Zitat von theophil im Beitrag #50Die kurzfristigen Effekte sind gemessen, bitte schauen Sie in das Papier. Die Intensität der Sonnenstrahlung oder vulkanischen Staubs in der Atmosphäre zu messen ist ja kein Hexenwerk.
Aber wie, lieber theophil, rechnet man das in Grad Celsius um, oder Fahrenheit? Und auf welcher Zeitskala?
Zitat von theophil im Beitrag #37 Das alles bedeutet aber eben, dass das Rahmstorff Papier kein offensichtlicher Quatsch ist, aber auch keine weltbewegende Erleuchtung. Es relativiert nur die Bedeutung des Fakts, dass die Temperatur in den letzten 10 Jahren konstant blieb, denn es erklärt ihn mit der Sonnenintensität. Es relativiert also die Bedeutung eines Fakts, der schon selbst irrelevant war, weil der betrachtete Zeitraum so kurz ist.
Interessant finde ich, dass aber auch dieser Fakt von Klimyhysterikern geleugnet wird. Man meint wohl, mit ausreichender ideologischer Rückendeckung in der veröffentlichten Meinung jeden quatsch behaupten zu können, ohne die Fehler um die Ohren gehauen zu bekommen, was man bei Klimawandelleugnern dagegen gerne macht, nicht nur weil da häufiger Unsinn kommt.
War auch mal hier im Forum einer, finde ich jetzt aber spontan nicht.
Und ja, es ging um die Behauptung, auch die Rohdaten zeigten einen Anstieg, untermauert mit einem Link zu einer Graphik auf eine amerikanische Regierungswebsite.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Man betrachtet nicht die aufeinanderfolgenden nichtüberlappenden 22 Jahresintervalle. Deren Anfang und Ende ist ja arbiträr. Man betrachtet alle 22 Jahresintervalle. Davon gibt es in 150 Jahren 128 vollständige. Soweit herrscht hier wohl methodische Einigkeit.
Keineswegs. Ist Ihnen denn nicht unmittelbar klar, daß ein neues, unabhängiges Prüfergebnis auch eine neue, unabhängige Stichprobe erfordert? Mal angenommen, Ihr 22J-Prüfintervall bestände aus Tagesanomalien als Einzelwerten. Und jetzt schieben Sie Ihr 22J-Prüfzeitfenster um einen Tag weiter und behaupten, Sie hätten damit bereits zwei 22a-Zeiträume geprüft?
Ein aktuelles Beispiel dafür, wie ACC mit windigen Argumenten sozusagen beworben wird. Wie die ACC-Theorie damit diskreditiert wird, die ja vielleicht doch stimmt.
Die Sache hat übrigens einen wissenschaftlichen Namen: confirmation bias.
The same procedure as last year? The same procedure as every year!
Die Gründe für solche Theoriegebilde sind ja bekannt. Seit den Siebziger Jahren schwimmt die deutsche Gesellschaft in einem solch unglaublichen Wohlstand, dass der vereinigten Linken klar wurde, dass unter solchen Bedingungen keine Revolution zu machen ist. Also wird der angestrebte gesellschaftliche Umbau jetzt über die Ökoschiene vorangetrieben. Die Halbwertszeit der dafür nötigen Argumentationsketten hält solange, wie sich die Wirklichkeit nicht mehr umdeuten lässt. Danach gehen sie den Weg den schon Waldsterben und Ozonloch gegangen sind und ward nie mehr gesehen.
Zitat von Zettel im Beitrag #55 Wie die ACC-Theorie damit diskreditiert wird, die ja vielleicht doch stimmt.
Diskreditiert haben sich ja zunächst einmal manch Begründer bzw. Vertreter dieser Theorie. Ich verstehe nicht, lieber Zettel, warum sie vielleicht stimmen könnte, wenn der derzeitige Wissensstand die Entstehung von regionalen Wetterveränderungen, oder allgemein das Wetter betreffend, so zufällig sind, dass noch nicht einmal längerfristige verlässliche Vorhersagen angeboten werden können. Weder ist die CO2-Konzentration in der Atmosphäre direkt und hauptsächlich auf menschliche Aktivität rückführbar, noch kann das mögliche Ausmaß der Wirkung des CO2 auf das globale Klima zwischen unbedeutend und hauptverursachend fixiert werden. Welches Ereigniss, frage ich mich, soll denn zu der Erkenntnis des durch die Menscheit verursachten Klimawandels führen. Dazu müssten immerhin alle anderen möglichen beeinflussenden Faktoren als unerheblich ausgeschlossen werden. Ich erwarte eine solche Sensation zu meiner Lebzeit nicht.
Zitat von Zettel im Beitrag #55 Wie die ACC-Theorie damit diskreditiert wird, die ja vielleicht doch stimmt.
Diskreditiert haben sich ja zunächst einmal manch Begründer bzw. Vertreter dieser Theorie. Ich verstehe nicht, lieber Zettel, warum sie vielleicht stimmen könnte, wenn der derzeitige Wissensstand die Entstehung von regionalen Wetterveränderungen, oder allgemein das Wetter betreffend, so zufällig sind, dass noch nicht einmal längerfristige verlässliche Vorhersagen angeboten werden können.
Wenn ich schätzen müßte, wie wahrscheinlich eine menschengemachte globale Erwärmung ist, dann würde ich sagen: fast hundert Prozent. Wenn ich schätzen sollte, wie groß ihre Auswirkung auf das Klima ist, würde ich sagen, daß das niemand weiß.
Sie werden, lieber Erling Plaethe, sich möglicherweise über die "fast hundert Prozent" wundern. Diese Aussage hat zwei Gründe.
Erstens gibt es nun einmal den sogenannten Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde sehr kalt wäre (die Abstrahlung von Energie entspricht nicht der Albedo der Erde; aufgrund von Prozessen in der Atmosphäre).
CO2 trägt dazu bei, wie auch Methan; das ist unstrittig. Also wird sich dieser Effekt mit einer Zunahme von CO2 und Methan in der Atmosphäre verstärken. Es wäre sehr verwunderlich, wenn es anders wäre; aber Wissenschaftler können sich immer irren; deshalb das "fast".
Zweitens kam es bisher in der Wissenschaftsgeschichte zwar vor, aber sehr selten, daß eine allgemein akzeptierte Theorie sich als völlig falsch erwies. Ich nenne immer einmal wieder Beispiele für solche Fälle; aber sie sind eben doch vergleichsweise rar. Der Normalfall ist, daß Theorien differenziert, verbessert, eingeschränkt werden; nicht völlig widerlegt.
Die Extrapolation spricht also aus meiner Sicht dafür, daß sich die große Mehrheit der heutigen Klimatologen nicht in einem völligen Irrtum befindet, was den Effekt der Erhöhung des Anteils von CO2 in der Atmosphäre angeht.
Das Ausmaß dieses Effekts ist eine ganz andere Frage. Ohne die Annahme von Rückkopplungen, die rein hypothetisch sind, hätte man den Anstieg der Temperaturen in den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts gar nicht simulieren können. Die alarmistischen Theorien ruhen auf einem mehr als wackligen Fundament. ACC in diesem Sinn ist eine Theorie; eine gar nicht gut fundierte.
Jetzt sieht es ganz danach aus, daß diese Annahmen - beispielsweise über Wolkenbildung und deren Foigen - nicht richtig gewesen waren.
Ein bi8chen wärmer wird es wohl werden, weil der CO2-Gehalt der Atmosphäre nun einmal so lange steigen wird, bis alle fossilen Energieträger aus dem Boden geholt sind. Alle Programme, das zu verhindern, sind ohne jede Aussicht auf Erfolg.
Aber es gibt derzeit keine Anzeichen dafür, daß diese Erwärmung bedrohlich sein wird. Vermutlich werden ihre positiven Effekte überwiegen; so, wie ja auch die erhöhte CO2-Konzentration für die Pflanzenwelt ein sozusagen gefundenes Fressen ist .
Zitat von Zettel im Beitrag #59 Erstens gibt es nun einmal den sogenannten Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde sehr kalt wäre (die Abstrahlung von Energie entspricht nicht der Albedo der Erde; aufgrund von Prozessen in der Atmosphäre).
CO2 trägt dazu bei, wie auch Methan; das ist unstrittig. Also wird sich dieser Effekt mit einer Zunahme von CO2 und Methan in der Atmosphäre verstärken. Es wäre sehr verwunderlich, wenn es anders wäre; aber Wissenschaftler können sich immer irren; deshalb das "fast".
Den Treibhauseffekt stelle ich selbstverständlich nicht in Frage, ebenso wenig einen Beitrag hierzu durch das CO2. Nur ist dieser gering. Selbst die Verfechter besagter Theorie gehen nur von 20% aus. Wasserdampf, also Wolken, ist für den Treibhauseffekt hauptverantwortlich. Somit liegt das CO2 wohl eher irgendwo zwischen unbedeutend und gering bedeutend. Schon recht gewagt daraus eine Veränderung des Weltklimas durch den Menschen zu machen.
Zitat von Zettel im Beitrag #59 Die Extrapolation spricht also aus meiner Sicht dafür, daß sich die große Mehrheit der heutigen Klimatologen nicht in einem völligen Irrtum befindet, was den Effekt der Erhöhung des Anteils von CO2 in der Atmosphäre angeht.
Naja, ausschließen würde ich es trotzdem nicht, zumal ich mich an Berichte erinnere die in diesem Punkt eine abnehmende Freiheit in der Wissenschaft konstatierten. Wissenschaftler, welche von einem möglichen Irrtum sprechen, als Skeptiker und Kritiker, werden eher als Querulanten, wenn ihnen wohlwollend entgegengetreten wird, wahrgenommen. Vor allem wenn man in Erwägung zieht, dass sich die Erde auch vor der Industrialisierung immer wieder erwärmt hat und die Erhöhung der CO2-Konzentration nicht unbedingt die Ursache sondern auch die Folge sein könnte.
Am Ende dieses Artikels lesen wir, was auch andernorts in den letzten Tagen schon zu lesen war:
Zitat Und der ganz weite Blick nach vorn? Es könnte sein, dass uns die kalten Winter noch länger erhalten bleiben als von Manchem prophezeit. Das britische "Met Office", in dem die maßgeblichen Temperaturermittler für den Weltklimarat sitzen, hat seine Klimaprognosen radikal nach unten korrigiert. Danach wird sich die seit 1998 anhaltende Pause in der globalen Erwärmung bis mindestens 2017 fortsetzen, erklärte das Met-Office in einer Pressemitteilung.
Ob es eine Pause ist oder eine Umkehrung des Trends, das weiß freilich niemand.
Zitat National Post __________ “I suspect a lot of modelling groups are going to have to start revising their forecasts down, because most of them are running too hot,” said Ross McKitrick, a University of Guelph economist who was instrumental in debunking the famous “hockey stick” graph of rising global temperatures. “There are so many models that are now so far off that it suggests a wider problem with the technique.” ...“It’s like Keynesian economic models in the 1970s that kept predicting high inflation would bring down unemployment,” Prof. McKitrick said. “Eventually they were so far off reality that it was no longer a case of trying to fine tune bits that didn’t fit." __________
"fine-tune bits that didn't fit": das hört sich nach einem klassischen Kuhn'schen Paradigmenwechsel an.
'Bangladesh has recorded its lowest temperatures in nearly 60 years, an unexpected result of global warming, scientists said ... The severe cold wave sweeping through normally tropical Bangladesh brought normal life and businesses to a near standstill, officials said ... "We're part of the world. So, we're also feeling here the pinch of the global warming."'
Zitat von Zettel im Beitrag #55 Wie die ACC-Theorie damit diskreditiert wird, die ja vielleicht doch stimmt.
Diskreditiert haben sich ja zunächst einmal manch Begründer bzw. Vertreter dieser Theorie. Ich verstehe nicht, lieber Zettel, warum sie vielleicht stimmen könnte, wenn der derzeitige Wissensstand die Entstehung von regionalen Wetterveränderungen, oder allgemein das Wetter betreffend, so zufällig sind, dass noch nicht einmal längerfristige verlässliche Vorhersagen angeboten werden können.
Wenn ich schätzen müßte, wie wahrscheinlich eine menschengemachte globale Erwärmung ist, dann würde ich sagen: fast hundert Prozent. Wenn ich schätzen sollte, wie groß ihre Auswirkung auf das Klima ist, würde ich sagen, daß das niemand weiß.
Sie werden, lieber Erling Plaethe, sich möglicherweise über die "fast hundert Prozent" wundern. Diese Aussage hat zwei Gründe.
Erstens gibt es nun einmal den sogenannten Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde sehr kalt wäre (die Abstrahlung von Energie entspricht nicht der Albedo der Erde; aufgrund von Prozessen in der Atmosphäre).
CO2 trägt dazu bei, wie auch Methan; das ist unstrittig. Also wird sich dieser Effekt mit einer Zunahme von CO2 und Methan in der Atmosphäre verstärken. Es wäre sehr verwunderlich, wenn es anders wäre; aber Wissenschaftler können sich immer irren; deshalb das "fast".
Zweitens kam es bisher in der Wissenschaftsgeschichte zwar vor, aber sehr selten, daß eine allgemein akzeptierte Theorie sich als völlig falsch erwies. Ich nenne immer einmal wieder Beispiele für solche Fälle; aber sie sind eben doch vergleichsweise rar. Der Normalfall ist, daß Theorien differenziert, verbessert, eingeschränkt werden; nicht völlig widerlegt.
Die Extrapolation spricht also aus meiner Sicht dafür, daß sich die große Mehrheit der heutigen Klimatologen nicht in einem völligen Irrtum befindet, was den Effekt der Erhöhung des Anteils von CO2 in der Atmosphäre angeht.
Vor über einem Jahr habe ich mal auf einer eigentlich recht sachlichen Seite eine Diskussion vorgefunden, in dem jemand die Möglichkeit eingeworfen hat, die Wahrheit könnte irgendwo in der Mitte liegen.
Die Reaktion darauf war, dass er wohl Wissenschaft mit Politik verwechsele, in der Wissenschaft könne es weder Kompromisse geben, noch die Wahrheit in der Mitte liegen. Stattdessen wäre eine Theorie entweder vollkommen richtig oder falsch.
Mal sehen, ob ich die wieder finde. Edit: Hier habe ich daraus etwas zitiert: Klimareligion (3)
Ich halte die genannte Position für windig: Jemand hat mal so schön gesagt, es gäbe keine richtigen und keine falschen Theorien, sondern nur bessere und schlechtere Theorien, in den verschiedensten Abstufungen - je nach dem wie gut eine Theorie Vorhersagen liefern kann, die empirisch durch Experiment bestätigt werden können und werden.
Ich wollte mich aber damals nicht in die Diskussion einmischen.
Zitat
Das Ausmaß dieses Effekts ist eine ganz andere Frage. Ohne die Annahme von Rückkopplungen, die rein hypothetisch sind, hätte man den Anstieg der Temperaturen in den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts gar nicht simulieren können. Die alarmistischen Theorien ruhen auf einem mehr als wackligen Fundament. ACC in diesem Sinn ist eine Theorie; eine gar nicht gut fundierte.
Jetzt sieht es ganz danach aus, daß diese Annahmen - beispielsweise über Wolkenbildung und deren Foigen - nicht richtig gewesen waren.
Ein bi8chen wärmer wird es wohl werden, weil der CO2-Gehalt der Atmosphäre nun einmal so lange steigen wird, bis alle fossilen Energieträger aus dem Boden geholt sind. Alle Programme, das zu verhindern, sind ohne jede Aussicht auf Erfolg.
Das Sie den Status der ACC als Theorie betonen in allen ehren. Aber das könnte auch missverstanden werden. Es klingt nämlich (ich weiß das Sie das nicht sind) den Argumenten von Esoterikern (wie beispielsweise den Inteligent-Design-Anhängern) ähnlich, die wissenschaftliche Erkenntnisse als "bloße Theorie" abtun wollen und dabei ein Missverständnis ausnutzen, dass durch den abweichenden, umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes "Theorie" entsteht.
Dabei ist die Theorie nunmal die höchste Form der Erkenntnis in der Wissenschaft.
Ich weiß, dass Sie das in einem anderen Sinne als die Esoteriker meinen. Sie wollen damit darauf Hinweisen, man solle ACC nicht zum Dogma erklären, dass nicht mehr empirisch widerlegt werden könne (was mit eine Theorie jederzeit passieren kann, egal wie gut Sie sich in der Vergangenheit bewährt hat). Sie wollen gerade darauf Hinweisen, dass es eine solche Erkenntnis, welche die Erklärung zum Dogma rechtfertigt, nicht gibt.
Ihre Äußerungen könnten aber auch als die Ausnutzung des verbreiteten Irrtums verstanden werden, eine Theorie sei etwas unsicheres, dass noch nicht ausreichend überprüft wurde.
Dabei gibt es viele gute Theorien, die das sind und sich bewährt haben - nur bleiben Sie halt weiterhin Theorien und können deshalb nicht zum Dogma erklärt werden. Das heißt, man kann sie bis zum Beweis des Gegenteils (oder zumindest guten Indizien) als gegeben annehmen und als "Realität" akzeptieren, sowie sein Handeln danach ausrichten, aber die Möglichkeit der Widerlegung ganz oder in Teilen nicht dogmatisch ausschliesen. Eine höhere Erkenntnisform ist nicht möglich.
Ich weiß das Sie nur darauf hinweisen wollten, aber ihre Ausführungen könnten halt missverstanden werden. Und es gäbe genügend Kreise, welche das auch gerne "missverstehen" würden, um es sich leicht zu machen und ihren wichtigen Hinweis durch diese Verdrehung diskreditieren und ignorieren zu können.
Wenn man ihren Blog länger liest, dann weiß man es besser. Leute die ihren Blog nicht kennen, könnte man so leicht ein Vorurteil in den Kopf setzen, dass man nur schwer wieder los wird.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Matthias MeierDie Frage ist jetzt, was wir mit diesem Wissen machen: nützen wir es als Argument im ideologischen Wettstreit um ein paar Stimmenprozente bei den nächsten Wahlen? Oder handeln wir?
Zitat von Meinungsunterschied Außerdem könnte ich mir gut vorstellen das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Dass also beide Theorien stimmen und keine den Temperaturanstieg komplett erklären kann.
Wissenschaft ist kein Schönheitswettbewerb und erst recht kein demokratischer Prozess. Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen.
Aber die Natur passt sich bestimmt nicht eine Theorie an, nur damit eine Theorie zu 100% und die andere zu 0% zutrifft und dem Ego einzelner geschmeichelt wird.
Nun, kommt halt darauf an, wie rigide deine Vorstellung der einen “Theorie” ist. Da ist immerhin eine gewaltige Spannbreite, die man gemeinhin als wahrscheinlich betrachtet. Die Natur “passt” sich bestimmt nicht an, aber bei diametral entgegengesetzen Theorien, die sich gegenseitig ausschliessen, kann nur eine der beiden (oder keine) richtig sein.
Aus dem letzten Beitrag ist mir auch nochmal der folgende Absatz aufgefallen:
Zitat von Matthias Meier Ja, gerade die Voraussagen des IPCC werden vielerorts als politisch motiviert / beeinflusst wahrgenommen: sie sind höchstwahrscheinlich zu konservativ. Das zeigt sich z.B. daran, dass der Meeresspiegel immer am oberen Ende des vom IPCC vorausgesagten Bereichs angestiegen ist.
Das Argument habe ich jetzt schon häufiger gehört. Ich meine mich aber an eine Umfrage unter Klimaforschern erinnern zu können, in der ungefähr 60% dem IPCC zugestimt und knapp 40% die aussagen für unter- oder übertrieben hielt. 2-3% machten keine Angaben oder waren nicht von einer Klimaerwährmung überzeugt. Welcher Prozentsatz die Prognosen des IPCC für übertrieben hielt, weiß ich leider nicht mehr, war aber angegeben. Hier muss ich auch nochmal nachforschen, ob ich eine seriöse Umfrage, vielleicht sogar die eben erwähnte, finde.
PS: In dem Kommentarthread wurde übrigens auch ihre Reihe zur "Klima-Hysterei" verlinkt ;-) Ich kannte den Blog hier aber schon vorher und habe auch die verlinkte Serie gelesen, aber deshalb ist mir die Diskussion auch in Erinnerung geblieben.
Zitat von Zettel im Beitrag #59CO2 trägt dazu bei, wie auch Methan; das ist unstrittig. Also wird sich dieser Effekt mit einer Zunahme von CO2 und Methan in der Atmosphäre verstärken. ... Das Ausmaß dieses Effekts ist eine ganz andere Frage. Ohne die Annahme von Rückkopplungen, die rein hypothetisch sind, hätte man den Anstieg der Temperaturen in den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts gar nicht simulieren können. Die alarmistischen Theorien ruhen auf einem mehr als wackligen Fundament. ACC in diesem Sinn ist eine Theorie; eine gar nicht gut fundierte.
Einen noch zurückhaltenden Tenor hat diese Stellungnahme (pdf) von der Deutschen Meterologischen Gesellschaft:
Zitat von DMGEs ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte. Allerdings liegt bereits eine Reihe von Indizien für eine anthropogene Erwärmung vor. Nach wie vor gibt es jedoch Diskussionen über verschiedene Rückkopplungsprozesse im komplexen Klimasystem
Bestürzend ist, daß mit "gespaltener Zunge" gesprochen wird. Zu Klimaskeptikern ist man ehrlich und exakt, zu (den ungebildeten) Journalisten und ihren Zuhörern übertreibt man maßlos. (Ich unterstelle hierbei, daß unter Latif & Co. einige DMG-Mitglieder sind).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #64Wenn man ihren Blog länger liest, dann weiß man es besser. Leute die ihren Blog nicht kennen, könnte man so leicht ein Vorurteil in den Kopf setzen, dass man nur schwer wieder los wird.
Ja, das stimmt leider, lieber Techniknörgler.
Ich stimme allem zu, was Sie in diesem Beitrag schreiben.
ACC war die beste verfügbare Theorie, als man die globale Erwärmung in den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts erkannte. Es passierte dann das, was man aus vielen Forschungsgebieten kennt: Es gab einen Bandwagon-Effekt. Diese Forschung war spannend; es gab viele Drittmittel einzuwerben. Es war sozusagen ein Magnet, der viele Wissenschaftler anzog.
Es kommt in der Wissenschaftsgeschichte regelmäßig vor, daß in solchen Perioden alternative Theorien verdrängt und vernachlässigt werden. Meist ist es auch Generationenproblem. Hier waren und sind die ACC-Theoretiker überwiegend jüngere Wissenschaftler; viele mit einem Hintergrund außerhalb der Meteorologie. Die Skeptiker sind eher gelernte Meteorologen und älter.
Soweit ist das alles, wie Wissenschaft nun einmal funktioniert. Hier wird es aber überlagert durch Ideologie und politische Interessen. Wenn die "Grünen" eine Anfragen an die Bundesregierung richten, wie denn diese zum Auftreten eines Skeptikers wie Singer stehe, dann zeigt das, wie weit hier Wissenschaft ideologisch überlagert ist:
Es gibt Fälle, wo Theorien einander ausschließen und nur eine stimmen kann. Das klassische Beispiel ist das ptolemäische und das kopernikanische Weltbild; Galilei hat das in seinem Dialogo sehr schön herausgearbeitet.
Aber die Regel ist das nicht. Oft erweisen sich Theorien als miteinander integrierbar. Zwei Beispiele:
Wie ist der Mond enstanden? Vor den Apollo-Flügen gab es zwei sich scheinbar ausschließende Theorien: Er ist ein "Kind der Erde", bei deren Entstehung mit entstanden; oder er wurde von der Erde "einfangen"; ein großer Asteroid.
Heute spricht sehr viel dafür, daß beides stimmt: Ein großer Asteroid schlug in die noch junge Erde ein, und aus ihm zusammen mit der dabei herausgeschleuderten Materie der Erde entstand der Mond.
Oder nehmen Sie die Theorie des Farbensehens: Da gab es im 19. Jahrhundert die Dreifarbentheorie von Young und Helmholtz und die Gegenfarben-Theorie von Hering, der von vier Grundfarben ausging. Heute weiß man, daß die eine Theorie die Typen von Rezeptoren in der Retina richtig beschreibt, die andere die Verschaltung der retinalen Ganglienzellen.
So könnte es auch beim Klima sein. Daß ACC gar keine Rolle spielt, halte ich aus den in diesem Thread schon genannten Gründen für sehr unwahrscheinlich. Aber die ACC-Theoretiker haben die klassischen Faktoren wie Sonnenaktivität und Vulkanismus, die Änderung von Meeresströmungen usw. unterschätzt. Neue Theorien wie die von Svensmark werden nicht so gewürdigt, wie sie es verdienen:
Daß ich manchmal falsch verstanden werde, weiß ich, lieber Techniknörgler. Aber was tun? Ich kann ja nur das schreiben, was ich für richtig halte. ACC ist nun einmal keine offenbarte Wahrheit, sondern nur eine Theorie. Aber diese Forschung ist auch kein Schwindel und kein gigantischer Irrtum, wie andere zu glauben scheinen.
"Der britische Wetterdienst hat nun als eine der ersten wichtigen Organisationen die Reißleine gezogen und seine Erwärmungsprognose bis 2020 drastisch reduziert. Nach anderthalb Jahrzehnten Erwärmungsstopp wurden nun beim UK Met Office offensichtlich die Modelle überprüft und die Idee eines unmittelbar bevorstehenden globalen Hitzschubes aufgegeben (siehe Bericht auf Tallbloke’s Talkshop). Während in der alten Prognose bis zum Ende des Jahrzehnts noch fast ein halbes Grad dazukommen sollte, geht man nun davon aus, dass die Temperatur ziemlich stabil bleibt bzw. lediglich ein Zehntelgrad ansteigt"
Auch Ulli Kulke schreibt dazu auf seinem Weltblog:
Zitat von Zettel im Beitrag #67Aber diese Forschung ist auch kein Schwindel und kein gigantischer Irrtum, wie andere zu glauben scheinen.
Nein, das ist sie nicht. Sie wurde m.E. nur aufgeblasen, politisch funktionalisiert und ideologisch benutzt, um an staatliche Subventionen heranzukommen.
Anfangs mag auch noch der Beweggrund gewesen sein, europäischen Firmen einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Schwellenländern wie China zu verschaffen, damit diese den ihrigen, welcher u.a. aus fehlenden Umweltstandards resultiert, wenigstens teilweise einbüßen. Diese Rechnung wurde ohne die Chinesen gemacht, ohne die Amerikaner, Kanadier, Neuseeländer und Russen übrigens auch. Und ohne so manche Entwicklungsländer die es geschafft haben, den sich anbahnenden Gesichtsverlust der Europäer für sich in klingende Münze zu verwandeln.
Die ACC-Theorie hat eine Stoßrichtung: Die Industrialisierung. Sie soll gebremst werden, ebenso wie das wirtschaftliche Wachstum. Die Wohlstandseinbußen dienen der besseren Regierbarkeit der "Menschen draußen im Land". Nicht wenige Wissenschaftler, in Deutschland allen voran Professor Schellnhuber, haben sich einer Ideologie verschrieben, welche sich wissenschaftlich gibt und nicht davor zurückschreckt Daten zu manipulieren.
Deswegen ist meine Skepsis nach wie vor hoch. Und ja, lieber Zettel, ich wundere mich ein wenig. Aber das macht nichts, ganz im Gegenteil; versprechen doch so die Diskussionen viel interessanter zu werden, anstatt dass man sich gegenseitig seiner Bestürzung versichert über das Treiben des öko-sozialen Komplexes.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Wer schon länger ZR liest, der weiß, daß ich zu den offenbar wenigen Menschen gehöre, die nicht wissen, wie sich das Weltklima entwickeln wird; ein Klimagnostiker also. Aber als Agnostiker habe ich doch etwas gegen die Klimareligion.
Seit dem "Welt"-Interview ist die Zahl der Leser von ZR ziemlich stark gewachsen. Deshalb publiziere ich das eine oder andere, das mir dies wert zu sein scheint, in überarbeiteter Form erneut. Jetzt etwas zur Klimareligion. "Klimahysterie" hatte es ursprünglich geheißen; aber "Klimareligion" trifft es wohl besser.
Jetzt hat auch "Spiegel-Online" das entdeckt, was Sie seit Jahren in ZR lesen können: Daß es erstens seit den letzten Jahren des zwanzigsten Jahrhundertes nicht mehr wärmer wird und daß zweitens ACC eine Theorie ist, und keine offenbarte Wahrheit: "Die Vielzahl an Vermutungen zeigt allerdings auch, wie ungenau das Klima verstanden ist".
In der Tat, wie auch anders. Wie könnte eine noch junge Wissenschaft sich anmaßen, ein derart komplexes Thema mit einer einzigen, simplen Theorie zu fassen? Wie konnten Wissenschaftler glauben, diese Theorie könnte nicht ebenso irrig sein, wie es jede Theorie sein kann?
Ganz gibt der Spiegel aber seine alarmistische Position nicht auf - der Artikel läuft ja aus:
Zitat SpON _____ Gerade bei kurzfristigen Klimaentwicklungen könnte es also weiterhin Überraschungen geben.
Langfristige Prognosen erscheinen den Forschern vertrauenswürdiger: Sie beruhen im Wesentlichen auf der Treibhauswirkung von CO2, der sogenannten Klimasensitivität: Eine große Menge an Studien hat gezeigt, dass eine Verdopplung der CO2-Menge in der Luft aufgrund der verstärkten Bildung von Wasserdampf am ehesten zu einer Erwärmung zwischen zwei und 4,5 Grad führen wird.
Aktuelle Prognosen warnen vor einer Erwärmung von fünf Grad, sofern der CO2-Ausstoß weitergeht wie bisher. _____
Die alte Position: was aktuell abläuft, ist immer nur Wetter (außer wenn's mal schön warm ist).
Es wird am Ende sicher viel schlimmer kommen, als es momentan aussieht, und Grund zur Entwarnung ist das schon gar nicht. (Das würde ja denn auch bedeuten, daß man 25 Jahre lang einer Chimäre hinterhergelaufen sein könnte, vor der gerade der Spiegel am dringendsten & lautestengewarnt hat. )
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #71Langfristige Prognosen erscheinen den Forschern vertrauenswürdiger
Selbstverständlich. Bei langfristigen Prognosen stellen sich die Fehlprognosen erst heraus, wenn der Prognostiker längst im Ruhestand ist.
Manchmal werden Prognosen welche zu Fehlprognosen wurden, auch einfach ignoriert.
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...e_wissenschaft/„Der anthropogene Anteil an der globalen Erwärmung ist in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts vermutlich um den Faktor 2 überschätzt worden.“ Zu diesem Ergebnis kommt eine wissenschaftlich geprüfte Studie (peer reviewed) aus der Februar-Ausgabe der „Proceedings of the National Academy of Sciences“ (PNAS) – eine der weltweit angesehensten wissenschaftlichen Publikationen.
denn:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...e_wissenschaft/…so bleibt vom CO2 als Klimatreiber bald nichts mehr übrig, man stelle sich vor. Trotzdem bleibt man in Deutschland stolz darauf, das Land umzukrempeln, die Naturlandschaft mit Windenergie und Mais-Monokulturen komplett zu industrialisieren, und die Industrieanlagen zu renaturieren.
Dass vom CO2 als Grundlage der ACC-Theorie bald nichts mehr übrig bleibt, hat für mich vor allem eine Folgerung: Die ACC-Theorie ist ein großer Irrtum.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #73 Dass vom CO2 als Grundlage der ACC-Theorie bald nichts mehr übrig bleibt, hat für mich vor allem eine Folgerung: Die ACC-Theorie ist ein großer Irrtum.
Aber doch, es bleibt etwas übrig, bloß nicht unbedingt in dem prognostizierten Ausmaß/Umfang. Zum 100% kann die ACC gar nicht falsch sein, da einige Teilaspekte nicht nur naheliegen und nicht falsifiziert sind, sondern sogar recht gut belegt.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #73 Dass vom CO2 als Grundlage der ACC-Theorie bald nichts mehr übrig bleibt, hat für mich vor allem eine Folgerung: Die ACC-Theorie ist ein großer Irrtum.
Aber doch, es bleibt etwas übrig, bloß nicht unbedingt in dem prognostizierten Ausmaß/Umfang. Zum 100% kann die ACC gar nicht falsch sein, da einige Teilaspekte nicht nur naheliegen und nicht falsifiziert sind, sondern sogar recht gut belegt.
Was würde das bedeuten für die gesamte Theorie? Wenn sie nur zu so und so viel Prozent gültig sein soll, weil das CO2 kaum eine Rolle spielt? Ist dann diese Theorie in ihrer Gesamtheit nicht falsifiziert? Vielleicht nehmen die Klimaforscher die Teilaspekte, welcher einer Falsifizierung standhalten, so sie überhaupt falsifizierbar sind, und entwickeln eine neue Theorie. Deutschland setzt Milliarden von Euros ein, um einem Phantom zu folgen, bei wohlwollender Interpretation. Klimareligion. Das trifft es auf den Punkt. Nur noch der Glaube stützt diese Theorie.
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