Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #59Wieso hat z.B. das Verfassungsgericht ESM, EFSF ... bestätigt?
Mir fällt da gerade so ein Satz ein. Hat mit unserem Thema überhaupt nichts zu tun. Dieser Satz ist auf das hochgeschätzte Bundesverfassungsgericht total unzutreffend. Außerdem hat das Schlitzohr das vor zweihundert Jahren gesagt, weshalb es für unsere moderne Welt höchstens noch, wenn überhaupt, von historischem Interesse ist:
Zitat von Charles-Maurice de TalleyrandDie Justiz ist die Hure der Politik
Selbstverständlich hat das Bundesverfassungsgericht den Sachverhalt gründlichst überprüft und vollkommen unabhängig und rechtlich absolut korrekt entschieden.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß die Forumsregeln das Verunglimpfen des BVerfG nicht erlauben. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Ich verstehe auch nicht, wieso hier das BVerfG angegriffen wird. Das deutsche Bundesverfassungsgericht soll in erster Linie über die Einhaltung des deutschen Grundgesetzes durch Deutschland wachen. Das hat es getan und die genannten "Rettungsmechanismen" auf Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz geprüft - und die Vereinbarkeit unter Einhaltung bestimmter Bedingungen bestätigt. Zu diesen Bedingungen zählen insbesondere aus dem Demokratieprinzip folgende Anforderungen, wie eine ausreichende Beteiligung des demokratisch gewählten Parlamentes. Über die Vereinbarkeit mit den Euro-Verträgen sagt dies nicht unbedingt etwas aus, für deren Auslegung ist, da es sich um übernationale, europäische Rechtsvorschriften handelt, primär eine andere Instanz zuständig.
Für die EU-Verträge und auch die Euro-Verträge ist der EuGH zuständig. Dessen Richter werden auf je 6 Jahre von den Regierungen der Mitgliedsstaaten ernannt und sind beliebig wiederernennbar (oder auch nicht).
Im Gegensatz zu den Richtern am EGMR, die über die Einhaltung der EMRK wachen. Diese werden jeweils auf 9 Jahre von der parlamentarischen Versammlung des Europarates aus einer von der jeweiligen Mitgliedsregierung eingereichten Vorschlagsliste von mindestens 3 Richtern gewählt und können nicht wiedergewählt werden (*).
Im Gegensatz auch zu den Richtern am BVerfG, die zur Hälfte von Bundestag und Bundesrat gewählt werden. Auch ohne Möglichkeit der Wiederwahl.
* vor Inkrafttreten des 14. Zusatzprotokolls war eine einmalige Wiederwahl zulässig, was nicht perfekt war, aber bei einer 9 Jährigen Amtszeit und einer Wahl durch die parlamentarische Versammlung immer noch besser als der aktuelle Besetzungsmechanismus des EuGH war.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von rakatak im Beitrag #72Für die Finanzwirtschaft, für Leute also, die ihr Kapital anlegen, ist das eine feine Sache: die gemeinschaftliche Haftung vernichtet das Risiko und man kann befreiter aufspielen. Die Staaten befinden sich in der Zwickmühle, die Geldwirtschaft übernimmt das Ruder. Kein Wunder, das sich so mancher mit den Zuständen zufrieden zeigt und keine Probleme sieht. Von den irrsinnigen Boni, die in dem Gewerbe fließen, hat sich so mancher sicherlich auch schon eine Fluchtburg weit weg eingerichtet für den Fall, dass hier irgendwann die Verhältnisse den Bach runter gehen. Bis dahin hilft beschwichtigen, eifriges Gerede von Alternativlosigkeiten und stures weiter machen. So lange jeder an sich denkt, ist ja schließlich auch an jeden gedacht.
Boah, dieses wohlfeile Bankenbashing ist aber auch einfach. Damit kriegt man rechts wie links Beifall. Aber sind es nicht die Staaten gewesen, die sich vom Kapitalmarkt abhängig gemacht haben? Ganz freiwillig? Und waren es nicht die Staaten, die ihre Schuldscheine als so sicher eingestuft haben, dass sie nicht mit Eigenkapital unterlegt werden mussten? Sind es nicht die Staaten die auf die Idee kamen, dass man Banken mit Steuergeldern retten muss? Aus Angst davor, dass in größter Not ihre Anleihen unkontrolliert auf den Markt fliegen könnten?
Es geht doch die ganze Zeit darum, dass auf gar keinen Fall die Kreditversorgung der Staaten gefährdet werden darf! Die Finanzwirtschaft agiert nur im ihr zugestandenen Spielraum und versucht das Geld ihrer Kunden zu erhalten und möglichst zu mehren. Schlag' die (eingebaute) Inflation - auch für die kleinen Leute, deren Altersvorsorge in Lebensversicherungen und Pensionsfonds steckt. Bis zum Anfang zurückverfolgt muss man konstatieren, dass der ganze Schlamassel darauf zurückzuführen ist, dass die Politik mit einem zentralplanerischen Papiergeldsystem für einige Zeit ganz wunderbar in Symbiose mit den Geschäftsbanken leben kann. Bis man am Punkt ankommt, wo keiner mehr wackeln darf und man auf gegenseitige Stütze angewiesen ist.
Jetzt einseitig "den Banken" die Schuld zuzuschieben ist unfair und nimmt die Politik ungerechterweise aus der Schusslinie.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat Boah, dieses wohlfeile Bankenbashing ist aber auch einfach. Damit kriegt man rechts wie links Beifall. Aber sind es nicht die Staaten gewesen, die sich vom Kapitalmarkt abhängig gemacht haben? Ganz freiwillig?
Wohl wahr, wohl wahr, lieber Calimero! Es ist wirklich spannend, wie es gelungen ist, das Narrativ der Krise öffentlich immer mehr von den Staaten abzulenken. Ein Lehrstück der Demagogie, wenn ich so sagen darf. Staaten baten Banken, ihnen Geld zu leihen. Banken vertrauen Staaten, daß diese auch zurückzahlen und verliehen ihr Geld. Staaten konnten zunehmend schlechter zurückzahlen, so daß daß weitere Kredite mehr Zins kosteten, um das Risiko für die Banken kalkulierbar zu halten. Am Ende sind aber dennoch die Banken schuld, die Ihre und meine Rentenbeiträge nun lieber nicht mehr in griechische Staatsanleihen investierten, um Ihre und meine Rente nicht endgültig zu verzocken (= "gegen Griechenland wetten", lächerlich). Und genau deshalb (!) stehen die Banken bei Augstein und Co. als Zocker da! Bitte mehr von diesen Zockern!!! Herzliche Grüsse, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Kapitalanleger Und dann wieder dieser Quatsch: Es ist ja nichts da in der Wirtschaft ausser der Immobilienblase. Spanien hat einen Exportanteil am BIP von über 30%. Dieser Anteil blieb die letzten Jahre konstant und steigt aktuell stark an. Dazu kommt noch ein großer Tourismussektor. Natürlich gibt es Prpbleme, man kann die aber auch unredlich aufbauschen, wie auf dieser Querschüsse Seite.
Mit anderen Worten: Es ist Jux und Dollerei der Finanzmärkte weshalb Spaniens CDS Spread dieses Jahr über 600 Basispunkte lag und immer noch (auf 10 Jahre) ein etwa 30 Prozentiges Ausfallrisiko einpreisen?
Zitat von Kapitalanleger Und dann wieder dieser Quatsch: Es ist ja nichts da in der Wirtschaft ausser der Immobilienblase. Spanien hat einen Exportanteil am BIP von über 30%. Dieser Anteil blieb die letzten Jahre konstant und steigt aktuell stark an. Dazu kommt noch ein großer Tourismussektor. Natürlich gibt es Prpbleme, man kann die aber auch unredlich aufbauschen, wie auf dieser Querschüsse Seite.
Mit anderen Worten: Es ist Jux und Dollerei der Finanzmärkte weshalb Spaniens CDS Spread dieses Jahr über 600 Basispunkte lag und immer noch (auf 10 Jahre) ein etwa 30 Prozentiges Ausfallrisiko einpreisen?
Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum!!!
Im Satz davor habe ich geschrieben, das es natürlich Probleme in Spanien gibt. Aber diese sollte man vielleicht korrekt benennen und nicht so einen Unsinn schreiben ( ich meine damit diese komische querschuss-Seite) a la die haben ja keine vernünftige Wirtschaft und die Banken sind auf 4 Billionen Euro mit (Problem-)Assets aufgeblasen.
Zitat von KapitalanlegerAlso bei der öffentlichen Verschuldung sehe ich keinen Widerspruch. Spanien liegt unterhalb von Deutschland mit einem recht geringen Zuwachs. Bei der privaten Verschuldung müssen Sie allerdings aufpassen. Ihre Zahlen beinhalten Unternehmen.
Sinn betrachtet die gesamte Verschuldung. Ob es sich um Unternehmens oder Privatkredite handelt, ist im Zweifel egal. Wenn Firmen Kredite aufnehmen um nicht- rentable Investititionen zu tätigen und hohe Lohnabschlusse zu bezahlen (von denen wiederum Konsum bezahlt wird), spielt es aus makroökonomischer Sicht eine geringe Rolle, ob der faule Kredit nun von einem Unternehmen oder von einem privatem Haushalt aufgenommen wurde. Sinns Punkt ist, dass Staaten wie Deutschland eine positive Leistungsbilanz aufwiesen, südländische Staaten eine negative. Dadurch ist Deutschland zum Gläubiger geworden, die anderen Staaten zum Schuldner. Die SChulden müssen nun - ich vereinfache - zurückgezahlt werden. Dazu braucht es Anpassungen/Veränderungen in der Wettbewerbsfähigkeit. Da diese nicht über Wechselkurse stattfinden können, gibt es nur Preisanpassungen oder staatliche Transfers. Preisanpassungen sind hart und nur begrenzt möglich. Deswegen wählt man staatliche Transfers. Das aber könne wohl kaum die gewünschte Lösung sein. Zumal dauerhaft. Die Argumentation trifft auch auf Spanien zu, das in anderer Hinsicht (implizite Verschuldung durch Garantien, geringes Vermögen/Industrie) dennoch ein Sonderfall ist.
Nun sagen sie (ich versuche Sie jetzt aus der High Level Sicht zu interpretieren. Sehen Sie es mir nach und korrigieren Sie mich ggfs, wenn ich Sie falsch verstehe): Ja, schön und gut. Die Verschuldung ist eine Komponente. Akuter ist aber eine andere: Wir erleben einen "Bank run" auf Staaten. D.h. in Wirklichkeitg sind die Staaten solvent, bzw. wären es wenn sich die Gläubiger koordinieren würden. Weil aber jeder Gläubiger fürchtet, die anderen Gläubiger ziehen das Kapital ab, verlangt jeder hohe Risikoprämien. So hohe, dass möglicherweise in einer sich selbst erfüllenden Erwartung der Staatsbankrott droht.
Nun gut, spielen wir das Szenario durch. Die erste Antwort wäre, die Staatsanleihen mit Sicherheiten zu unterlegen. Dann sagen Sie: okay, das würde für Italien möglicherweise funktionieren, aber bei Portugal und Griechenland droht der Austritt aus der Eurozone und damit ein impliziter Schuldenschnitt. Das Problem ist also weniger das Vorhanden oder nicht-Vorhandensein von Sicherheiten als ein Commitmentproblem des Staates. Zahlt der Staat seine Schulden zurück, ja oder nein. Er kann ja nicht gezwungen werden, unabhängig von den Sicherheiten. (Nebenbemerkung: Kurioserweise bezeichnen einige eine Situation, die aus einem Commitmentproblem des Staates erwächst als Marktversagen).
Das ist ein wirkliches Problem. Eine Lösung könnte sein, kurzfristige Staatsanleihen per Beschluss einfach in langfristige umzuwandeln. Als Folge würde sich die Liquiditätsallokation (maturity structure) des privaten Sektors ändern. Sie als Pensionsfonds hätte nun möglicherweise längerfristige Anlagen als Ihnen lieb wäre und die ALM Regulatorien erlauben. Vermutlich müsste dann die Zentralbank einspringen und die langlaufenden Kredite als Sciherheiten für kurzfristige Liquidität akzeptieren. Die Zentralbanl hätte dann zwar ähnlich wie jetzt das Ausfallrisiko dieser Staatspapiere im Portfolio, wäre aber anders als die Rettungsfonds nur "Residualgläubiger". Es müssen sowohl Staat als auch der PEnsionsfonds ausfallen, damit Verluste bei der EZB anfallen. Anders als jetzt würden öffentliche Stellen nicht die Anleihen der Staaten und damit das gesamte Ausfallrisiko übernehmen. Wenn es wirklich nur ein Commitmentproblem wäre, liesse es sich lösen.
Unabhängig davon aber ob und wie dieses "Bank run" Poblem gelöst wird (und wie relevant es im Vergleicgh zum Schulden/Solvenzproblem ist), ob durch Rettungsfonds oder wie oben beschrieben, bleibt die von Sinn beschriebene Problematik/Komponente bestehen (teilweise sogar als Ursache des Bank Run Problems). SO wie es jetzt läuft sogar noch verschärft. Wenn die Drohung mit einem Staatsbankrott mit Übernahme der Schulden durch andere beantwortet wird, besteht (a) kein Anreiz die Verschuldung von vorneherein zu begrenzen und b) notwendige Anpassungen vorzunehmen um die Schulden hinterher zu begleichen. Die Anpassungen müssen aber erfolgen, wollen wir keine dauerhaften staatlichen Transfers.
Man könnte es auch so sagen: Die Sicherheit, die ein Staat seinen Gläubigern gibt besteht aus der Fähigkeit und Bereitschaft zukünftige Staatsüberschüsse zu generieren. Wenn aber die Schulden durch andere übernommen werden, ja warum dann sparen. Dann sinkt auch die Bereitschaft der Bevölkerung in Zukunft Staatsüberschüsse zu erwirstchaften und damit der Wert der Sicherheiten. Je umfangreicher die Garantien durch Deutschland und Co, desto weniger wert werden die Sicherheiten, die Portugal und Co selbst bieten können.
Es ist ein erheblicher Unterschied, ob es sich bei einem Kredit etwa um einen Konsumentenkredit handelt, um eine Hypothek zum Zweck des Erwerbs eines Hauses oder gar um einen Kredit um für ein Unternehmen Maschinen zu kaufen um Arbeitsplätze zu schaffen. Insofern muss man auf jeden Fall die Art der Kredite unterscheiden und nicht alle in einen Topf werfen.
Es finden aktuell massive Reformen und Preisanpassungen statt, indem es faktisch auch Lohnkürzungen gibt. Das gilt für alle GIIPS, am meisten in Griechenland, dann Portugal, Spanien und auch in Italien. Durch diese Anpassungen ist Spanien kurz davor eine positive Leistungsbilanz zu haben (Portugal auch) und der Trend zeigt weiter nach oben.
Die Gläubiger verlangen aus 2 Gründen höhere Risikoprämien. Zum Einen das Insolvenzrisiko, da die Gefahr besteht, dass die Staatsanleihen verkauft werden und Spanien sich nicht mehr refinanzieren kann, zum anderen aber auch, weil die Gefahr besteht, dass die Länder den leichten Weg ( den sinnschen Weg) wählen und aus dem Euro austreten. Alles unwahrscheinlich, aber für ein paar Prozent Risikoprämie reicht das und diese paar Prozent sind eine Katastrophe für die Wirtschaft. Aber darauf zielt ja das OMT-Programm ab. Seitdem ist diese Risikoprämie massiv gesunken.
Und weil man es ja Gebetsmühlenartig wiederholen muss: Es werdem keine Schulden übernommen. Wenn schon gibt es andere Gläubiger.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #80Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum!!!
Tut's nicht vielleicht auch ein Ausrufezeichen, lieber Kapitalanleger?
Wenn mir von einem Satz zum nächsten das Wort im Mund herum gedreht wird, sind 3 nötig, mindestens.
Nein. Bitte halten Sie sich an den Umgangston in diesem Forum. Und bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Ich schicke Ihnen dazu noch eine PM.
Herzlich, Zettel
Und mir das Wort im Mund rumdrehen ist OK, zumindest scheint es da ja keine Beanstandung zu geben.
Genauso wenig wie bei den Beleidigungen mir gegenüber, von anderen Teilnehmern.
Ich habe mit großen Aufwand versucht auf eine Vielzahl von Anmerkungen, Fragen, Kritik aber auch Beleidigungen und Provokationen sachlich und freundlich einzugehen. Ich habe deswegen nicht mal die Zeit gefunden auf meinen eigentlichen Kernpunkt, den Austritt aus der Währungsunion einzugehen. Und jetzt wird, nachdem mir offensichtlich das Wort im Mund herumgedreht wurde, wegen 3 Ausrufezeichen mein Umgangston kritisiert. Ich habe ja schon am Anfang gesagt, dass ich meinen Frieden mit der Eurokrise gemacht habe. Insofern muss ich hier deswegen auch nicht weiter Argumentieren.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #80Drehen Sie mir nicht das Wort im Mund herum!!!
Tut's nicht vielleicht auch ein Ausrufezeichen, lieber Kapitalanleger?
Wenn mir von einem Satz zum nächsten das Wort im Mund herum gedreht wird, sind 3 nötig, mindestens.
Nein. Bitte halten Sie sich an den Umgangston in diesem Forum. Und bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Ich schicke Ihnen dazu noch eine PM.
Herzlich, Zettel
Und mir das Wort im Mund rumdrehen ist OK, zumindest scheint es da ja keine Beanstandung zu geben.
Genauso wenig wie bei den Beleidigungen mir gegenüber, von anderen Teilnehmern.
Ich habe mit großen Aufwand versucht auf eine Vielzahl von Anmerkungen, Fragen, Kritik aber auch Beleidigungen und Provokationen sachlich und freundlich einzugehen. Ich habe deswegen nicht mal die Zeit gefunden auf meinen eigentlichen Kernpunkt, den Austritt aus der Währungsunion einzugehen. Und jetzt wird, nachdem mir offensichtlich das Wort im Mund herumgedreht wurde, wegen 3 Ausrufezeichen mein Umgangston kritisiert. Ich habe ja schon am Anfang gesagt, dass ich meinen Frieden mit der Eurokrise gemacht habe. Insofern muss ich hier deswegen auch nicht weiter Argumentieren.
Auf wiedersehen
Ich hoffe, Sie überlegen es sich noch einmal anders. Ich stimme ihnen zwar nicht überall mit ihnen überein, aber mit wem stimmt man schon überall überein und außerdem geht es darum nicht. Ich persönlich habe an ihrem Umgangston nichts auszusetzen. Ich weiß nicht, was in der PM stand und kenne daher nicht den genauen Hintergrund, was an ihrem Umgangston den nun so kritikwürdig war. Ich fand ihre Einwände überraschend unpolemisch und sachlich fundiert. Ich hatte weder das Gefühl, es handle sich bei ihren Argumenten um offensichtlichen Unsinn, noch schienen Sie darauf Rücksicht zu nehmen, ob ihre Ansicht dem Mainstream wiedersprach oder ihn (scheinbar) unterstützte. Was wohl daran lag, dem Diskussionspartner nicht vorzuwerfen, sich aus Eitelkeit und Verschwörungstheorie dem Mainstream zu entziehen, sondern Sie die Gegenargumente ernst nahmen, und andererseits Sie auch nicht die Moralkeule zückten, Panik verbreiteten oder ihre Argumente wie das wiedergeben ewig wiedergekäuter Phrasen klangen - selbst wenn diese mal mit eine Phrase unserer MSM inhatlich übereinstimmten.
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Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #66Sie verunglimpfen m.E. in Ihren Beiträgen sowohl das BVerfG als auch die EU und weiterhin beleidigen Sie mich persönlich. Dies ist m.E. ein Verstoß gegen die Forumsregeln. Wie Zettel damit umgeht ist natürlich seine Sache. Da sie auch gegen meine persönlichen Forumsregeln verstossen, werde ich Sie hiermit ignorieren.
Vielen Dank. "Verunglimpfung der EU", das hat was. Auf die Idee muss man erst mal kommen.
Zitat von Calimero im Beitrag #75In einer großen Zwangsgemeinschaft fühle ich mich übrigens tatsächlich nicht wohl, während ich das frühere geeinte Europa aus vielen verschiedenen Nationalstaaten ganz gut leiden konnte.
Eben. Was ist eigentlich der Vorteil der gemeinsamen Währung? Dass wir bei Auslandsreisen nicht mehr umtauschen müssen? So eine Schikane ist der Umtausch (besonders wenn man am Automaten abhebt) nun auch wieder nicht. Und dass man bei der Rückreise im letzten Supermarkt vor Deutschland die letzten Coins in zwei Flaschen Wein und drei Tafeln Schoko umtauschen musste, war nun auch keine furchtbare Belastung. Hat jemand beim letzten Tschechien-, Bulgarien oder Kroatien-Urlaub gelitten?
Zitat von Calimero im Beitrag #75Europa hat durch die zunehmende Zentralisierung und die unpassende Gemeinschaftswährung tatsächlich verloren. Es ist schwerer friedlich miteinander zu leben, wenn eine mächtige Klammer zusammenhält was offenbar nicht recht zusammenpasst. Kleinstaaterei, in der jeder nur seine eigenen Fehler ausbaden muss, wo aber auch die Führung näher am Menschen ist, ist nicht unbedingt was Schlechtes.
Den Wahnsinn vollkommen verinnerlicht habe ich nach unserem diesjährigen Sommerurlaub. Meine Frau hatte in der Zeitung gelesen wie schön das ist auf Madeira und da sind wir eben dorthin. Beschäftigt hatte ich mich mit dem Reiseziel vorher nicht, nur mal auf google-maps nachgesehen, in welche Richtung wir fliegen müssen.
Überrascht, erstaunt hat mich die perfekte Infrastruktur. Straßen, Brücken und Tunnel ohne Ende. Nicht nur für die Autos, auch den Wanderweg zum höchsten Berg haben die mit einem hundert Meter langen Tunnel aufgewertet. Das kostet. Wo haben die so viel Geld her?
Madeira ist nicht besonders groß, ungefähr (Wikipedia) 230.000 Einwohner. Haupteinnahmequelle Tourismus. Ca. 1.000.000 Urlaubsgäste im Jahr, davon 200.000 Kurzurlauber von Kreuzfahrtschiffen. Madeira ist mit sechs Milliarden Euro hoffnungslos überschuldet. Man kann es drehen und wenden wie man will, es geht nicht auf. Die Urlauber bringen nicht so viel Geld, andere Einnahmequellen gibt es kaum.
Einen kleinen Einblick in das Finanzgebaren gibt der gewiss nicht madeirophobe Ângelo Paulo auf seinem Portugal-Blog.
Zitat von Planet Portugal, Anstatt Blumen – Schulden aus Madeira Seit nun gut einer Woche ist bekannt, dass Alberto João Jardim drei Jahre lang Schulden im Wert von 1,1 Milliarden Euro nicht deklariert hat. Wie das Nationale Amt für Statistiken (port.: Instituto Nacional de Estatística) und die Bank von Portugal (port.: Banco de Portugal) heute mitteilten, sind diese 1,1 Milliarden Euro wohl nur der Anfang. Man geht davon aus, dass noch weitere Millionen Euroschulden folgen werden.
Keiner will etwas gewusst haben, weder das Nationale Statistikamt noch die Nationalbank, weder der Premierminister noch seine Regierung oder der Präsident der Republik. Fünf staatliche Institutionen wollen von diesem überdimensionalen Finanzloch einfach nichts gewusst haben! Ich selber glaube nicht daran, oder besser gesagt, ich will an so viel Unwissenheit einfach nicht glauben.
Nicht nur Paulo, auch ich glaube auch nicht an so viel Unwissenheit.
Da kann mir einer erzählen was er will, schuld an dem Desaster ist die EU, diese „immens mächtige Klammer“. Misswirtschaft in diesem Ausmaß ist nur möglich durch die vergesellschaftete Verantwortung. Die dummen Deutschen werden das schon irgendwie glattbügeln. Musst nur laut „Nazi!“ rufen, schon liegt ein Scheck auf dem Tisch und aus dem Hintergrund fragt eine Stimme „wie viel?“. Portugal ist ein Südland mit der für die Region typischen Neigung zum Laissez-faire. Aber selbst die größten Hallodris würden das Schiff nicht mit Volldampf auf Grund laufen lassen, wenn die nicht darauf setzen können, dass da schon ein Rettungsdampfer im Anmarsch ist.
So viel zu Madeira. Wir geben zur nächsten Insel. Wie wäre es mit Zypern?
Zitat von Gast im Beitrag #88 Die dummen Deutschen werden das schon irgendwie glattbügeln. Musst nur laut „Nazi!“ rufen, schon liegt ein Scheck auf dem Tisch und aus dem Hintergrund fragt eine Stimme „wie viel?“.
Solches Gerede hat keinen Platz in diesem Forum.
Aktivist war bereits wegen seiner Verunglimpfung des BVerfG verwarnt worden. Ich habe jetzt seine Mitgliedschaft beendet.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #86Ich fand ihre Einwände überraschend unpolemisch und sachlich fundiert. Ich hatte weder das Gefühl, es handle sich bei ihren Argumenten um offensichtlichen Unsinn, noch schienen Sie darauf Rücksicht zu nehmen, ob ihre Ansicht dem Mainstream wiedersprach oder ihn (scheinbar) unterstützte. Was wohl daran lag, dem Diskussionspartner nicht vorzuwerfen, sich aus Eitelkeit und Verschwörungstheorie dem Mainstream zu entziehen, sondern Sie die Gegenargumente ernst nahmen, und andererseits Sie auch nicht die Moralkeule zückten, Panik verbreiteten oder ihre Argumente wie das wiedergeben ewig wiedergekäuter Phrasen klangen - selbst wenn diese mal mit eine Phrase unserer MSM inhatlich übereinstimmten.
Das ist auch meine Meinung, lieber Techniknörgler. Ich habe Kapitalanleger sogar eingeladen, einen Gastbeitrag in ZR zu schreiben, und er hat das auch in Aussicht gestellt.
Aber ein Moderator ist nun einmal, wörtlich übersetzt, ein Dämpfer oder Milderer (moderare). Mir ging es in diesem Fall nur darum, eine Eskalation der nächtlichen Auseinandersetzung zu verhindern; und so habe ich das in der PM auch geschrieben.
Auch mir, lieber Techniknörgler, geht manchmal der Hut hoch, und ich könnte einen Moderator gebrauchen. Dann versuche ich mich hier im Forum halt selbst zu moderieren (notfalls müßte der Ko-Administrator Kallias/Straub einschreiten ).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #86Ich fand ihre Einwände überraschend unpolemisch und sachlich fundiert. Ich hatte weder das Gefühl, es handle sich bei ihren Argumenten um offensichtlichen Unsinn, noch schienen Sie darauf Rücksicht zu nehmen, ob ihre Ansicht dem Mainstream wiedersprach oder ihn (scheinbar) unterstützte. Was wohl daran lag, dem Diskussionspartner nicht vorzuwerfen, sich aus Eitelkeit und Verschwörungstheorie dem Mainstream zu entziehen, sondern Sie die Gegenargumente ernst nahmen, und andererseits Sie auch nicht die Moralkeule zückten, Panik verbreiteten oder ihre Argumente wie das wiedergeben ewig wiedergekäuter Phrasen klangen - selbst wenn diese mal mit eine Phrase unserer MSM inhatlich übereinstimmten.
Das ist auch meine Meinung, lieber Techniknörgler. Ich habe Kapitalanleger sogar eingeladen, einen Gastbeitrag in ZR zu schreiben, und er hat das auch in Aussicht gestellt.
Aber ein Moderator ist nun einmal, wörtlich übersetzt, ein Dämpfer oder Milderer (moderare). Mir ging es in diesem Fall nur darum, eine Eskalation der nächtlichen Auseinandersetzung zu verhindern; und so habe ich das in der PM auch geschrieben.
Auch mir, lieber Techniknörgler, geht manchmal der Hut hoch, und ich könnte einen Moderator gebrauchen. Dann versuche ich mich hier im Forum halt selbst zu moderieren (notfalls müßte der Ko-Administrator Kallias/Straub einschreiten ).
Herzlich, Zettel
Ja genau, als Dämpfer oder Milderer. Habe ich leider wenig davin mitbekommen, wie ich hier immer wieder angegriffen oder provoziert wurde. Selbst dieser "Aktivist" dürfte unbehelligt um sich schlagen, die Entlassungsgründe waren dann andere. Auch dieser Versuch von dirk, mir das Wort im Munde rumzudrehen, war ja offenbar OK. Aber ein Satz mit 3 Ausrufezeiche, sowas geht natürlich nicht.
Man kennt das ja. Klar werden andere Meinungen tolleriert, aber derjenigen muss dann schon ganz ganz und genau die Regeln beachten, egal was ihm davor an den Kopf geworfen wurde. Und wehe nicht. Darauf habe ich keine Lust.
Zitat von KapitalanlagerAuch dieser Versuch von dirk, mir das Wort im Munde rumzudrehen, war ja offenbar OK. Aber ein Satz mit 3 Ausrufezeiche, sowas geht natürlich nicht.
Was vor allem nicht geht, ist, anderen Diskussionsteilnehmern bestimmte Motive zu unterstellen. Wenn "dirk" aus deinen Kommentaren einen bestimmten Schluss zieht und diesen dann formuliert, dann würde ich das zunächst mal als Feedback zur Kenntnis nehmen, statt den Feedback-Geber zu attackieren.
By the way: Das mit dem "Nimmerwiedersehen" war nur ein leeres Versprechen, oder?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #222)Zitat Sinn: "Seit 2007 spielten aber die Finanzmärkte nicht mehr mit. Es blieben und bleiben nur öffentliche Rettungskredite."
Vielleicht eine Kleinigkeit, aber wieder falsch. Bis März 2010 könnte sich Griechenland ganz problemlos refinanzieren. Die funktionierte sogar noch, als harauskam, dass man über die Höhe der Schulden und die Neuverschuldung die Unwahrheit gesagt hatte. Problematisch wurde es erst als im März 2010 es ein Downgrade von Moody's und/oder S&P gab. Soviel auch zur effizienz von Märkten.
Ihre Darstellung scheint mir den wesentlichen Punkt der Kritik von Sinn ausser Acht zu lassen. Philip Plickert hat das in der FAZ schön herausgearbeitet:
Zitat von KapitalanlagerAuch dieser Versuch von dirk, mir das Wort im Munde rumzudrehen, war ja offenbar OK. Aber ein Satz mit 3 Ausrufezeiche, sowas geht natürlich nicht.
Was vor allem nicht geht, ist, anderen Diskussionsteilnehmern bestimmte Motive zu unterstellen. Wenn "dirk" aus deinen Kommentaren einen bestimmten Schluss zieht und diesen dann formuliert, dann würde ich das zunächst mal als Feedback zur Kenntnis nehmen, statt den Feedback-Geber zu attackieren.
By the way: Das mit dem "Nimmerwiedersehen" war nur ein leeres Versprechen, oder?
Ich habe versucht ihn von diesem Versprechen abzubringen. Ich fände es schade, wenn Sie auf der Einhaltung bestehen würden und er so, vom Ehrenkodex gebunden, hier schweigen müsste
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
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Zitat von Gast im Beitrag #91Man kennt das ja. Klar werden andere Meinungen tolleriert, aber derjenigen muss dann schon ganz ganz und genau die Regeln beachten, egal was ihm davor an den Kopf geworfen wurde. Und wehe nicht. Darauf habe ich keine Lust.
Ich verstehe dem Wunsch von Kapitalanleger und habe also seine Mitgliedschaft beendet.
Übrigens heißt es "toleriert", Was ganz interessant ist, weil es im Lateinischen ja in der Tat tollere mit einem doppelten l ist.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #94Ich habe versucht ihn von diesem Versprechen abzubringen. Ich fände es schade, wenn Sie auf der Einhaltung bestehen würden und er so, vom Ehrenkodex gebunden, hier schweigen müsste
Das sind immer schwierige Entscheidungen, lieber Techniknörgler.
Ich versuche, das Forum so zu moderieren, daß diejenigen, die fair diskutieren wollen, die diesen demokratischen Rechtsstaat bejahen, die informiert sind und intelligent, sich hier wohlfühlen.
Kapitalanleger erschien und erscheint mir kompetent. Aber er wollte oder konnte sich nicht dem Stil der Diskussion hier fügen.
Es gibt halt viele Leute, die glauben, daß sie vielen anderen Leuten überlegen sind. Hier ist aber niemand niemandem überlegen, sondern es wird fair diskutiert.
es tut mir Leid, Auslöser für den Rückzug eines neuen und das Forum bereichernden Mitgliedes gewesen zu sein. Ich jedenfalls fühle mich von drei Ausrufezeichen nicht angegriffen und war ja - zugebenermaßen- in meiner Antwort auf eine Formulierung, die mich geärgert hatte, genauso patzig. Ich verstehe, dass - besonders im Internet - gewisse Umgangsformen zwar nicht das O aber doch das A einer sinnvollen Kommunikation sind, und verstehe Zettels Kommentar als höflichen Hinweis für ein Neumitglied, den Kapitalanleger vielleicht als Einseitigkeit aufgefasst hat, der aber mir genauso entgegengebracht worden wäre, hätte ich mich erst kürzlich angemeldet.
Ich fände es jedenfalls schade, wenn durch ein derartiges Missverständnis das Forum Sie/Kapitalanleger als Mitglied verlöre und würde mich freuen, wenn Kapitalanleger über seinen Schatten spränge und seine Mitgliedschaft wieder aktiviert. Denn viel lieber würde ich wissen wie sich denn die ungefähr 30% eingepreiste Ausfallwahrscheinlichkeit bei spanischen Staatsanleihen aus den Komponenten "fundemental berechtigt", "irrational", "Koordinationsproblem", oder ähnlichem zusammensetzen.
Zitat Ich versuche, das Forum so zu moderieren, daß diejenigen, die fair diskutieren wollen, die diesen demokratischen Rechtsstaat bejahen, die informiert sind und intelligent, sich hier wohlfühlen.
Lieber Zettel, das ist offensichtlich und gelingt gut. Wenn ich mich "prügeln" will, gehe ich zu SZ oder Spiegel Online, hier wäge ich meine Worte und fühle mich wohl wie in keinem anderen Forum. Aber: als "frischer" Diskutant hier, habe ich mich über die Kritik an drei Ausrufezeichen doch etwas erschrocken. Ich kann das im Nachhinein verstehen, das ist Teil des sachlichen und (meist) unaufgeregten Diskussionsstiles hier. Aber aus den "Forumsregeln" ist das für mich so nicht ableitbar, und das halte ich für ein Problem. Zumal die meisten Menschen, da bin ich sicher, Kritik von Ihnen hier sehr ernst (und wohl manchmal auch persönlicher als angemessen) nehmen. Ich spekuliere, daß das auch das/ ein Problem von Kapitalanleger ist/war. Eine Lösung könnte vielleicht sein, eine präzisere "Netiquette", über die unten stehenden Forumsregeln hinaus, zu formulieren. Herzliche Grüße und schönen Abend, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Doeding im Beitrag #98Eine Lösung könnte vielleicht sein, eine präzisere "Netiquette", über die unten stehenden Forumsregeln hinaus, zu formulieren.
Es ist Zettels Blog. Er ist Gastgeber und die Kommentatoren seine Gäste. Wie war das doch gleich mit dem Hausrecht? Ich kann kein Problem sehen welches einer Lösung bedarf.
Zitat von DoedingAber: als "frischer" Diskutant hier, habe ich mich über die Kritik an drei Ausrufezeichen doch etwas erschrocken.
Wie stark war sie denn, die Kritik? Doch eher moderat und damit im Sinne des Erfinders. Ich würde das Augenmerk viel lieber auf die Reaktion des Betroffenen richten. Ist die im Rahmen des zu Erwartenden? Selbst nach den Goodies, die ihm noch nachgeworfen wurden?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
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