Zitat von CalimeroHierzu auch noch eine Laienfrage: Sie erwähnen die staatlichen Vermögenswerte von Griechenland und Italien. In den meisten Ländern wird das ähnlich aussehen. Warum können wir uns dann die ganzen "Rettungsaktionen" nicht eigentlich sparen?
Zitat von KapitalanlegerGanz Einfach: Zeit !!!
Finden Sie mal für 1,5 Billionen Euro Vermögenswerte kurzfristige Käufer, die auch noch vernünftige PReise bezahlen. Das geht gar nicht. Italien versucht so ca. 4% pro Jahr seiner Vermögenswerte zu verkaufen. Das ist realistisch.
Die Märkte sahen das jedenfalls anders. Wenn es nur an der Liquidität der Vermögensseite läge, könnte man ja auch einfach einen Pfandbrief emittieren durch den die Anleihe mit Vermögenswerten besichert ist. Warum macht man nicht dies anstelle der Rettungspakete?
Italien hat kein Rettungspaket. Die Idee besicherte Anleihen herauszugeben wird und wurde in ITalien diskutiert. Durch die Beruhigung der Krise wurde dies aber obsolet.
In Griechenland und Portugal klappt dies nicht, da der Markt die Gefahr eines Austritts sieht und ein in Drachmen denominierter Pfandbrief bringt recht wenig.
Das OMT-Programm ist ganz klar an Bedingungen geknüpft. Nachzulesen auf der Seite der EZB:
Jupp, und was passiert, wenn diese Bedingungen nicht eingehalten werden? Wie es ja nun schon häufiger vorgekommen ist, seit den ersten "Rettungsschirmen"? Wie oft wurde Griechenland denn nun eigentlich "letztmalige" Unterstützung zuteil? Und gerade die EZB sitzt ja nun ganz massiv mit im Boot. Gerade sie hat ein existenzielles Interesse daran, den Kahn nicht ins Schlingern geraten zu lassen, also welche Sanktionsmöglichkeit bei Nichteinhaltung ihrer Bedingungen hat die EZB denn?
Zitat von eu-infothekDas Dilemma der EZB ist in diesem Zusammenhang aber ihre Glaubwürdigkeit: Bleibt sie konsequent und stellt sie bei den Ländern, die ihren Auflagen nicht nachkommen, die Ankäufe von deren Staatsanleihen ein, dann riskiert sie deren Zahlungsunfähigkeit. Weicht sie aber von ihrer Linie ab und unterstützt die zahlungsunfähigen Staaten weiter, dann verliert sie den letzten Rest an Glaubwürdigkeit. Wie soll sie aus dieser Scylla und Charybdis aber herauskommen? Ein Autor spricht in diesem Zusammenhang sogar von einem unausweichlichen „circulus vitiosus pecuniae“.[13]
Mal angenommen, irgendein renitentes Volk hat keine Lust auf Austeritätsmaßnahmen und wählt sich eine Regierung, die verspricht damit ein Ende zu machen. Was soll die EZB nun tun? Keine Unterstützung mehr, das Land über die Wupper gehen lassen? Inklusive Abschreibung der jeweils schon gebunkerten Staatsanleihen im EZB-Keller? Klar doch! Die EZB ließe selbstverständlich die Insolvenz eines Eurolandes zu. Mit all den Verwerfungen und Dominoeffekten, vor denen die Eurozonenlenker von Beginn an eine Riesenpanik hatten. Und zudem müssten die Rest-Euroländer doch dann die EZB-Bilanz wieder aufrichten, richtig? Also haben die anderen Clubmitglieder ebenso ein äußerstes Interesse daran, dass es nicht zu einem solchen Fall kommt. Noch ganz davon abgesehen, was es für die Märkte bedeuten würde, wenn nun doch eine Pleite eines Eurolandes zugelassen würde. Ich könnte mir vorstellen, dass ihr Pensionsfond seine Anlagestrategie dann auch neu ausrichten würde, oder?
Und der Oberkracher wäre es, wenn so ein Land sich nach Insolvenz und Schuldenschnitt nun mit einer eigenen Währung wieder aufrappeln würde. Was wäre denn das für ein Beispiel? Und wie sehr würde dann das Drohpotential der EZB gegenüber anderen Austeritätsopfern schrumpfen?
Fakt ist, die EZB hat keine Möglichkeit knallhart ihrer Bedingungen durchzusetzen, und das wissen auch alle Beteiligten. Sie hängt zu sehr im ganzen Schlamassel drin und würde ihre eigene Existenz aufs Spiel setzen wenn sie ernst macht. Natürlich wird man es vermeiden ihr allzu provokant auf der Nase herumzutanzen, aber ein ständiges: "Noch nicht ganz erfüllt ... Zahlen nicht wie versprochen ... Bedingungen konnten nicht vollständig eingehalten werden ... wir brauchen mehr Zeit, mehr Geld, einen neuen Hilfskredit ... etc.pp" ist doch mittlerweile gut geübte Praxis in Euroland.
Beste Grüße, Calimero
Voraussetzung für das OMT-Programm ist ein funktionierender Marktzugang. Griechenland, Portugal und auch noch Irland können deswegen aktuell nicht auf EZB-Unterstützung hoffen.
Und wenn ein Land (leztendlich trifft das aktuell auf Italien und Spanien zu) das OMT-Programm in Anspruch nehmen will, muss es ein MoU mit der Troika abschließen. Und es muss erstmal in Vorleistung gehen, das heißt entsprechende Reformen und Sparprogramme durchführen. Es heisst natürlich nicht, dass diese Programme schon 100% erfolgreich sein muss. Das geht ja gar nicht. Diese Reformen benötigen Jahre und genau um diese Zeit zu gewinnen, gibt es u.a. das OMT-Programm. Und eins ist klar, kein Land macht das gerne.
Wenn man sich die Reformen in den Südländern ansieht, ja auch in Griechenland, dann sind unsere Hartz IV- Reförmchen ein kleiner Mückenschiess dagegen. Leider dauern volkswirtschaftliche Reformen sehr lange, ja im ersten Jahr gehen z.B. Arbeitslosenzahlen, Wachstumszahlen erstmal nach unten und Verschuldungszhalen sogar nach oben. Die Behauptung, die würden ja nichts tun, die gerne in der PResse kolpotiert wird, ist einfach unredlich. Aber sich mal hinsetzen und zusammenzutragen, welche Reformen gemacht wurden, ist ja für einen Zeitungsschmierer zu viel Arbeit. Da wählt man den einfacheren Weg.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #52 Und wenn ein Land (leztendlich trifft das aktuell auf Italien und Spanien zu) das OMT-Programm in Anspruch nehmen will, muss es ein MoU mit der Troika abschließen. Und es muss erstmal in Vorleistung gehen, das heißt entsprechende Reformen und Sparprogramme durchführen. Es heisst natürlich nicht, dass diese Programme schon 100% erfolgreich sein. Das geht ja gar nicht. Diese Reformen benötigen Jahre und genau um diese Zeit zu gewinnen. Und eins ist klar, kein Land macht das gerne.
Also muss es nicht in Vorleistung gehen. Das Memorandum of Understanding (MoU) ist ja auch nur eine Absichtserklärung. Geht ja auch gar nicht anders.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #52 Und wenn ein Land (leztendlich trifft das aktuell auf Italien und Spanien zu) das OMT-Programm in Anspruch nehmen will, muss es ein MoU mit der Troika abschließen. Und es muss erstmal in Vorleistung gehen, das heißt entsprechende Reformen und Sparprogramme durchführen. Es heisst natürlich nicht, dass diese Programme schon 100% erfolgreich sein. Das geht ja gar nicht. Diese Reformen benötigen Jahre und genau um diese Zeit zu gewinnen. Und eins ist klar, kein Land macht das gerne.
Also muss es nicht in Vorleistung gehen. Das Memorandum of Understanding (MoU) ist ja auch nur eine Absichtserklärung. Geht ja auch gar nicht anders.
Ja doch. Es wird ein MoU abgeschlossen (da stehen z.B. weitere später durchzuführende Reformen drin oder bestimmte Ziele ...) und es müssen bevor das Land Unterstützung bekommt in Vorleistung gehen. Eine Absichtserklärung für die Zukunft und Vorleistungen schliessen sich doch nicht aus.
Konkret: Spanien und Italien qualifizieren sich eigentlich schon für OMT-Unterstützung, durch die Reformen, die Sie durchgeführt haben. Ein MoU müsste noch abgeschlossen werden.
Zitat Er, der Populist Sinn, sagt damit genau dass, was viele gerne hören mögen. Die Südländer konsumieren (durch Verschuldung) und wir bezahlen dass. Kann man ja überall lesen und ist ja auch "Common Sense".
Staaten haben sich aus freien Stücken und ohne Not verschuldet, bis zum drohenden Zahlungsausfall. Die Weltfinanzkrise 2007 hat hier als Brandbeschleuniger fungiert, aber nicht als Ursache. Nun versucht man, diese Staaten zu retten, indem ein Kapital- und (mittelfristig auch) Wohlstandstransfer von Nord nach Süd stattfindet. Hierzu wird geltendes Recht fortgesetzt gebrochen (No-Bailout, zunehmend direkte EZB-Staatsfinanzierung), ideologisch amalgamiert durch Schreckensszenarien vom Typ "scheitert der Euro, scheitert Europa" oder das an die Wandmalen von Kriegsszenarien.
1) Verschuldung ohne Not: Ja, ganz klar. Es ist der bequeme Weg für die Politik 2) bis zum drohenden Zahlungsausfall: Griechenland ja, Spanien Nein, Italien Nein (zwar hoher Schuldensockel, haben das aber seit Jahren gut im Griff), Portugal naja, Irland Nein 3) Krise als Brandbeschleuniger: Ja, aber hat auch zur massiven Erhöhung der Schulden (diesmal mit oder wegen Not) geführt. Insbesondere bei Spanien und Irland war sie zum großen Tail die Ursache ( und die Immoblase in den Ländern) 4) Nein, es gibt keinen Kapital bzw. Wohlstandstransfer. Es gibt Kredite und Bürgschaften, das ist etwas anderes. 5) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung. 6) Die wirtschaftlichen Konsequenzen reichen mir völlig.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #54 Konkret: Spanien und Italien qualifizieren sich eigentlich schon für OMT-Unterstützung, durch die Reformen, die Sie durchgeführt haben. Ein MoU müsste noch abgeschlossen werden.
Es ist ja begrüssenswert wenn Spanien und Italien Reformen durchführen, nur der direkte Zusammenhang mit den OMT ist ja bei einer "Vorleistung" konstruiert, wenn noch gar kein MoU besteht. Die Erfahrungen mit Griechenland haben gezeigt, dass auch ein Nichteinhalten der Reformauflagen, nicht zu Sanktionen oder der Verweigerung von Krediten führt. Und im übrigen beschleicht mich öfter das Gefühl, die Reformen, so sie denn tatsächlich Realität werden, führen diese Ländern nicht für sich selbst durch, sondern für die Verfechter einer Austeritätspolitik die sich immer ausserhalb des betreffenden Landes befinden.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #555) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung.
Genau das ist der Grund, weshalb ich mit der Lügenkonstruktion EU nichts mehr am Hut habe. Und mich wundert schon, dass Sie hier solche Sachen erzählen, obwohl Sie es doch besser wissen.
Egal um welches Rechtsgeschäft es geht, die front page hat immer Vorrang vor der rear side, das Großgedruckte vor dem Kleingedruckten, das Laute vor dem Leisen, das mündliche Urteil vor dem schriftlichen, das einzelvertraglich Ausgehandelte vor dem Vordruck … Sie wissen was ich meine.
Heute praktiziert die herrschende Klasse das Gegenteil des damals Zugesagten. Nach § 3 ABG-Gesetz wäre das ein klarer Fall von Überraschender Klausel. Damit hätten wir in Bezug auf diesen Teil einen vertragslosen Zustand und die Sache fällt zurück in die Zuständigkeit der nationalen Gesetze. Gehe zurück auf Los.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #55 4) Nein, es gibt keinen Kapital bzw. Wohlstandstransfer. Es gibt Kredite und Bürgschaften, das ist etwas anderes.
- Griechenland hat inzwischen zwei Schuldenschnitte hingelegt. Das hat selbstverständlich zu endgültigem Kapitaltransfer geführt. - Griechenland bekommt Kredite deutlich unterhalb der Marktzinsen. In anderen Situationen wird das als versteckte Subvention gewertet.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #55 5) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung.
- Wie die behauptete Freiwilligkeit mit der ebenfalls behaupteten Alternativlosigkeit zusammenpasst, will mir allerdings irgendwie nicht in den Kopf. - Dass die EZB griechische Banken als Strohmänner bei der Staatsfinanzierung benutzt (in diesem Fall ELA, nicht OMT) ist bestenfalls grenzwertig. Deutsche Gerichte würden in ähnlichen Situationen (Firmenübernahmen) dabei nicht mitspielen. - Weil die Hilfsprogramme nach einem offiziellen Schuldenschnitt unmöglich wären, wurden die Banken erpresst, den Kapitalverzicht als freiwillig zu bezeichnen.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #555) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung.
Genau das ist der Grund, weshalb ich mit der Lügenkonstruktion EU nichts mehr am Hut habe. Und mich wundert schon, dass Sie hier solche Sachen erzählen, obwohl Sie es doch besser wissen.
Egal um welches Rechtsgeschäft es geht, die front page hat immer Vorrang vor der rear side, das Großgedruckte vor dem Kleingedruckten, das Laute vor dem Leisen, das mündliche Urteil vor dem schriftlichen, das einzelvertraglich Ausgehandelte vor dem Vordruck … Sie wissen was ich meine.
Heute praktiziert die herrschende Klasse das Gegenteil des damals Zugesagten. Nach § 3 ABG-Gesetz wäre das ein klarer Fall von Überraschender Klausel. Damit hätten wir in Bezug auf diesen Teil einen vertragslosen Zustand und die Sache fällt zurück in die Zuständigkeit der nationalen Gesetze. Gehe zurück auf Los.
Ich werde versuchen sachlich zu bleiben, obwohl Sie ja offensichtlich schon im ersten Beitrag, indem Sie ein Samesurium an Einzelfällen zusammengesucht haben, welche meine Profession diskreditieren soll, versucht haben mich zu provozieren und zu beleidigen.
Na dann sagen Sie mir doch was ich besser weiss. Schön übrigens, dass Sie wissen, was ich weiss.
Gegen welches Recht wird denn verstossen ? Wieso hat z.B. das Verfassungsgericht ESM, EFSF ... bestätigt?
Was meinen Sie mit Großgedrucktem vor Kleingedruckten (eine Werbebroschüre der CDU oder wie).
Setzen Sie Kreditvergabe mit abkassieren gleich ? Nur um Ihre wortwahl zu verstehen ?
Weil Deutschland und andere Länder aus freien Stücken Kredite und Bürgschaften vergeben, ist die EU eine Lügenkonstruktion. Interessant.
Und nochmal, weil es so schwer zu verstehen ist. Muss Deutschland für die Schulden anderer Länder aufkommen. Wir müssen nichts. Die Bundesregierung und die deutliche Mehrheit des Bundestages und auch die deutliche Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler ( nicht Herr Sinn und ein paar andere, OK) halten es für sinnvoll, Kredite und Bürgschaften zur Stabilisierung des euroraums zu geben. Das mag einigen nicht Gefallen und es mögen einige als falsch ansehen, aber müssen tun wir und viele andere EU-Länder und der IWF gar nichts.
Werter Kapitalanleger, zunächst einmal danke für Ihre Antwort, die erstmal so knackig und verständlich war, wie ich es mir als Laie erhofft hatte. Ich habe auch nur noch 1 Rückfrage.
Zitat 5) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung.
Geltendes Recht muß ja nicht im engen Sinne Gesetzeskraft haben, auch Verträge sind geltendes Recht. "Pacta sunt servanda" ist ja keine intellekuelle Eitelkeit sondern die Basis von Vertrauen. Und Vertrauen ist letztlich die Basis jeder Währung. Soweit ich verstanden habe, ist die Staatsschuldenkrise letztlich eine Krise des Vertrauens, und das ist der Punkt. Ihre Argumentation ist, soweit ich Ihnen folgen kann, pragmatisch und aus der Sicht des Marktteilnehmers, und das ist auch völlig OK so. Aber die Schwelle, Absprachen im Konstrukt Euro zu brechen (statt sie im Gegenteil möglichst hoch zu halten) ist seit dem Sündenfall der rotgrünen Regierung, dem Schleifen der Defizitkriterien, kontinuierlich gesunken. Zumindest meiner Beobachtung nach. Und genau vor diesem Hintergrund sind für mich eine Menge Szenarien denkbar, in denen irgendwelche zukünftigen Regierungen, letztlich unter dem Verweis auf diese Vergangenheit, sich nicht an Verträge hält, wenn es ihr in den Kram passt. Ich sehe einfach nicht die Durchsetzungskraft von EZB und EU, schließlich können sie ja nicht einfach einmarschieren... Herzlichen Gruss, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von KapitalanlegerAlso bei der öffentlichen Verschuldung sehe ich keinen Widerspruch. Spanien liegt unterhalb von Deutschland mit einem recht geringen Zuwachs. Bei der privaten Verschuldung müssen Sie allerdings aufpassen. Ihre Zahlen beinhalten Unternehmen.
Sinn betrachtet die gesamte Verschuldung. Ob es sich um Unternehmens oder Privatkredite handelt, ist im Zweifel egal. Wenn Firmen Kredite aufnehmen um nicht- rentable Investititionen zu tätigen und hohe Lohnabschlusse zu bezahlen (von denen wiederum Konsum bezahlt wird), spielt es aus makroökonomischer Sicht eine geringe Rolle, ob der faule Kredit nun von einem Unternehmen oder von einem privatem Haushalt aufgenommen wurde. Sinns Punkt ist, dass Staaten wie Deutschland eine positive Leistungsbilanz aufwiesen, südländische Staaten eine negative. Dadurch ist Deutschland zum Gläubiger geworden, die anderen Staaten zum Schuldner. Die SChulden müssen nun - ich vereinfache - zurückgezahlt werden. Dazu braucht es Anpassungen/Veränderungen in der Wettbewerbsfähigkeit. Da diese nicht über Wechselkurse stattfinden können, gibt es nur Preisanpassungen oder staatliche Transfers. Preisanpassungen sind hart und nur begrenzt möglich. Deswegen wählt man staatliche Transfers. Das aber könne wohl kaum die gewünschte Lösung sein. Zumal dauerhaft. Die Argumentation trifft auch auf Spanien zu, das in anderer Hinsicht (implizite Verschuldung durch Garantien, geringes Vermögen/Industrie) dennoch ein Sonderfall ist.
Nun sagen sie (ich versuche Sie jetzt aus der High Level Sicht zu interpretieren. Sehen Sie es mir nach und korrigieren Sie mich ggfs, wenn ich Sie falsch verstehe): Ja, schön und gut. Die Verschuldung ist eine Komponente. Akuter ist aber eine andere: Wir erleben einen "Bank run" auf Staaten. D.h. in Wirklichkeitg sind die Staaten solvent, bzw. wären es wenn sich die Gläubiger koordinieren würden. Weil aber jeder Gläubiger fürchtet, die anderen Gläubiger ziehen das Kapital ab, verlangt jeder hohe Risikoprämien. So hohe, dass möglicherweise in einer sich selbst erfüllenden Erwartung der Staatsbankrott droht.
Nun gut, spielen wir das Szenario durch. Die erste Antwort wäre, die Staatsanleihen mit Sicherheiten zu unterlegen. Dann sagen Sie: okay, das würde für Italien möglicherweise funktionieren, aber bei Portugal und Griechenland droht der Austritt aus der Eurozone und damit ein impliziter Schuldenschnitt. Das Problem ist also weniger das Vorhanden oder nicht-Vorhandensein von Sicherheiten als ein Commitmentproblem des Staates. Zahlt der Staat seine Schulden zurück, ja oder nein. Er kann ja nicht gezwungen werden, unabhängig von den Sicherheiten. (Nebenbemerkung: Kurioserweise bezeichnen einige eine Situation, die aus einem Commitmentproblem des Staates erwächst als Marktversagen).
Das ist ein wirkliches Problem. Eine Lösung könnte sein, kurzfristige Staatsanleihen per Beschluss einfach in langfristige umzuwandeln. Als Folge würde sich die Liquiditätsallokation (maturity structure) des privaten Sektors ändern. Sie als Pensionsfonds hätte nun möglicherweise längerfristige Anlagen als Ihnen lieb wäre und die ALM Regulatorien erlauben. Vermutlich müsste dann die Zentralbank einspringen und die langlaufenden Kredite als Sciherheiten für kurzfristige Liquidität akzeptieren. Die Zentralbanl hätte dann zwar ähnlich wie jetzt das Ausfallrisiko dieser Staatspapiere im Portfolio, wäre aber anders als die Rettungsfonds nur "Residualgläubiger". Es müssen sowohl Staat als auch der PEnsionsfonds ausfallen, damit Verluste bei der EZB anfallen. Anders als jetzt würden öffentliche Stellen nicht die Anleihen der Staaten und damit das gesamte Ausfallrisiko übernehmen. Wenn es wirklich nur ein Commitmentproblem wäre, liesse es sich lösen.
Unabhängig davon aber ob und wie dieses "Bank run" Poblem gelöst wird (und wie relevant es im Vergleicgh zum Schulden/Solvenzproblem ist), ob durch Rettungsfonds oder wie oben beschrieben, bleibt die von Sinn beschriebene Problematik/Komponente bestehen (teilweise sogar als Ursache des Bank Run Problems). SO wie es jetzt läuft sogar noch verschärft. Wenn die Drohung mit einem Staatsbankrott mit Übernahme der Schulden durch andere beantwortet wird, besteht (a) kein Anreiz die Verschuldung von vorneherein zu begrenzen und b) notwendige Anpassungen vorzunehmen um die Schulden hinterher zu begleichen. Die Anpassungen müssen aber erfolgen, wollen wir keine dauerhaften staatlichen Transfers.
Man könnte es auch so sagen: Die Sicherheit, die ein Staat seinen Gläubigern gibt besteht aus der Fähigkeit und Bereitschaft zukünftige Staatsüberschüsse zu generieren. Wenn aber die Schulden durch andere übernommen werden, ja warum dann sparen. Dann sinkt auch die Bereitschaft der Bevölkerung in Zukunft Staatsüberschüsse zu erwirstchaften und damit der Wert der Sicherheiten. Je umfangreicher die Garantien durch Deutschland und Co, desto weniger wert werden die Sicherheiten, die Portugal und Co selbst bieten können.
Zitat von Döding Geltendes Recht muß ja nicht im engen Sinne Gesetzeskraft haben, auch Verträge sind geltendes Recht. "Pacta sunt servanda" ist ja keine intellekuelle Eitelkeit sondern die Basis von Vertrauen. [...] Aber die Schwelle, Absprachen im Konstrukt Euro zu brechen (statt sie im Gegenteil möglichst hoch zu halten) ist seit dem Sündenfall der rotgrünen Regierung, dem Schleifen der Defizitkriterien, kontinuierlich gesunken.
Zustimmung. Hinzu kommen inoffizielle Verträge, die "die Politik" mit dem Volk eingeht, wie etwa feste Prinzipien, statt diskretionärer Entscheidungen (die noch nicht mal rational begründet werden (Kapitalanleger ist hier eine angenehme Ausnahme) sondern mit moralischen Argumneten, die alle fünf Minuten wechseln). Das ist eine Grundkritik, die man als Liberalkonservativer (*TM Zettel) in vermutlich allen Politikbereichen anbringen kann.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #59Wieso hat z.B. das Verfassungsgericht ESM, EFSF ... bestätigt?
Mir fällt da gerade so ein Satz ein. Hat mit unserem Thema überhaupt nichts zu tun. Dieser Satz ist auf das hochgeschätzte Bundesverfassungsgericht total unzutreffend. Außerdem hat das Schlitzohr das vor zweihundert Jahren gesagt, weshalb es für unsere moderne Welt höchstens noch, wenn überhaupt, von historischem Interesse ist:
Zitat von Charles-Maurice de TalleyrandDie Justiz ist die Hure der Politik
Selbstverständlich hat das Bundesverfassungsgericht den Sachverhalt gründlichst überprüft und vollkommen unabhängig und rechtlich absolut korrekt entschieden. Und der Schuldenschnitt (auch da sind wir uns einig) war „freiwillig“.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #59Wieso hat z.B. das Verfassungsgericht ESM, EFSF ... bestätigt?
Mir fällt da gerade so ein Satz ein. Hat mit unserem Thema überhaupt nichts zu tun. Dieser Satz ist auf das hochgeschätzte Bundesverfassungsgericht total unzutreffend. Außerdem hat das Schlitzohr das vor zweihundert Jahren gesagt, weshalb es für unsere moderne Welt höchstens noch, wenn überhaupt, von historischem Interesse ist:
Zitat von Charles-Maurice de TalleyrandDie Justiz ist die Hure der Politik
Selbstverständlich hat das Bundesverfassungsgericht den Sachverhalt gründlichst überprüft und vollkommen unabhängig und rechtlich absolut korrekt entschieden.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß die Forumsregeln das Verunglimpfen des BVerfG nicht erlauben. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Zitat von KapitalanlegerAlso bei der öffentlichen Verschuldung sehe ich keinen Widerspruch. Spanien liegt unterhalb von Deutschland mit einem recht geringen Zuwachs. Bei der privaten Verschuldung müssen Sie allerdings aufpassen. Ihre Zahlen beinhalten Unternehmen.
Die Argumentation trifft auch auf Spanien zu, das in anderer Hinsicht (implizite Verschuldung durch Garantien, geringes Vermögen/Industrie) dennoch ein Sonderfall ist.
Im Fall Spanien ist es doch (neben dem Zusammenbruch des Bausektors, als einzig florierender Branche) vor allem der exorbitant überblähte Bankensektor, der Sorgen und Rettungsgedanken nötig macht.
Zitat von querschüsseDas spanische Bankensystem hatten per Mai 2012 Total Assets von 4,25414 Billionen Euro in ihren Büchern, im Januar 1990 waren es nur beschauliche 491 Mrd. Euro. Das spanische Bankensystem ist ein künstlich aufgeblasener Popanz mit immensen Potential an faulen Assets und wird jede Rettung mit ihrem Kreditschrott ersticken! Die Total Assets des spanischen Bankensystems erreichen das 4-fache des spanischen nominalen BIPs!
Der ganze spanische Boom baute auf dem Immobiliensektor auf, der nun mit Überkapazitäten am Boden liegt. Die spanischen Banken haben die ganze Sache finanziert und nun wird's schwierig die Schulden wieder einzutreiben (bei Arbeitslosen und lohngekürzten Arbeitnehmern ist wenig zu holen, Immoverkäufe in einem Markt ohne solvente Interessenten sind auch schwer). Da die Finanzinstitute aber als "systemrelevant" gemarkert wurden, müssen sie "gerettet" werden. Durch den spanischen Staat, der sich damit überfordert und einen Rettungsschirm nötig macht, oder gleich über eine europäische Bankenrettung.
Zitat von querschüsseHier zeigt sich auch das gravierende Versagen der Geldpolitik und der damit verbundenen Liquiditätsflutung durch die EZB. Gerade das spanische Bankensystem war Hauptprofiteur der beiden LTROs (Long-Term Refinancing Operations) in deren Folge dem europäischen Bankensystem eine Bruttoliquidität von knapp über 1 Billion Euro injiziert wurde. Spanische Banken sind aktuell der größte Netto-Schuldner des Eurosystems (EZB). Im Juni 2012 schoss die Netto-Kreditgewährung (Net Lending) an spanische Banken auf 337,206 Mrd. Euro, dies entsprach 77,02% der Netto-Forderung des Eurosystems gegenüber den Banken der Eurozone.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #59Wieso hat z.B. das Verfassungsgericht ESM, EFSF ... bestätigt?
Mir fällt da gerade so ein Satz ein. Hat mit unserem Thema überhaupt nichts zu tun. Dieser Satz ist auf das hochgeschätzte Bundesverfassungsgericht total unzutreffend. Außerdem hat das Schlitzohr das vor zweihundert Jahren gesagt, weshalb es für unsere moderne Welt höchstens noch, wenn überhaupt, von historischem Interesse ist:
Zitat von Charles-Maurice de TalleyrandDie Justiz ist die Hure der Politik
Selbstverständlich hat das Bundesverfassungsgericht den Sachverhalt gründlichst überprüft und vollkommen unabhängig und rechtlich absolut korrekt entschieden. Und der Schuldenschnitt (auch da sind wir uns einig) war „freiwillig“.
Sie verunglimpfen m.E. in Ihren Beiträgen sowohl das BVerfG als auch die EU und weiterhin beleidigen Sie mich persönlich. Dies ist m.E. ein Verstoß gegen die Forumsregeln. Wie Zettel damit umgeht ist natürlich seine Sache. Da sie auch gegen meine persönlichen Forumsregeln verstossen, werde ich Sie hiermit ignorieren.
Zitat von Doeding im Beitrag #60Werter Kapitalanleger, zunächst einmal danke für Ihre Antwort, die erstmal so knackig und verständlich war, wie ich es mir als Laie erhofft hatte. Ich habe auch nur noch 1 Rückfrage.
Zitat 5) Geltendes Recht wird gebrochen: Falsch, welche Gesetze werden bitte gebrochen ? Es gibt kein Gesetz, dass einem EU-Land verbietet aus freien Stücken einem anderen einen Kredit zu geben oder zu bürgen. Und die EZB darf Anleihen am Markt kaufen. Sie kauft keine Anleihen direkt oder verzichtet auf Ihre Forderungen, nur das wäre verbotene Staatsfinanzierung.
Geltendes Recht muß ja nicht im engen Sinne Gesetzeskraft haben, auch Verträge sind geltendes Recht. "Pacta sunt servanda" ist ja keine intellekuelle Eitelkeit sondern die Basis von Vertrauen. Und Vertrauen ist letztlich die Basis jeder Währung. Soweit ich verstanden habe, ist die Staatsschuldenkrise letztlich eine Krise des Vertrauens, und das ist der Punkt. Ihre Argumentation ist, soweit ich Ihnen folgen kann, pragmatisch und aus der Sicht des Marktteilnehmers, und das ist auch völlig OK so. Aber die Schwelle, Absprachen im Konstrukt Euro zu brechen (statt sie im Gegenteil möglichst hoch zu halten) ist seit dem Sündenfall der rotgrünen Regierung, dem Schleifen der Defizitkriterien, kontinuierlich gesunken. Zumindest meiner Beobachtung nach. Und genau vor diesem Hintergrund sind für mich eine Menge Szenarien denkbar, in denen irgendwelche zukünftigen Regierungen, letztlich unter dem Verweis auf diese Vergangenheit, sich nicht an Verträge hält, wenn es ihr in den Kram passt. Ich sehe einfach nicht die Durchsetzungskraft von EZB und EU, schließlich können sie ja nicht einfach einmarschieren... Herzlichen Gruss, Andreas Döding
Natürlich sind Verträge genauso wichtig wie Gesetze. Letztendlich ist die Basis des Euro ja der Lissabon-Vertrag bzw. der Maastricht-Vertrag. Bezüglich des Schleifens der Defizitkriterien durch rot-grün stimme ich Ihnen vollständig zu. Wo sehen Sie ausserdem einen Bruch von Absprachen? Ich glaube, dass in Folge der Eurokrise sogar Regularien strikter gehandhabt werden und durchsetzbar sind. Der zahnlose Maastricht-Vertrag wurde durch den Fiskalpakt ersetzt, der den Defizitkriterien Verfassungsrang gibt.
Das Risiko, das Regierungen blödsinn machen haben wir immer. Stellen Sie sich nur mal vor, Schröder wäre mit der Agenda 2010 gescheitert, es hätte Neuwahlen gegeben und es wäre zu einer rot-grün-roten Regierung gekommen...
Der Euro ist eine immens mächtige Klammer. Es ist mit einem so hohen wirtschaftlichen Schaden für ein Land verbunden (Vielleicht komme ich ja irgendwann mal zu meinem zentralen Kritikpunkt an Sinn...) aus dem Euro auszutreten, dass man sehr viel dafür tut, dass dies nicht passiert. Und auch für andere Länder ist es mit einem großen Schaden verbunden, wenn ein Land austritt. Aber der Schaden für das Land selber ist erheblich größer. Das ist die (indirekte) Form der Durchsetzungskraft der EZB und der EU.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #67Der Euro ist eine immens mächtige Klammer. Es ist mit einem so hohen wirtschaftlichen Schaden für ein Land verbunden (Vielleicht komme ich ja irgendwann mal zu meinem zentralen Kritikpunkt an Sinn...) aus dem Euro auszutreten, dass man sehr viel dafür tut, dass dies nicht passiert. Und auch für andere Länder ist es mit einem großen Schaden verbunden, wenn ein Land austritt. Aber der Schaden für das Land selber ist erheblich größer. Das ist die (indirekte) Form der Durchsetzungskraft der EZB und der EU.
Ähm ... Juchhu!? Sollte man das jetzt begrüßen? Da wo früher jeder selbst gemerkt hat, wenn er seine Wirtschaft oder Währung ruiniert hat, haben wir jetzt die immens mächtige Klammer, die den Schaden möglichst großflächig streut? Damit jeder was davon hat, wenn der Nachbar Murks macht? Und wo man sich dann auch nicht mehr ohne weiteres aus dem Klammergriff befreien kann?
Ich fasse zusammen: Der Euro hat die Macht mächtig großen Schaden anzurichten. Schaden, der nicht mehr regional begrenzt bleibt, sondern alle zufällig daran Beteiligten in den Orkus zu reißen imstande ist. Vielen Dank, liebe Geldplanwirtschaftler.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat Wo sehen Sie ausserdem einen Bruch von Absprachen?
Wie schätzen Sie die Ankündigung Draghis ein, notfalls Staatsanleihen notleidender Staaten durch die EZB in unbegrenzter Höhe aufzukaufen? Ist das nicht explizit verboten weil Staatsfinanzierung? Hier geht es ja nicht um Garantien...Natürlich kann man argumentieren, dass es momentan schließlich funktioniere (die Marktberuhigung ist offensichtlich), aber dass der Zweck die Mittel heilige, hat Mephisto Faust ebenfalls erfolgreich verkauft. Und nach dem Vertragsschluß lief es für Faust auch erstmal ziemlich gut... Einleuchtend ist für mich aber, daß der Fiskalpakt Verfassungsrang hat und dass damit die Schwelle für Vertragsbrüche dadurch wieder steigt. Es hat etwas von einem "Gleichgewicht des Schreckens", wenn da einer ausschert, kann man nicht nur den Euro, sondern wohl auch tatsächlich die europ. Integration einsargen, und das würde sich wohl sogar ein Berlusconi zweimal überlegen...apropos Schreckensszenario und Mephistopheles:
Zitat Stellen Sie sich nur mal vor, Schröder wäre mit der Agenda 2010 gescheitert, es hätte Neuwahlen gegeben und es wäre zu einer rot-grün-roten Regierung gekommen
Vorstellen...? hoffentlich war das nicht prophetisch!
Gruß, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat Wo sehen Sie ausserdem einen Bruch von Absprachen?
Wie schätzen Sie die Ankündigung Draghis ein, notfalls Staatsanleihen notleidender Staaten durch die EZB in unbegrenzter Höhe aufzukaufen? Ist das nicht explizit verboten weil Staatsfinanzierung? Hier geht es ja nicht um Garantien...Natürlich kann man argumentieren, dass es momentan schließlich funktioniere (die Marktberuhigung ist offensichtlich), aber dass der Zweck die Mittel heilige, hat Mephisto Faust ebenfalls erfolgreich verkauft. Und nach dem Vertragsschluß lief es für Faust auch erstmal ziemlich gut... Einleuchtend ist für mich aber, daß der Fiskalpakt Verfassungsrang hat und dass damit die Schwelle für Vertragsbrüche dadurch wieder steigt. Es hat etwas von einem "Gleichgewicht des Schreckens", wenn da einer ausschert, kann man nicht nur den Euro, sondern wohl auch tatsächlich die europ. Integraton einsargen, und das würde sich wohl sogar ein Berlusconi zweimal überlegen...apropos Schreckensszenario und Mephistopheles:
Zitat Stellen Sie sich nur mal vor, Schröder wäre mit der Agenda 2010 gescheitert, es hätte Neuwahlen gegeben und es wäre zu einer rot-grün-roten Regierung gekommen
Vorstellen...? hoffentlich war das nicht prophetisch!
Gruß, Andreas Döding
Ich würde nicht mal sagen Gleichgewicht. Es ist für die anderen Länder schlecht, wenn ein Land ausscheidet, aber für das Land selbst ist es eine absolute Katastrophe. Staatsbankrott, kombiniert mit massiver Inflation... Also ein assymetrisches Gleichgewicht des Schreckens
Zu den Anleihenkäufen: Wie gesagt, gibt es die nur unter Bedingungen. Und die EZB darf ganz klar Anleihen am Sekundärmarkt erwerben. Juristisch gibt es daran nichts zu beanstanden. Wirtschaftlich kann man darüber diskutieren, wie über jede Entscheidung. Die größte Gefahr für ITalien und Spanien ist ja nicht, dass diese Länder wirklich Ihre Schulden nicht bedienen können. Unter "normalen" Umständen wäre dies kein Thema. Das Problem ist, dass infolge einer Marktpanik, die Anleger diese Anleihen verkaufen und so die Renditen nach oben schiessen. Unter Anderem hat Draghi diesem Szenario einen Riegel vorgeschoben. Es kann gut sein, dass die EZB mit dem OMT keinen Cent ausgibt und nachhaltig die Zinsaufschläge nachhaltig reduziert. Die Drohung ist stärker als die Ausführung.
Zitat von KapitalanlegerAlso bei der öffentlichen Verschuldung sehe ich keinen Widerspruch. Spanien liegt unterhalb von Deutschland mit einem recht geringen Zuwachs. Bei der privaten Verschuldung müssen Sie allerdings aufpassen. Ihre Zahlen beinhalten Unternehmen.
Die Argumentation trifft auch auf Spanien zu, das in anderer Hinsicht (implizite Verschuldung durch Garantien, geringes Vermögen/Industrie) dennoch ein Sonderfall ist.
Im Fall Spanien ist es doch (neben dem Zusammenbruch des Bausektors, als einzig florierender Branche) vor allem der exorbitant überblähte Bankensektor, der Sorgen und Rettungsgedanken nötig macht.
Zitat von querschüsseDas spanische Bankensystem hatten per Mai 2012 Total Assets von 4,25414 Billionen Euro in ihren Büchern, im Januar 1990 waren es nur beschauliche 491 Mrd. Euro. Das spanische Bankensystem ist ein künstlich aufgeblasener Popanz mit immensen Potential an faulen Assets und wird jede Rettung mit ihrem Kreditschrott ersticken! Die Total Assets des spanischen Bankensystems erreichen das 4-fache des spanischen nominalen BIPs!
Der ganze spanische Boom baute auf dem Immobiliensektor auf, der nun mit Überkapazitäten am Boden liegt. Die spanischen Banken haben die ganze Sache finanziert und nun wird's schwierig die Schulden wieder einzutreiben (bei Arbeitslosen und lohngekürzten Arbeitnehmern ist wenig zu holen, Immoverkäufe in einem Markt ohne solvente Interessenten sind auch schwer). Da die Finanzinstitute aber als "systemrelevant" gemarkert wurden, müssen sie "gerettet" werden. Durch den spanischen Staat, der sich damit überfordert und einen Rettungsschirm nötig macht, oder gleich über eine europäische Bankenrettung.
Zitat von querschüsseHier zeigt sich auch das gravierende Versagen der Geldpolitik und der damit verbundenen Liquiditätsflutung durch die EZB. Gerade das spanische Bankensystem war Hauptprofiteur der beiden LTROs (Long-Term Refinancing Operations) in deren Folge dem europäischen Bankensystem eine Bruttoliquidität von knapp über 1 Billion Euro injiziert wurde. Spanische Banken sind aktuell der größte Netto-Schuldner des Eurosystems (EZB). Im Juni 2012 schoss die Netto-Kreditgewährung (Net Lending) an spanische Banken auf 337,206 Mrd. Euro, dies entsprach 77,02% der Netto-Forderung des Eurosystems gegenüber den Banken der Eurozone.
Es entwickelt sich ja zu einem ausgezeichnetem Geschäftsmodell Eurobashing zu betreiben. Mein Glückwunsch an die entsprechenden Autoren und Internetseitenbetrieber. Damit das auch so richtig flutscht, kann man ja mal die Zahlen bisschen hinbiegen.
zu den Assets der spanischen Banken: Dazu gehört auch Santander, eine der größten und auch Renditestärksten Banken der Welt. Santander ist weltweit, insbesondere in Südamerika, UK und Mitteleuropa und auch noch in Spanien aktiv. Die Bilanzsumme von Santander ist m.E. (aus dem Kopf) 1,6 Billionen Euro, davon gerade mal 25% in Spanien selbst. Aber Santander ist eine spanische Bank. Ähnliches gilt für BBVA. Natürlich hatte Spanien eine Immobilienblase und ein Problem mit den (regionalen) Banken, den Cajas, aber diese Zahlen geben nicht die Realität wieder.
Und dann wieder dieser Quatsch: Es ist ja nichts da in der Wirtschaft ausser der Immobilienblase. Spanien hat einen Exportanteil am BIP von über 30%. Dieser Anteil blieb die letzten Jahre konstant und steigt aktuell stark an. Dazu kommt noch ein großer Tourismussektor. Natürlich gibt es Prpbleme, man kann die aber auch unredlich aufbauschen, wie auf dieser Querschüsse Seite.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #67Der Euro ist eine immens mächtige Klammer. Es ist mit einem so hohen wirtschaftlichen Schaden für ein Land verbunden (Vielleicht komme ich ja irgendwann mal zu meinem zentralen Kritikpunkt an Sinn...) aus dem Euro auszutreten, dass man sehr viel dafür tut, dass dies nicht passiert. Und auch für andere Länder ist es mit einem großen Schaden verbunden, wenn ein Land austritt. Aber der Schaden für das Land selber ist erheblich größer. Das ist die (indirekte) Form der Durchsetzungskraft der EZB und der EU.
Ähm ... Juchhu!? Sollte man das jetzt begrüßen? Da wo früher jeder selbst gemerkt hat, wenn er seine Wirtschaft oder Währung ruiniert hat, haben wir jetzt die immens mächtige Klammer, die den Schaden möglichst großflächig streut? Damit jeder was davon hat, wenn der Nachbar Murks macht? Und wo man sich dann auch nicht mehr ohne weiteres aus dem Klammergriff befreien kann?
Ich fasse zusammen: Der Euro hat die Macht mächtig großen Schaden anzurichten. Schaden, der nicht mehr regional begrenzt bleibt, sondern alle zufällig daran Beteiligten in den Orkus zu reißen imstande ist. Vielen Dank, liebe Geldplanwirtschaftler.
Für die Finanzwirtschaft, für Leute also, die ihr Kapital anlegen, ist das eine feine Sache: die gemeinschaftliche Haftung vernichtet das Risiko und man kann befreiter aufspielen. Die Staaten befinden sich in der Zwickmühle, die Geldwirtschaft übernimmt das Ruder. Kein Wunder, das sich so mancher mit den Zuständen zufrieden zeigt und keine Probleme sieht. Von den irrsinnigen Boni, die in dem Gewerbe fließen, hat sich so mancher sicherlich auch schon eine Fluchtburg weit weg eingerichtet für den Fall, dass hier irgendwann die Verhältnisse den Bach runter gehen. Bis dahin hilft beschwichtigen, eifriges Gerede von Alternativlosigkeiten und stures weiter machen. So lange jeder an sich denkt, ist ja schließlich auch an jeden gedacht.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #67Der Euro ist eine immens mächtige Klammer. Es ist mit einem so hohen wirtschaftlichen Schaden für ein Land verbunden (Vielleicht komme ich ja irgendwann mal zu meinem zentralen Kritikpunkt an Sinn...) aus dem Euro auszutreten, dass man sehr viel dafür tut, dass dies nicht passiert. Und auch für andere Länder ist es mit einem großen Schaden verbunden, wenn ein Land austritt. Aber der Schaden für das Land selber ist erheblich größer. Das ist die (indirekte) Form der Durchsetzungskraft der EZB und der EU.
Ähm ... Juchhu!? Sollte man das jetzt begrüßen? Da wo früher jeder selbst gemerkt hat, wenn er seine Wirtschaft oder Währung ruiniert hat, haben wir jetzt die immens mächtige Klammer, die den Schaden möglichst großflächig streut? Damit jeder was davon hat, wenn der Nachbar Murks macht? Und wo man sich dann auch nicht mehr ohne weiteres aus dem Klammergriff befreien kann?
Ich fasse zusammen: Der Euro hat die Macht mächtig großen Schaden anzurichten. Schaden, der nicht mehr regional begrenzt bleibt, sondern alle zufällig daran Beteiligten in den Orkus zu reißen imstande ist. Vielen Dank, liebe Geldplanwirtschaftler.
Ich und viele andere Menschen, sind der Ansicht die europäische Einigung, die Erfolge die hier in den letzten 60 Jahren erreicht wurden sind eine tolle Sache. Und der Euro ist eben die Klammer, welche diese Einigung weiter zusammenhält. Viele mögen das anders sehen und sich lieber wieder eine Kleinstaaterei herbeisehnen. Ich und viele andere finden aber eine große Gemeinschaft die erheblich bessere Lösung.
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #67Der Euro ist eine immens mächtige Klammer. Es ist mit einem so hohen wirtschaftlichen Schaden für ein Land verbunden (Vielleicht komme ich ja irgendwann mal zu meinem zentralen Kritikpunkt an Sinn...) aus dem Euro auszutreten, dass man sehr viel dafür tut, dass dies nicht passiert. Und auch für andere Länder ist es mit einem großen Schaden verbunden, wenn ein Land austritt. Aber der Schaden für das Land selber ist erheblich größer. Das ist die (indirekte) Form der Durchsetzungskraft der EZB und der EU.
Ähm ... Juchhu!? Sollte man das jetzt begrüßen? Da wo früher jeder selbst gemerkt hat, wenn er seine Wirtschaft oder Währung ruiniert hat, haben wir jetzt die immens mächtige Klammer, die den Schaden möglichst großflächig streut? Damit jeder was davon hat, wenn der Nachbar Murks macht? Und wo man sich dann auch nicht mehr ohne weiteres aus dem Klammergriff befreien kann?
Ich fasse zusammen: Der Euro hat die Macht mächtig großen Schaden anzurichten. Schaden, der nicht mehr regional begrenzt bleibt, sondern alle zufällig daran Beteiligten in den Orkus zu reißen imstande ist. Vielen Dank, liebe Geldplanwirtschaftler.
Für die Finanzwirtschaft, für Leute also, die ihr Kapital anlegen, ist das eine feine Sache: die gemeinschaftliche Haftung vernichtet das Risiko und man kann befreiter aufspielen. Die Staaten befinden sich in der Zwickmühle, die Geldwirtschaft übernimmt das Ruder. Kein Wunder, das sich so mancher mit den Zuständen zufrieden zeigt und keine Probleme sieht. Von den irrsinnigen Boni, die in dem Gewerbe fließen, hat sich so mancher sicherlich auch schon eine Fluchtburg weit weg eingerichtet für den Fall, dass hier irgendwann die Verhältnisse den Bach runter gehen. Bis dahin hilft beschwichtigen, eifriges Gerede von Alternativlosigkeiten und stures weiter machen. So lange jeder an sich denkt, ist ja schließlich auch an jeden gedacht.
Warum ist eine gemeinschaftliche Haftung ( die es natürlich nicht gibt) eine tolle Sache für Kapitalanleger ? Soso, die Geldwirtschaft unternimmt das Ruder. Ich dachte, die armen Banken wurden bei dem "freiwilligen" Forderungsverzicht erpresst. wer übernimmt also das Ruder ? Ja das mit den irrsinigen Boni dürfte nicht fehlen. Ich gehe mal zu meine´m Chef und verlange so einen irrsinigen Bonus. Oh Sie kennen mein Chateau an der Loire. Ich habe dort immerhin Rotwein für die nächsten 200 Jahre gebunkert. Wollen Sie mal vorbeikommen. Die Beleidigung im letzten Absatz nehme ich mal als Kompliment.
Cheers ( mit einem Rotschild 1962) und a happy new year...
Zitat von Kapitalanleger im Beitrag #73Ich und viele andere Menschen, sind der Ansicht die europäische Einigung, die Erfolge die hier in den letzten 60 Jahren erreicht wurden sind eine tolle Sache. Und der Euro ist eben die Klammer, welche diese Einigung weiter zusammenhält. Viele mögen das anders sehen und sich lieber wieder eine Kleinstaaterei herbeisehnen. Ich und viele andere finden aber eine große Gemeinschaft die erheblich bessere Lösung.
Sie registrieren aber schon, dass durch die Eurokrise längst vergessene Ressentiments wieder aufflammen, ja? Die Nordländer knechten die Südländer, und Angela Merkel bekommt ein Bärtchen angeklebt. Die Südländer werden dagegen als frühpensionierte, überbezahlte Faulpelze dargestellt, die auch noch die Rente für den toten Opa kassieren. Dolle Sache! Ja, durch den Euro sind wir uns alle viel näher gekommen. Obwohl wir mittlerweile lieber in der Türkei Urlaub machen, weil Griechenland vergleichsweise teuer geworden ist.
Ohne die Klammer Euro wäre Ihrer Meinung nach also die europäische Einigung in Gefahr gewesen? Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei Geld hört die Freundschaft bekanntlich auf, und ein gemeinsames Konto führt man auch nicht gerne mit jedermann. In einer großen Zwangsgemeinschaft fühle ich mich übrigens tatsächlich nicht wohl, während ich das frühere geeinte Europa aus vielen verschiedenen Nationalstaaten ganz gut leiden konnte. Europa hat durch die zunehmende Zentralisierung und die unpassende Gemeinschaftswährung tatsächlich verloren. Es ist schwerer friedlich miteinander zu leben, wenn eine mächtige Klammer zusammenhält was offenbar nicht recht zusammenpasst. Kleinstaaterei, in der jeder nur seine eigenen Fehler ausbaden muss, wo aber auch die Führung näher am Menschen ist, ist nicht unbedingt was Schlechtes.
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