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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 85 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.01.2013 01:29
#76 RE: Lesen! Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #75

Was mit Demos, Volk, gemeint ist, ist natürlich die Frage. Aber in der athenischen Demokratie waren alle Mitglieder des Demos (männliche, volljährige Männer) auch beteiligt. Zugehörigkeit zum Rat wurde ausgelost.

Zitat von http://www2.uni-jena.de/erzwiss/projekte...ng.html#buerger
Unter den Bürgern verstand man Freie (im Gegensatz zu Sklaven, die man als unfrei bezeichnete), die in Attika wohnten und politische Rechte besaßen. Deswegen nannte man sie auch Politen. Im Jahre 451/450 vor Christus wurde das Bürgerrecht stark eingeschränkt: man galt fortan nur noch als Polit, wenn man die Abstammung von bürgerlichen Eltern (sowohl von der Mutter als Tochter eines Bürgers als auch vom Vater) nachweisen konnte. Die Zahl der Bürger schwankte im 5./4. Jahrhundert zwischen 20.-45.000. Damit lag die politische Verantwortung in den Händen von nicht einmal 20 Prozent.
Zu ihren Rechten zählte nicht nur der Besuch der Volksversammlung und die Übernahme von politischen Ämtern, sondern auch die Möglichkeit, Haus- und Landbesitz zu erwerben, im Theater anwesend und in der Regel von Steuern befreit zu sein. Um an der Volksversammlung aber teilnehmen zu können, musste man zunächst 18 Jahre alt sein, in die Bürgerliste eingetragen sein und einen zweijährigen Wehrdienst abgeleistet haben. Dann erst wurde man in eine zweite Liste eingetragen, mit der man Zugang zur Volksversammlung hatte.


Zitat von lois jane im Beitrag #65
Alles wahr. Dennoch handelt es sich um Volks-herrschaft. Die Gewaltenteilung - die nicht die Demokratie voraussetzt - soll nicht die Volksherrschaft vermeiden sondern Macht und Machtmißbrauch begrenzen. Egal, wer denn nun der Souverän ist.

Genau, nur trifft das eben auch auf das Volk zu, wenn es der Souverän ist. Das Problem an unserer Diskussion ist m.E., dass es aus meiner Sicht verschiedene Arten von Demokratien gibt.
Der Einfachheit halber zwei: Die Athenische, welche auf Grund fehlender Gewaltenteilung in die Tyrannei abglitt und die moderne, welche die Gewaltenteilung zu ihrem Wesensmerkmal gemacht hat und sie, so sie denn bewahrt wurde, mit diesem entscheidenden Unterschied zur Athener Demokratie gleichzeitig den Begriff "Volksherrschaft" unzutreffend werden ließ.
Das Volk herrscht nicht, es lässt von seinen Vertretern Herrscher wählen dessen Herrschaft begrenzt ist, da es noch andere Gewalten gibt welche im Staat Herrschaft ausüben. Selbst bei einer direkten Demokratie die einer Volksherrschaft noch am nähesten kommt, ist die Judikative losgelöst von dieser Herrschaft und die Exekutive nicht machtlos gegenüber dem Volk welches in seiner Gesamtheit als Legislative auftreten kann.
Es gibt außerhalb von Demokratien aktuell keine mir bekannte praktizierte Gewaltenteilung.
Zitat von lois jane im Beitrag #65

Es geht nicht um einen Grundrechtskatalog sondern darum, ob Recht und Gesetz oder Willkür gelten. Warum diskutieren Sie hier immer haarscharf am Thema vorbei?

Tue ich nicht. Eine Regierung wird üblicherweise durch die Grundrechte gezwungen sich an Recht und Gesetz zu halten und nicht darüber stehen zu können.
Zitat von lois jane im Beitrag #65

1712 wurde das englische Unterhaus vom Wahlvolk gewählt, die Regierung vom Monarchen ernannt. Montesquieu nahm sich das zum Vorbild für seine Theorie.

2012 sind alle Instanzen außer dem Unterhaus faktisch machtlos. Das Unterhaus selbst macht Gesetze, wie es ihm passt und bestimmt - faktisch allein - die Regierung. Gewaltenteilung? Fehlanzeige!

Ich stimme Ihnen insofern zu, dass die Gewaltenteilung als Voraussetzung in der Herausbildung der modernen Demokratie ihr vorausging. Nicht ungewöhnlich in dem Land welches zu ihrer Entstehung entscheidend beitrug.
Ich kann aber nicht so richtig erkennen warum es für die Gewaltenteilung von Vorteil ist, ob die Regierung von einem Monarchen ernannt und nicht vom Unterhaus bestimmt wird. Dass das Unterhaus als Gesetzgeber Gesetze macht, ist ebenfalls ganz im Sinne der Gewaltenteilung.
Nicht ausgeblendet werden sollte auch die Unabhängigkeit der Justiz als dritte Gewalt.
Der Nachteil einer Ernennung der Regierung durch eine Monarchie wirft außerdem die Frage nach der Möglichkeit ihrer unblutigen Entmachtung auf. Bestimmt dies allein eine Monarchie, welche sich selbst legitimiert, sehe ich die Rechtsstaatlichkeit nicht besser gewährleistet.
Dass diese Trennung von Rechtsstaat und Demokratie in England während der Entwicklung der modernen Demokratie, also ihrer existentiellen Abwesenheit, möglich war, läßt keinen Rückschluss auf eine Existenz des Rechtsstaates ohne moderne Demokratie zu, weil die Entwicklung in England ja gerade zu ihr führte. Eine solche Trennung hieße diese Entwicklung nicht nur rückgängig zu machen, sondern auch die mögliche erneute Entstehung der modernen Demokratie bewußt zu verhindern, ja sie zu ächten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

02.01.2013 02:28
#77 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #73

In wessen Vita? Das beantwortet bestenfalls eine der Fragen.

Beispielsweise in die Vita von Josef Ackermann, Martin Winterkorn, Ron Sommer oder Wendelin Wiedeking (um bei eher deutschen Managern zu bleiben). Und welche Frage soll das sein ?

Zitat
Ich würde eher sagen, daß die einen für den einen, die anderen für den anderen Bereich qualifiziert sind.


Ich nicht. Es sei denn man beantwortet die Frage nach der notwendigen Qualifikation zur Führung eines Ministeriums oder das Ausüben eines Bundestagsmandates als "eine Person, die wenigstens ihren Namen richtig schreiben kann".

Zitat
Nein, nicht in Deutschland sondern überall. Sobald es da Qualifikationen gibt, ist es keine Demokratie mehr.


Es gibt demokratische Länder da würde ein Deutschlehrer nicht einmal in die Nähe eines politischen Amtes kommen (unabhängig von der Sprache). Einen Unqualifizierten wählen zu können ist sicher nicht gleichbedeutend damit es auch zu tun. Ich kann in einem freien Land auch meinen Kopf so lange vor die Wand hauen bis ich bekloppt bin, ob ich das auch ausführe ist eine andere Frage. Oder simpel: Man kann sich einen Haufen Unqualifizierte suchen, um die wichtigsten Entscheidungen zu treffen. Man muss aber nicht.

[EDIT] Nachtrag: Das soll keine Beleidigung von Deutschlehrern sein. Und Deutschlehrer sind sicher bestens geeignet die deutsche Sprache zu lehren (und wie man an der Orthographie des Schreibers sieht, ist da sicher einiges zu verbessern). Ich stelle aber klar ihre Qualifikation zur Führung eines Finanzministeriums in Abrede.

Karl Offline



Beiträge: 26

02.01.2013 14:09
#78 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #17

Die FDP hatte ihren Wahlerfolg zu erheblichen Teilen der Forderung nach mehr Netto, also knallharter liberaler Politik im Sinne von beispielsweise Reagan, Erhard und Thatcher (in meinem damaligen Betrieb haben beispielsweise viele Facharbeiter genau deshalb FDP gewählt). Geliefert hat sie stattdessen nur noch mehr Sozialismus, während der Parteivorsitzende die Umsetzung wirtschaftsliberaler Politik auf dem Altar der persönlichen Eitelkeiten geopfert hat (wobei ich denke, dass der Wahlerfolg der FDP ohnehin nicht wegen sondern trotz Westerwelle eingefahren wurde), über deren mutmassliche Wurzeln ich hier lieber nicht räsonieren möchte.



Meiner Meinung nach wurde die FDP mit übernormalen 15% ausgestattet, weil sie ein Problem mit Bankenrettung, Opelrettung und Abwrackprämien hatte. Und nun liegt sie bei unternormalen 3%, weil sie überhaupt keine Probleme mehr mit einer derartigen Politik hat. Hätte die FDP 2010, als durch kollektiven Rechtsbruch das Euro-Rettungs-Desaster eingeläutet wurde, sich dieser Politik konsequent verweigert, sie läge wohl noch bei 15%, wenn nicht weit darüber. Und hätte Frank Schäffler seinen Mitgliederentscheid gewonnen, wäre mir um die FDP bei der kommenden Wahl gar nicht bange. Nun ist mir um sie aber auch nicht mehr bange, weil sie mir herzlich schnuppe geworden ist.

Karl

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2013 14:19
#79 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Karl im Beitrag #78
Nun ist mir um sie aber auch nicht mehr bange, weil sie mir herzlich schnuppe geworden ist.


Hm, und wo sehen Sie die Zukunft des Liberalismus in Deutschland, sollte die FDP scheitern?

Herzlich, und willkommen im kleinen Zimmer,

Zettel

Karl Offline



Beiträge: 26

02.01.2013 20:52
#80 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #79
Zitat von Karl im Beitrag #78
Nun ist mir um sie aber auch nicht mehr bange, weil sie mir herzlich schnuppe geworden ist.


Hm, und wo sehen Sie die Zukunft des Liberalismus in Deutschland, sollte die FDP scheitern?

Herzlich, und willkommen im kleinen Zimmer,

Zettel


Die Zukunft des Liberalismus ist m.E. wesentlich davon abhängig, daß klar erkannt wird, daß er in der FDP keine hat (Es sei denn, man würde Frank Schäffler zum Parteivorsitzenden machen. Aber das ist natürlich illusorisch.) Neu gegründete liberale Parteien werden es schwer haben, so lange man noch glaubt, in der FDP eine Hüterin des Liberalismus vor sich zu haben. Vielleicht aber kann aus dem "Liberalen Aufbruch", der sich innerhalb der FDP gegründet hat, mal eine wirklich Alternative erwachsen, vielleicht muß aber auch dieser Block dazu die Partei erst verlassen. Das ist schwer zu sagen.

Die Zukunft des Liberalismus ist nämlich auch sehr stark davon abhängig, wie das Euro-Desaster interpretiert bzw. vermittelt werden wird, wenn es erst einmal vollends über uns hereingebrochen ist. Tatsächlich ist das ja eine Folge von zu wenig Liberalismus. Leider taugt eben gerade die FDP überhaupt nicht dazu, dies jedem im Lande offen sichtbar zu machen, weil sie selbst zu sehr in die politischen Fehler verwickelt ist.

Karl

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

02.01.2013 21:39
#81 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Karl im Beitrag #80
Neu gegründete liberale Parteien werden es schwer haben, so lange man noch glaubt, in der FDP eine Hüterin des Liberalismus vor sich zu haben.


Das Problem liegt m.E. woanders. Eine liberale Neugründung würde von der Medienmehrheit so sehr unter Dauerbeschuss genommen, dass sie es schwer haben dürfte, in der Öffentlichkeit überhaupt als Option wahrgenommen zu werden. Die FDP kann von einer schlechten Presse zwar ein Lied singen; aber sie verfügt wenigstens über eine gewachsene und eingespielte Struktur und ist im Bewusstsein der Wähler präsent. Wenn aber schon eine solche, eigentlich ja arrivierte Partei mit der 5-Prozent-Hürde zu kämpfen hat, wie soll es dann erst Newcomern ergehen?

Man muss sich wohl der traurigen Tatsache stellen, dass die Linken (ich meine nicht die Partei, sondern das Spektrum), zumindest was die traditionellen Massenmedien betrifft, die Diskurshoheit nahezu uneingeschränkt innehaben. Die Politik der Merkel-CDU wird mit geringen Bauchschmerzen hingenommen, weil es letztlich ja eine mit neosozialdemokratischen und grünen Positionen kompatible Politik ist. Aber alles, was rechts oder auf der liberalen Seite davon ist, wird diffamiert. Pluralismus soll nicht mehr bestehen; die Gesellschaft soll von oben herab nach einem bestimmten Modell orchestriert werden.

Ich bezweifle also, dass eine in der Tat enttäuschende FDP das größte Hindernis für den Erfolg einer liberalen Parteineugründung ist.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.01.2013 00:23
#82 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Noricus
Ich bezweifle also, dass eine in der Tat enttäuschende FDP das größte Hindernis für den Erfolg einer liberalen Parteineugründung ist.

Eine aus meiner Sicht sehr saubere Analyse, lieber Noricus.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

05.01.2013 01:35
#83 RE: FDP in ZR Antworten

Ein mutiger Liberalismus wird dringend gebraucht

Zitat Richard Herzinger
_________
Als vergangenen Herbst ein islamistischer Mob in arabischen Ländern zum gewalttätigen Sturm auf westliche Einrichtungen ansetzte, weil sich Muslime angeblich durch ein obskures Mohammed-Video beleidigt gefühlt hätten, reagierte der deutsche Außenminister mit der eilfertigen Aufforderung an heimische Zeitschriften, aus "Respekt" vor dem Islam auf die Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen zu verzichten.

Wahre Liberale hätten in dieser Situation das Wort ergriffen, um unsere säkulare Ordnung und unsere Freiheitsrechte eindeutig gegen den Versuch religiöser Extremisten zu verteidigen, den westlichen Gesellschaften ihren totalitären Willen aufzuzwingen. Stattdessen schwamm der vermeintlich liberale Außenminister auf der Welle jener Kommentatoren mit, die einen freiwilligen Verzicht auf das Recht auf Ausdrucksfreiheit forderten, um die freiheitsfeindlichen Fanatiker nicht noch mehr zu reizen.
_________

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

10.01.2013 13:13
#84 RE: FDP in ZR Antworten

FDP-Vize Holger Zastrow im Gespräch: "Die Energiewende war ein Fehler"

Zitat Süddeutsche Zeitung
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...Ein weiterer Fehler war die abenteuerliche Energiewende, die für viele überraschend kam.
SZ: Sie meinen den Atomausstieg nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima?
Zastrow: Nicht nur der Ausstieg an sich war entscheidend, sondern die Art und Weise, wie das über die Bühne ging. Gerade von der FDP ist man gewohnt, dass sie keinen Stimmungen hinterherläuft, sondern lieber etwas länger, aber dafür gründlicher nachdenkt. Leider war das nach Fukushima nicht der Fall: Auch wir haben uns von Hysterie treiben lassen. Wir haben es einer vermeintlichen Mehrheit recht machen wollen, obwohl es immer eine liberale Stärke war, auch dann für eine Meinung einzustehen, wenn sie unpopulär ist.
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Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

10.01.2013 13:23
#85 RE: FDP in ZR Antworten

"Angst vor einem Bahnhof" - herrlich! Danke für den Link.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #84
FDP-Vize Holger Zastrow im Gespräch: "Die Energiewende war ein Fehler"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.01.2013 14:05
#86 RE: FDP in ZR Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #84
FDP-Vize Holger Zastrow im Gespräch: "Die Energiewende war ein Fehler"

Zitat Süddeutsche Zeitung
_______
...Ein weiterer Fehler war die abenteuerliche Energiewende, die für viele überraschend kam.
SZ: Sie meinen den Atomausstieg nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima?
Zastrow: Nicht nur der Ausstieg an sich war entscheidend, sondern die Art und Weise, wie das über die Bühne ging. Gerade von der FDP ist man gewohnt, dass sie keinen Stimmungen hinterherläuft, sondern lieber etwas länger, aber dafür gründlicher nachdenkt. Leider war das nach Fukushima nicht der Fall: Auch wir haben uns von Hysterie treiben lassen. Wir haben es einer vermeintlichen Mehrheit recht machen wollen, obwohl es immer eine liberale Stärke war, auch dann für eine Meinung einzustehen, wenn sie unpopulär ist.
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Siehe dazu auch Zitat des Tages, heute zum Dreikönigstreffen der FDP. Die Methode "Haltet den Dieb!" und die Notwendigkeit einer liberalen Partei in Deutschland; ZR vom 6. 1. 2012

Herzlich, Zettel

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