden kann. Vertragsbruch ist doch ein deftiges Vergehen und ich frage mich auch, welche Möglichkeiten es für uns Bürger oder Institutionen oder Abgeordnete oder wen auch immer gibt, sich juristisch dagegen zu wehren. Ich kenne keine, weiß jemand Antworten? Muss man sich das bieten lassen von den Regierenden? Der Verstoss gegen die No-Bailout-Klausel bedeutet doch einen klaren Wegfall der Geschäftsgrundlage. Wir durften als Wähler zwar nicht über den EURO abstimmen und nun liegt das Kind im Brunnen. Hätte man uns aber damals gleich gesagt, dass wir Deutschen mit dem EURO für Europas Schulden haften müssten, wäre aber die Hölle los gewesen in Deutschland.
Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner! Es handelt sich nicht um eine Staatsverfassung, die man als eine Art Gesellschaftsvertrag interpretieren könnte, bei der jeder Bürger quasi Vertragspartner ist...
Ist das wirklich so einfach zu erklären? Ich mag mir das kaum vorstellen. Warum nur haben wir dann die Verträge so ernst genommen, wenn sie doch nach Lust und Laune gebrochen werden können? Mein Vertrauen ist jedenfalls tief erschüttert und mich wundert, dass die Deutschen so still und gelassen sind und vor allem die Bundeskanzlerin immer noch so hohe Sympathiewerte hat. Vielleicht stecken die deutschen Köpfe ja kollektiv im Sand.
Zitat von http://www.manager-magazin.de/fotostreck...ke-91128-7.html "Wir haben uns auf die Institutionen verlassen und nun sind wir einigermaßen verlassen." Der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt am 8. November beim Wirtschaftsforum der "Zeit" in Hamburg zur Lage in Europa.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #107Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner! Es handelt sich nicht um eine Staatsverfassung, die man als eine Art Gesellschaftsvertrag interpretieren könnte, bei der jeder Bürger quasi Vertragspartner ist...
Da bin ich nicht so pessimistisch wie Sie. Sowohl die EU Verträge als auch die völkerrechtlichen Verträge (z.B. ESM, Fiskalpakt) sind in den Rahmen des Grundgesetzes eingebettet. Hält sich ein Vertragspartner nicht an den Vertrag, kann jeder Bürger vor dem Bundesverfassungsgericht klagen.
Interessant (nicht nur) in dieser Hinsicht finde ich das Interview des Handelsblattes mit Roman Herzog, wo er genau diese Klagemöglichkeit zur Überdehnung des Mandates der EZB anspricht.
Zitat von Handelsblatt/Roman HerzogArtikel 88 schreibt vor, dass die Kompetenzen der Deutschen Bundesbank auf die EZB übertragen werden können, wenn diese „unabhängig ist und dem vorrangigen Ziel der Preisstabilität verpflichtet“. Sind die politischen Entscheidungen der EZB und das Fluten der Märkte mit einer Billion Euro also ein Verfassungsbruch?
Ich würde es umgekehrt sagen: Der Grundgesetzverstoß wäre es, wenn man zu lange wartet, diese Übertragung zu widerrufen. Ich bin da für schonungslose Drohungen in den Verhandlungen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #107Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner! Es handelt sich nicht um eine Staatsverfassung, die man als eine Art Gesellschaftsvertrag interpretieren könnte, bei der jeder Bürger quasi Vertragspartner ist...
Da bin ich nicht so pessimistisch wie Sie. Sowohl die EU Verträge als auch die völkerrechtlichen Verträge (z.B. ESM, Fiskalpakt) sind in den Rahmen des Grundgesetzes eingebettet. Hält sich ein Vertragspartner nicht an den Vertrag, kann jeder Bürger vor dem Bundesverfassungsgericht klagen.
Verfassungsbeschwerden sind nur bei Grundrechtsverletzungen möglich, oder wenn sogenannte "grundrechtgleiche Rechte" verletz werden. Letztere sind sehr eng definiert und konkret im entprechenden Artikel zum BVerfG im Grundgesetz aufgeführt. Es handelt sich um die sogenannten "Justizgrundrechte" und ein Diskriminerungsverbot im öffentlichen Dienst.
Nicht jeder Verfassungsverletzung kann von jedem Bürger mit einer Klage beantwortet werden.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #107Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner!
Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Bis gerade dachte ich nämlich, dass wir alle für die Milliardenverschiebungen werden zahlen müssen. Aber wenn es nur die Regierung betrifft, ist´s mir wurscht.
Tja, Angela, Guido und wie Ihr alle heißt, da solltet Ihr schon mal anfangen zu sparen. Wenn ich einen Rat geben darf: Legt lieber ein paar Milliarden mehr zurück. Ihr werdet Sie brauchen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #107Bedenken Sie, es handelt sich um einen Vertrag zwischen Regierungen. Sie als Bürger sind gar nicht Vertragpartner!
Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Bis gerade dachte ich nämlich, dass wir alle für die Milliardenverschiebungen werden zahlen müssen. Aber wenn es nur die Regierung betrifft, ist´s mir wurscht.
Tja, Angela, Guido und wie Ihr alle heißt, da solltet Ihr schon mal anfangen zu sparen. Wenn ich einen Rat geben darf: Legt lieber ein paar Milliarden mehr zurück. Ihr werdet Sie brauchen.
Es ist natürlich ein Vertrag zugunsten Dritter - und zum Nachteil Dritter...
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Ein vielleicht interessanter Artikel von Wolfram Weimer auf Achgut, zum Thema Staatsentschuldung durch Zinsraub (ueber Niedrigzinspolitik, oder, wie kuerzlich in Spanien, durch erzwungene Anleihenkaeufe staatlich kontrollierter Institutionen):
P.S. es gibt einen Grund dafuer, dass die Aktienmaerkte in Europa und den USA in den letzten 2-3 Jahren sehr stark gestiegen sind (obwohl man nicht wirklich von einem demnaechst drohenden Konjunkturboom ausgehen kann)... die alte Boersianer-Weisheit gilt auch heute noch: Wenn die Zinsen niedrig sind, rennt das dumme Geld an die Boerse.
Im Moment bilden sich Spekulationsblasen in diversen Anlageklassen, vor allem Aktien und Immobilien. Mal sehen, wer durch Bailouts und Niedrigzinspolitik gerettet werden muss, wenn diese Blasen zerbersten.
Man wusste es vor 3 Jahren, man wusste es vor einem Jahr , hier wurde es vor einem halben Jahr nocheinmal gesagt:
ES ist unmöglich, dass Griechenland ohne Austritt aus dem Euro wieder wachsen wird oder gar einen Haushaltsüberschuss erzielhen wird (Auch weil natürlich so gut wie gar nicht reformiert wird, aber auch das würde nichts nutzen).
Zitat von EURO_K.O. im Beitrag #115ES ist unmöglich, dass Griechenland ohne Austritt aus dem Euro wieder wachsen wird oder gar einen Haushaltsüberschuss erzielhen wird
Ein ungünstiger Zeitpunkt, diese Behauptung zu wiederholen. Weil sie gerade widerlegt wurde. Griechenland hat zum ersten Mal einen Primärüberschuß im Haushalt, kann also seine laufenden Ausgaben endlich aus eigener Kraft finanzieren. Und Teile der Wirtschaft (vor allem der Tourismus) haben gute Zuwachsraten. Das ist natürlich immer noch ein gutes Stück weg von einer echten Problemlösung. Ich bezweifele auch nach wie vor, daß Griechenland aus eigener Kraft alle seine Altschulden tilgen können wird. Aber das ist schon ein entscheidender Schritt vorwärts, und die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit scheint auch erreichbar zu sein.
Weil ja auch alle diese Sachen nicht wirklich mit der verwendeten Währung zusammenhängen.
Zitat von R.A. im Beitrag #116Griechenland hat zum ersten Mal einen Primärüberschuß im Haushalt, kann also seine laufenden Ausgaben endlich aus eigener Kraft finanzieren.
Sollte stimmen, dass Griechenland zum Zweck der besseren Darstellung des Haushalts seine Zahlungsverpflichtungen verschleppt, dann ist das kein belastbarer Fakt. In der Beurteilung der veröffentlichten Statistiken sollte man sich inzwischen dran angewöhnen, diesen mit gesundem Misstrauen zu begegnen.
Für eine Beurteilung der Lage kann man sich nicht auf einen Datenpunkt verlassen, sondern mindestens mehrere Quartale im Zusammenhang. In der Statistik gibt es Kriterien für Trendwenden, die niemals nur einen Datenpunkt haben. Darüberhinaus sollte man qualifizierten Kritikern Gelegenheit geben, solches für viele Beteiligten brisantes Zahlenmaterial zu analysieren. Für eine Widerlegung der Behauptung reicht dieses 'erste Mal' jedenfalls nicht aus.
Zu den Einnahmen aus der Touristik: Die Zahl der ausländischen Gäste dürfte wohl gestiegen sein, und damit auch die Einnahmen. Dafür liegt der inländische Sommertourismus am Boden, was die traditionell von den Griechen besuchten Feriengebiete lokalen Berichten zufolge bitter zu spüren bekamen (beispielsweise Pilion, die traditionelle Sommerfrische der Athener). So mag sich zwar die Zahlungsbilanz verbessern, aber nicht der Haushalt.
Vielen Dank Martin, dass Sie das hier so klarstellen.
Natürlich ist ein griechischer Haushalt nicht das Papier wert auf das es gedruckt wird, und es ist und bleibt, trotz gewisser Verlautbarungen der gleichgeschalteten Presse, völlig klar, dass es Grichenland nicht schaffen kann, will und wird.
Zitat von EURO_K.O. im Beitrag #115ES ist unmöglich, dass Griechenland ohne Austritt aus dem Euro wieder wachsen wird oder gar einen Haushaltsüberschuss erzielhen wird
Ein ungünstiger Zeitpunkt, diese Behauptung zu wiederholen. Weil sie gerade widerlegt wurde.
Zitat von EURO_K.O. im Beitrag #119http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6308415-meinung-taeuschungsmanoever-nein
Und hierzu auch etwas von einem der kompetentensten, fähigsten und visionärsten Politiker Deutschlands.
Interessant ist ja das Ende von Schfällers Artikel:
Zitat Meine Prognose: Ein fünftes Programm wird es jedenfalls nicht geben. Vorher kommt es zur Schuldenvergemeinschaftung durch ein Instrument, das zwar nicht Eurobonds heißen, aber so wirken wird. Spätestens dann sind die Positionen von Union und SPD wieder vereint.
Dass die FDP - so sie in der Regierung bleibt - sich wie eine liberale Partei benehmen und Widerstand leisten könnte, hält Schäffler wohl für ausgeschlossen. Das ist auch realistisch. Er geht mit keinem Wort auf die Kompetenz der FDP in dieser Frage ein. Das ist verständlich, denn die FDP als Partei hat keine (Schäffler selbst natürlich wohl). Sie läuft einfach Merkel hinterher.
Zitat von Hiobsbote im Beitrag #120Viele Experten halten einen Schuldenschnitt für unumgänglich ...
Da würde ich auch nicht widersprechen. Griechenland ist nach wie vor überschuldet, der Primärüberschuß reicht nicht für den Schuldendienst (und wird wohl nie reichen). Aber das hat nichts mit der ursprünglichen Behauptung zu tun, Griechenland könne nur mit Euro-Austritt seinen Haushalt in Ordnung bringen.
Wie seit Beginn der Krise kann ich nur wiederholen: Das Problem ist nicht der Euro, sondern die Schuldenpolitik. Wenn Griechenland seinen Haushalt in Ordnung bringt, wäre es auch vertretbar, durch Forderungserlaß die Altschulden auf ein tragbares Format zu bringen. Wenn es das nicht schafft, ist die Währung völlig egal.
Zitat von R.A. im Beitrag #122 Wenn Griechenland seinen Haushalt in Ordnung bringt, wäre es auch vertretbar, durch Forderungserlaß die Altschulden auf ein tragbares Format zu bringen. Wenn es das nicht schafft, ist die Währung völlig egal.
Lieber R.A.,
die These ist die, dass Griechenland wegen seiner Strukturen (Wirtschaft, Verwaltung, usw.) immer durch den starken Euro zerrissen wird. Die Strukturen sind in absehbarer Zeit aber nicht auf wenigstens europäisches Mittelmaß zu bringen. Dem Schuldenschnitt fehlt dann die Zukunft.
Der andere Punkt ist jedenfalls auch, dass sich die EZB und der IWF evtl. den administrativen Aufwand beim Händchenhalten der Griechen sparen können, wenn diese austreten sollten.
Zitat von Martin im Beitrag #123die These ist die, dass Griechenland wegen seiner Strukturen (Wirtschaft, Verwaltung, usw.) immer durch den starken Euro zerrissen wird.
Diese These ist wohl falsch. Kein einziges Problem in Griechenland ist auf die Stärke/Schwäche der verwendeten Währung zurückzuführen. Die Euro-Einführung hatte eine indirekte Wirkung auf die griechische Haushaltssituation - das Land kam eine gewisse Zeit an billige Kredite und hat das bis zur völligen Überschuldung ausgenutzt. Aber jetzt sind die Schulden da, das läßt sich nicht durch Aufgabe der Währung wieder zurückdrehen.
Zitat Die Strukturen sind in absehbarer Zeit aber nicht auf wenigstens europäisches Mittelmaß zu bringen.
Muß ja auch nicht sein. Solange die Staatsausgaben zu den Strukturen passen.
Zitat Der andere Punkt ist jedenfalls auch, dass sich die EZB und der IWF evtl. den administrativen Aufwand beim Händchenhalten der Griechen sparen können, wenn diese austreten sollten.
Dieser Aufwand ist aber eine völlig vernachlässigbare Größe. Im wesentlichen halten IWF und Co. auch nur Händchen, um Bankenpleiten bei den Gläubigern zu verhindern - auch das ist unabhängig von der Währungsfrage.
Zitat von R.A. im Beitrag #124Diese These ist wohl falsch. Kein einziges Problem in Griechenland ist auf die Stärke/Schwäche der verwendeten Währung zurückzuführen.
Ich bewundere Leute, die bei komplexen Sachverhalten genau wissen was richtig ist. Meine Bewunderung gehört also Ihnen .
Zitat Die Euro-Einführung hatte eine indirekte Wirkung auf die griechische Haushaltssituation - das Land kam eine gewisse Zeit an billige Kredite und hat das bis zur völligen Überschuldung ausgenutzt. Aber jetzt sind die Schulden da, das läßt sich nicht durch Aufgabe der Währung wieder zurückdrehen.
Nun, sind die Schulden weg ist Griechenland wieder voll kreditwürdig . Dann wird es sich wieder billigst verschulden, muss es sogar, weil das Steueraufkommen für die vielen öffentlichen Bediensteten hinten und vorne nicht reicht, und aus öffentlichen Bediensteten nicht von heute auf morgen produktive und international konkurrenzfähige Menschen werden. Das ist einfach eine Frage des cash-flows.
Zitat Im wesentlichen halten IWF und Co. auch nur Händchen, um Bankenpleiten bei den Gläubigern zu verhindern - auch das ist unabhängig von der Währungsfrage.
Händchen halten heißt Abgabe von Souveränität. Da sich nimand so leicht das Heft aus der Hand nehmen lässt heißt 'Aufwand' ständige Reiberei. Der politische Aufwand (z.B. Abwehr der Rückwirkung auf deutsche Wahlen) ist weit höher als die Administration vor Ort.
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. Dann wird es sich wieder billigst verschulden, muss es sogar, weil das Steueraufkommen für die vielen öffentlichen Bediensteten hinten und vorne nicht reicht, und aus öffentlichen Bediensteten nicht von heute auf morgen produktive und international konkurrenzfähige Menschen werden. Das ist einfach eine Frage des cash-flows.