Zitat von IsaWolke im Beitrag #19Wie gefällt Ihnen denn der Schlußsatz im Artikel von Birgit Kelle?
Zitat Wir haben es selbst in der Hand als Frauen, wir haben die Männer in der Hand.
Sehr gut, weil er wahr ist. Zumindest in unserem Kulturkreis sucht sich in letzter Konsequenz ja die Frau ihren Partner aus. Da ist der Mann völlig machtlos. Ihm bleibt nur alles dafür zu tun, dass er für die holde Weiblichkeit im besten Licht erscheint. Er muss sein Verhalten den Präferenzen der avisierten Sexualpartnerinnen anpassen. Aber auch wenn es nicht direkt um die Partnersuche geht, wirkt sich die Anwesenheit von Damen doch sehr auf das Verhalten von Männer aus. Unsereins tut viel dafür bei anwesenden Frauen einen guten Eindruck zu machen. Und sie haben es in der Hand dieses Verhalten mit Anerkennung/Interesse oder Ablehnung/Desinteresse zu steuern.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Nachdem sie den Mann verteufelt, geschwächt und entnervt hat, wird die westliche Frau wohl noch hinreichend Gelegenheit für die Feststellung bekommen, dass sie auch keinen Verteidiger mehr besitzt. - Michael Klonovsky
Zitat von Birgit KelleRegelmäßig bekomme ich dann das Argument zu hören: Ich mache das nur für mich. Ja, sicher, und die Erde ist eine Scheibe. Wir Frauen putzen uns nur für uns selbst raus. Wir verbringen Stunden im Fitnessstudio, vor dem Spiegel, beim Friseur und bei der Kosmetikerin, weil wir das alles nur für uns machen und nicht etwa deswegen, weil wir gerne gut aussehen. Damit uns die Männer sehen. Ich bitte all diese Frauen, einmal kurz die Frage zu beantworten, wann sie sich zuletzt für einen gemütlichen Fernsehabend mit Chips und Cola Light alleine zu Hause geschminkt, frisiert und in Schale geworfen haben? So ganz allein, nur für sich selbst.
Zitat von SPD-Vizefraktionsvorsitzende Elke Ferner in taz 25.01.2013, „Heute ist die Abwertung subtiler“Frauen machen sich aber auch einfach nur für sich selber hübsch und wollen niemanden anmachen,
Zitat von Gorgasal im Beitrag #6 Was für den einen Verklemmung ist, nämlich das Hinterfragen von angeborenem Instinktverhalten, das ist für den anderen wahlweise Zivilisation, Selbstbeherrschung oder auch nur Anstand.
Oder Dummheit für den Dritten. Man kennt nicht jeden Menschen derart intim, um sich darüber eine Meinung zu bilden, aber ich kenne durchaus einige Menschen (mehr Frauen als Männer) die in ihrer Tendenz zur Selbstbeobachtung und permanentem Verhalten-in-Frage-stellen so weit sind, dass sie keinen Spass mehr an sehr einfachen (und wichtigen) Vergnügungen empfinden. Das fängt dabei an, ob man über einen blöden Witz lachen kann, geht über die Frage ob man dieses oder jenes wirklich noch tragen darf bis zur Selbstbeobachtung in sexueller Hinsicht die so weit führt das das eigene Lustempfinden derart unter Moral und "Zivilisation" verschüttet wird, dass es nahezu unmöglich ist sich überhaupt noch fallen zu lassen.
Zitat Und im übrigen versuche ich auch regelmässig, mein unbewusstes und angeborenes Verhalten zu reflektieren. Auch und insbesondere im Hinblick auf den Blick auf weibliche Dékolletés und sonstige Körperteile. Ich habe auch tatsächlich den Eindruck, dass ich in dem Masse ein besserer Mensch werde, in dem ich diese Reflexion durchführe.
Ich glaube das nicht. Ich denke ein Mensch tut gut daran mit sich im Gleichgewicht zu sein, seinen Intellekt und seine Triebe in einem gesunden Gleichgewicht zu halten. Sich permanent selbst zu reflektieren erscheint mir sehr ungesund zu sein. Ich könnte stundenlang darüber nachdenken warum ich mir die Beine einer schönen Frau gerne anschaue oder warum ich einen bestimmten Witz sehr gut finden. Ich glaube aber nicht, dass dabei irgendwas sinnvolles bei rauskäme. Die Antwort ist simpel: Weil ich so bin wie ich bin. Und das passt schon.
Ich hoffe, niemand kommt auf die Idee hinzuzufügen "...und wirf dir die Burka über" [/quote]
Meiner Meinung nach reissen Sie das "Mach doch die Bluse zu" aus dem Zusammenhang. Es geht um dieses aktuelle Cover mit Megan Fox, http://www.promiflash.de/heisse-mama-meg...r-13011857.html Wie sehr unterstützt dieses Foto wohl Foxs Aussage, dass sie von ihrem sexy Image weg will?
Dass ist genauso kontraproduktiv wie die T-shirts mit dem Aufdruck "Ich habe auch Augen, du A..", die allerdings sehr schön zeigen,wie manche Frauen die Männerwelt sehen.
Zitat von IsaWolke im Beitrag #19Wie gefällt Ihnen denn der Schlußsatz im Artikel von Birgit Kelle?
Zitat Wir haben es selbst in der Hand als Frauen, wir haben die Männer in der Hand.
Sehr gut, weil er wahr ist. Zumindest in unserem Kulturkreis sucht sich in letzter Konsequenz ja die Frau ihren Partner aus. Da ist der Mann völlig machtlos. Ihm bleibt nur alles dafür zu tun, dass er für die holde Weiblichkeit im besten Licht erscheint. Er muss sein Verhalten den Präferenzen der avisierten Sexualpartnerinnen anpassen. Aber auch wenn es nicht direkt um die Partnersuche geht, wirkt sich die Anwesenheit von Damen doch sehr auf das Verhalten von Männer aus. Unsereins tut viel dafür bei anwesenden Frauen einen guten Eindruck zu machen. Und sie haben es in der Hand dieses Verhalten mit Anerkennung/Interesse oder Ablehnung/Desinteresse zu steuern.
Beste Grüße, Calimero
Lieber Calimero,
Frauen machen sich doch auch hübsch, um Männern zu gefallen. Deshalb ist es ja scheinheilig, die Blicke eines Mannes erst anzulocken, um sie dann als sexistisch zu verunglimpfen. Frauen haben genauso ein Interesse an Männern, wie Männer an Frauen und insofern haben sie sich gegenseitig in der Hand. Auch eine Frau kann um einen Mann werben und er hat es dann in der Hand, ob er sie auswählt oder nicht.
Die ukrainische Gruppe Femen (http://en.wikipedia.org/wiki/FEMEN) oder auch die aus Kanada stammende Idee der "Slutwalks" (https://de.wikipedia.org/wiki/SlutWalk) generieren weltweit Aufmerksamkeit für ihren "Kampf gegen den Sexismus", indem sie in der Öffentlichkeit reichlich nacktes Fleisch zur Schau stellen.
Das funktioniert natürlich nur, wenn nackte Brüste viele Blicke anziehen. Ist das nicht (mehr) der Fall, dann sind die Aktionen unwirksam und überflüssig.
Das Ziel solcher Aktionen kann eigentlich nicht die Sensibilisierung, sondern nur eine konsequente Desensibilisierung der Öffentlichkeit sein: Erst wenn keiner mehr hinguckt oder sich irgendwelche Gedanken darum macht , ist die Gesellschaft der Freien und Gleichen erreicht.
Es kann natürlich auch sein, dass überhaupt keine Gleichheit angestrebt wird, sondern nur die Durchsetzung eigener Macht. Dafür spricht das ziemlich sexistische Motto von Femen: "Our god is woman, our mission is protest, our weapons are our breasts"
Zitat Was ist ein Dekolleté wert, auf das man nicht schauen darf?
Ich denke, die Dinge sind etwas komplizierter. Frau zeigt Dekolleté mit der Absicht, Männerblicke anzulocken. Zum 'Spiel' gehört es aber, so zu tun, als habe frau diese Absicht gar nicht, weshalb sie so tun muss, als sei sie unangenehm berührt, wenn sie Mann dabei 'erwischt', wie er hinschaut. Ein Teil des Reizes der Betrachtung des Dekolletés ist, dass es 'verboten' ist. Wer offen 'glotzt', verletzt diese Spielregel und erweist sich als plump. Ursache der Missbilligung ist dann nicht die Handlung als solche - der Blick -, sondern die Missachtung der Spielregel.
In dem Lichte erklären sich auch Stellungnahmen der Kategorie, frau mache sich ja nur für sich selbst schön und nicht für die Männer. Das ist zwar einerseits lächerlicher Unsinn. Gleichzeitig ist diese Behauptung aber nötig, um das 'Verbot' zu affirmieren.
Man mag das unehrlich finden. Meine Wahrnehmung ist aber die, dass sich die Komplexität der menschlichen Interaktion kaum explizieren lässt. Müsste en detail jede Regel menschlichen Zusammenlebens ausdrücklich thematisiert werden, wären wir alle recht unbeholfen, um es zurückhaltend zu sagen.
Das Verbalisierte ist quasi-offiziell. Sozusagen eine Willenserklärung mit Rechtsbindungswille. So funktioniert das Zusammenleben aber nur in Teilaspekten. Die meisten Regeln sind informell, unscharf und auch situationsabhängig. Insbesondere jene zwischengeschlechtlicher Interaktion. Die 'offizielle' Regel muss sein, dass 'Glotzen' verboten ist. Sonst würden wir uns nämlich kaum noch ins Gesicht sehen. In letzter Konsequenz hieße das, Schamgrenzen aufzuheben, was ein subtiles Austarieren der Verhaltensnormen in der individuellen Interaktion verunmöglichen und die Interaktion auf ein sehr primitives Niveau senken würde.
Explikationen und Verbalisierungen muss man daher nicht allzu ernst nehmen. Wenn sie lächerlich klingen, liegt das m. E. weniger an einer verschwurbelten Gedankenwelt der Sprecherin, sondern an der Natur der Sache. Ich für meinen Teil schäme mich nicht, wenn ich ein ansehnliches Dekolleté betrachte. Ich achte aber schon darauf, dass frau jedenfalls so tun kann, als hätte sie es nicht mitgekriegt.
Zitat von ZettelEin Dekolleté, auf das zu schauen nicht gestattet ist, das wäre wie eine Zeitungsanzeige, die niemand lesen darf; oder wie ein Werbespot, dessen Urheber verlangen, daß man nicht auf ihn achtet.
...schon kurios.
Ein böser Mensch hat mal geschrieben, souverän sei, wer über den Ausnahmezustand entscheide.
Das meinte die Sphäre des (Innen-)Politischen.
Bezogen auf die Sozialsphäre könnte der Satz in etwa so lauten:
Souverän ist, wer von anderen offenkundig Absurdes verlangen und Gehorsam erwarten kann.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #6Darf ich widersprechen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #3*Die Verklemmung resultiert daraus, daß in der hier angesprochenen extremen Form Verhalten angekreidet wird, das der Täter selbst gar nicht im sexistischen Zusammenhang gesehen hätte (z.B. Türaufhalten) oder das einfach angeborenes Instinktverhalten ist (z.B. Blick aufs Dekolleté).
Was für den einen Verklemmung ist, nämlich das Hinterfragen von angeborenem Instinktverhalten, das ist für den anderen wahlweise Zivilisation, Selbstbeherrschung oder auch nur Anstand.
Zitat von Fluminist im Beitrag #3Dadurch, daß man jemanden dazu zwingt, sein an sich unbewußtes Verhalten zu reflektieren, zu ändern oder zu unterdrücken, nimmt man ihm seine Selbstsicherheit und schwächt ihn dadurch vom Kern aus.
Ich zwinge meine Dreijährigen regelmässig, ihr an sich unbewusstes Verhalten zu reflektieren.
Und im übrigen versuche ich auch regelmässig, mein unbewusstes und angeborenes Verhalten zu reflektieren. Auch und insbesondere im Hinblick auf den Blick auf weibliche Dékolletés und sonstige Körperteile. Ich habe auch tatsächlich den Eindruck, dass ich in dem Masse ein besserer Mensch werde, in dem ich diese Reflexion durchführe. Manchen Anfängen wehre ich gerne zu früh als zu spät.
Jeder Lernprozeß besteht im Grunde darin, Unbewußtes bewußt zu machen, zu verändern (hoffentlich zu verbessern) und dann durch Einübung und Gewöhnung wieder unbewußt werden zu lassen. Insofern ist das natürlich völlig normal. Was aber hier stattfindet, ist, daß erwachsene Männer zu Dreijährigen erklärt werden, die erst den minimalen Benimm wieder lernen müssen. So wie ihnen in ihrer Kindheit vielleicht die Mutter antrainiert hat, höflich zu sein, müssen sie jetzt einen Teil der Höflichkeit verlernen, wenn diese als Bestätigung traditionellen Rollenverhaltens aufgefaßt werden könnte.
Freilich, das kann man alles machen. Wir können als Männer lernen, Frauen nicht mehr begehrlich anzusehen. Wir können lernen, daß Propheten anderer Religionen unter allen Umständen nur mit äußerster Devotion zu erwähnen sind. Wir können lernen, keine Witze zu machen, sondern alles vollkommen ernst und geradeaus zu benennen. Wir können uns zu Dreijährigen in einer streng vordefinierten Welt machen, in der Gut und Böse festliegen und nur mit mehr oder weniger Mühe zu erlernen sind.
Wenn Ihnen das gefällt, bitte sehr. Mir gingen da einige wesentliche Dimensionen des Menschseins ab.
Ich habe überhaupt den Eindruck, daß heute die positive Wirkung des Bewußtmachens generell überschätzt wird. Vielleicht ist das ein Relikt aus der bewußtseinserweiternden Flowerpowerzeit und ein Ergebnis der volkstümlichen Freud-Auffassung.
Zitat Dornheim: Das ist kein Drama, Herr Kubicki. Aber wenn Sie plötzlich darüber nachdenken, ob es in Ordnung ist, dass Sie mir aufs Dekolleté schauen, dann hat doch unsere Debatte hier schon etwas gebracht.
Man findet diese Argumentation heute an vielen Stellen: etwas bewußt zu machen wird als ganz wichtiger, unbedingt hilfreicher Beitrag, oft als Lösung verstanden. Das mag in manchen Fällen so sein, doch übersieht man dabei, daß Bewußtmachen etwas schönes und gutes Unterbewußtes auch zerstören kann. Es gibt hierzu einen hervorragenden Aufsatz von Kleist:
Zitat von Kleist, Über das MarionettentheaterIch badete mich, erzählte ich, vor etwa drei Jahren, mit einem jungen Mann, über dessen Bildung damals eine wunderbare Anmut verbreitet war. Er mochte ohngefähr in seinem sechszehnten Jahre stehn, und nur ganz von fern ließen sich, von der Gunst der Frauen herbeigerufen, die ersten Spuren von Eitelkeit erblicken. Es traf sich, daß wir grade kurz zuvor in Paris den Jüngling gesehen hatten, der sich einen Splitter aus dem Fuße zieht; der Abguß der Statue ist bekannt und befindet sich in den meisten deutschen Sammlungen. Ein Blick, den er in dem Augenblick, da er den Fuß auf den Schemel setzte, um ihn abzutrocknen, in einen großen Spiegel warf, erinnerte ihn daran; er lächelte und sagte mir, welch eine Entdeckung er gemacht habe. In der Tat hatte ich, in eben diesem Augenblick, dieselbe gemacht; doch sei es, um die Sicherheit der Grazie, die ihm beiwohnte, zu prüfen, sei es, um seiner Eitelkeit ein wenig heilsam zu begegnen: ich lachte und erwiderte – er sähe wohl Geister! Er errötete, und hob den Fuß zum zweitenmal, um es mir zu zeigen; doch der Versuch, wie sich leicht hätte voraussehen lassen, mißglückte. Er hob verwirrt den Fuß zum dritten und vierten, er hob ihn wohl noch zehnmal: umsonst er war außerstande dieselbe Bewegung wieder hervorzubringen – was sag ich? die Bewegungen, die er machte, hatten ein so komisches Element, daß ich Mühe hatte, das Gelächter zurückzuhalten: – Von diesem Tage, gleichsam von diesem Augenblick an, ging eine unbegreifliche Veränderung mit dem jungen Menschen vor. Er fing an, tagelang vor dem Spiegel zu stehen; und immer ein Reiz nach dem anderen verließ ihn. Eine unsichtbare und unbegreifliche Gewalt schien sich, wie ein eisernes Netz, um das freie Spiel seiner Gebärden zu legen, und als ein Jahr verflossen war, war keine Spur mehr von der Lieblichkeit in ihm zu entdecken, die die Augen der Menschen sonst, die ihn umringten, ergötzt hatte.
Zitat von Fluminist im Beitrag #3Das ist ein Beispiel für die Umerziehung, die die Feministinnen mit den Männern vorhaben: die Hypersensibilisierung, die sie sich selbst angewöhnt haben, soll zur allgemeinen Norm werden. Daß das Ergebnis, sollten sie damit Erfolg haben, eine durch und durch verklemmte Gesellschaft mit extrem formalisierter Kommunikation und möglicherweise Geschlechtertrennung sein muß*, ist ihnen dabei vielleicht nicht klar oder wird als irrelevante Nebenwirkung ihrer Machtausübung, um die es primär geht, ignoriert.
Das ist ein weiter Sprung vom Unbehagen an der Hypersensibilisierung:
Zitat von Fluminist im Beitrag RE: Die Luxus-DiskussionIch kann nun auch die hochempfindlichen Reaktionen von Frauen, die ihre Sinne durch intensive Beschäftigung mit dem Gegenstand ebenso geschärft haben, selbst auch relativ harmlose Sprüche besser nachvollziehen.
Andererseits gefällt mir diese Hypersensibilisierung nicht.
Ich vermisse den Schritt in dem Ihnen klar wurde, daß die Feministinnen eine Umerziehung vorhaben, also einen Plan haben.
Das habe ich mir natürlich nur so dazugedacht. Ich hatte aber eigentlich jede Einzelne im Auge, die sich, so wie ich mich versuchshalber auf das Erkennen und Benennen männerfeindlicher Sprüche eingeübt habe, damit beschäftigt, mögliche Anstößigkeiten in Äußerungen anderer aufzuspüren und manchmal auch übereifrig hineinzuinterpretieren. Ich glaube, wer sich das einmal angewöhnt hat, kann dann schwer verstehen, warum das nicht alle machen. Auch eine andere Frau, die sich diesen Schuh nicht anzieht und partout nicht entrüstet sein will, gerät dann schnell in den Verdacht der Sabotage und Kooperation mit dem Feind (Sie wissen, worauf ich anspiele). Die Annahme einer feministischen Verschwörung, eines Masterplans, ist also unnötig. Die Evidenz der Anstößigkeit, die die Einzelne sich eingeredet hat, ist so stark, daß die Forderung, alle müßten das ebenso empfinden, sich ganz von selbst einstellt.
Zitat von Kaa im Beitrag #12Ich glaube Sie machen einen Gedankenfehler, wenn Sie die Sensibilisierung (von Ihnen als Hypersensibilisierung bezeichnet) für bestimmte Redewendungen, Gesprächsabläufe, ... gleichsetzen mit Verbotswunsch. Es ist gar nichts getan noch gefordert, wenn man etwas beobachtet und erkennt. Und wenn man Handlungsbedarf feststellt, ist noch lange nicht gesagt, daß dieser dann in eine Verbotsforderung mündet.
Um formelle Verbote geht es hier doch gar nicht. Es genügt ja, wenn bestimmte Verhaltensformen gesellschaftlich geächtet oder drastisch sanktioniert werden. Bei sensibleren Männern kann schon der deutlich vorgetragene Unmut einer Einzelnen eine Verhaltensänderung bewirken, ggf. zum Nachteil ihrer Geschlechtsgenossinnen. Der Verbotswunsch ist ja vielleicht gar nicht vorhanden. Den Blick, der die Wertschätzung der körperlichen Vorzüge signalisiert, wünscht sich ja vielleicht die eine oder andere Frau doch, vorausgesetzt er kommt vom Richtigen; ein generelles Verbot wäre da kontraproduktiv.
Zitat von Fluminist im Beitrag #3Jeder Versuch einer Beschwichtigung oder Rechtfertigung wird als Ablenkungsmanöver bezeichnet,
Au weia. Damit hatte ich Ihnen nicht unterstellen wollen, daß Ablenkung das Ziel Ihrer Worte war. Sondern einfach, daß Ablenkung stattfand.
Ich habe da natürlich aus unserem früheren Austausch gelernt, wollte den Satz hier aber doch allgemeiner angewendet sehen. Ich kenne das ja auch aus anderen Situationen.
Zitat von Zettel im Beitrag #7Warum tragen eigentlich Männer kein Dekolleté?
Vermutlich doch deshalb, lieber Gorgasal, weil es da nichts Erfreuliches zu sehen gäbe. Auch Frauen sind ja nicht gezwungen, ein Dekolleté zu tragen.
Nun ja, dieser Vergleich hinkt ein wenig. Wenn schon, dann sollte man die jeweiligen sekundären Geschlechtsmerkmale miteinander vergleichen.
Ich zum Beispiel versuche die holde Weiblichkeit nicht noch mehr in Versuchung zu führen, als es mein Anblick ohnehin tut, und kratze mir deshalb jeden Morgen meinen Bart aus dem Gesicht.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #6Darf ich widersprechen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #3*Die Verklemmung resultiert daraus, daß in der hier angesprochenen extremen Form Verhalten angekreidet wird, das der Täter selbst gar nicht im sexistischen Zusammenhang gesehen hätte (z.B. Türaufhalten) oder das einfach angeborenes Instinktverhalten ist (z.B. Blick aufs Dekolleté).
Was für den einen Verklemmung ist, nämlich das Hinterfragen von angeborenem Instinktverhalten, das ist für den anderen wahlweise Zivilisation, Selbstbeherrschung oder auch nur Anstand.
Edit: Wie nun jemand anderes auf diese "Kommunikationsversuch" eingehen soll, dass ist wieder eine andere Frage. Aber so zu tun, als trügen Frauen keine Verantwortung für ihre Kommunikation ist nun mal falsch (und es geht hier nicht um die Missinterpretation als Einladung zu körperlichen Übergriffen oder Belästigungen nach einem wirklich klaren "Nein!", für diese Fehlinterpretation wären Frauen nicht verantwortlich). Fällt hier auf, dass jede öffentlich akzeptable Sichtweise die Frau aus jeder Verantwortung nimmt? Entweder ein Blick sei schlimm und nur die Männer dran schuld oder ein Blick sei nicht schlimm und niemand trägt irgend eine Schuld an etwas verwerflichem. Eine Frau trägt hier nie Verantwortung.
Was ist das Dekoltee eigentlich? Eine göttliche Prüfung der Gottesfürchtigkeit und Diszipliniertheit der Männer? Ich bin ein Fan von Disziplin, zumindest für mich persönlich. Das ist aber eine andere Frage, als die nach dem kommunikativen Gehalt eines Dekolte. Auf ein non-verbales Signal nicht einzugehen ist etwas anderes, als es zu leugnen.
Und da es ja immer wieder mal auch als Argument vorgebracht wird, dieses non-verbale Signal richte sich ja nicht an jeden: Stimmt. Aber wie soll in einer Welt ohne Thelepatie ein ungerichtetes Signal genauer interpretiert werden, wenn nicht durch Nachfrage?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Zettel im Beitrag #7Warum tragen eigentlich Männer kein Dekolleté? Vermutlich doch deshalb, lieber Gorgasal, weil es da nichts Erfreuliches zu sehen gäbe. Auch Frauen sind ja nicht gezwungen, ein Dekolleté zu tragen. Wenn sie das aber tun, dann kann vernünftigerweise der Sinn nur darin bestehen, daß sie sich schön machen wollen. Sie wollen etwas von sich zeigen. Und zum Zeigen gehört doch das Hingucken, nicht wahr?
Wenn man sich etwas mit der Bekleidungsfrage beschäftigt, dann fällt einem auf, dass es man im normalen öffentlichen Umfeld (am Arbeitsplatz, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in städtischer Umgebung, im Kino oder Theater, an gesellschaftlichen Anlässen) kaum Männer mit entblössten Schultern, in T-shirts mit durchsichtigen (fast unsichtbaren) Trägern, mit weit offenem Hemd, in Shorts oder Bermudas sieht. Im Gegenteil, ich finde die Männerbekleidung oft zu konservativ und langweilig. Es ist offensichtlich, dass viele Frauen gerne Haut zeigen, dass es für Männer aber eher als unschicklich gilt. Nicht dass ich etwas dagegen hätte, aber wer etwas zeigt, sollte sich nicht darüber beschweren, wenn das gezeigte auch bewundert wird.
Zitat von Fluminist im Beitrag #35 Der Verbotswunsch ist ja vielleicht gar nicht vorhanden. Den Blick, der die Wertschätzung der körperlichen Vorzüge signalisiert, wünscht sich ja vielleicht die eine oder andere Frau doch, vorausgesetzt er kommt vom Richtigen; ein generelles Verbot wäre da kontraproduktiv.
Genau so ist es. Wenn die Anmache vom richtigen Typ kommt, ist sie romantisch, ansonsten ist sie Belästigung. Das kann die Frau im Nachhinein dann jeweils so auslegen, wie es ihr passt. Warum erinnert mich das jetzt daran, dass ich meinem Anlageberater bei der Bank noch sagen muss, dass er diesmal aber wirklich nur Aktien für mich kauft, deren Kurs im nächsten Jahr steigt?
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Fluminist im Beitrag #35Ich hatte aber eigentlich jede Einzelne im Auge, die sich, ... damit beschäftigt, mögliche Anstößigkeiten in Äußerungen anderer aufzuspüren ... eine andere Frau, die sich diesen Schuh nicht anzieht und partout nicht entrüstet sein will, gerät dann schnell in den Verdacht der Sabotage und Kooperation mit dem Feind ... . Die Annahme einer feministischen Verschwörung, eines Masterplans, ist also unnötig. Die Evidenz der Anstößigkeit, die die Einzelne sich eingeredet hat, ist so stark, daß die Forderung, alle müßten das ebenso empfinden, sich ganz von selbst einstellt.
Die Anstößigkeiten sind da. Aber nennen wir sie nicht "Anstößigkeiten" oder "sexistische Sprache", mich interessiert in erster Linie das Phänomen und nicht eine Veränderung, deswegen sollte die Bezeichnung möglichst neutral sein, um keine emotionale Reaktion zu provozieren. Mich interessieren diese Sprachmuster und diese Kommunikationswege. Von Männern gegenüber Frauen und von Frauen gegenüber Männern. Und mich interessiert, wie man persönlich damit spielen kann, das anwenden kann, karikieren evtl und daraus elegant ausbrechen. Solche Sachen. Mich interessiert die lebende Sprache in der Kommunikation sehr viel mehr als die literarische.
Plötzlich ist man in so einem Muster drin, seinen eigenen Beitrag dazu kann man nicht erkennen. Keine Schuldzuweisung, eine Feststellung. Ich wollte wirklich wissen, warum Sie in unserer anderen Diskussion begütigend geworden sind. Sie habens mir nicht gesagt, ich nehme an, weil es für Sie offensichtlich war. Für mich ist mein Anteil an diesem Kommunikationsmuster im blinden Fleck. "Mein Anteil" wiederum ohne Schuldzuweisung. Inzwischen nehme ich an, es war die Emotionalität, die für Sie aus meiner Sprache rausklang.
"Ablenkung" ist in diesem Zusammenhang die Beschreibung eines Musters in der Kommunikation, keine Absichtsunterstellung. Wenn ich jemand (einer Freundin z.B.) vom Zahnarztbesuch erzähle und sie sagt "Ach, heute kommt ja noch Bofrost" - ist das eine Ablenkung. "Generalisierung" ist ein Muster, ihre Konstatierung eine Feststellung, kein Vorwurf.
Möglicherweise empfinden viele Menschen die Analyse ihrer Kommunikation als unangenehm. Ich halt spannend.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Die WeltAuch viele Männer würden sexuell belästigt, so Minister Dirk Niebel. Als Konsequenz aus der Brüderle-Debatte spricht der FDP-Politiker mit Journalistinnen nur noch in Anwesenheit einer Mitarbeiterin.
Zitat von Die WeltNiebel warnte vor einer "Situation wie in den USA", wo man als Mann einen Fahrstuhl nicht mehr betrete, wenn dort eine Frau allein unterwegs sei. "Und das aus Sorge, es könnte gegen ihn verwendet werden."
Zitat von Kaa im Beitrag #40"Ablenkung" ist in diesem Zusammenhang die Beschreibung eines Musters in der Kommunikation, keine Absichtsunterstellung. Wenn ich jemand (einer Freundin z.B.) vom Zahnarztbesuch erzähle und sie sagt "Ach, heute kommt ja noch Bofrost" - ist das eine Ablenkung. "Generalisierung" ist ein Muster, ihre Konstatierung eine Feststellung, kein Vorwurf.
Möglicherweise empfinden viele Menschen die Analyse ihrer Kommunikation als unangenehm. Ich halt spannend.
Ja, ich habe auch den Eindruck, daß wir von Anfang an bona fide etwas aneinander vorbeigeredet haben. Es ist ein altes Lied. B meint, daß A nicht auf Bs inhaltliche Argumente antwortet, sondern stattdessen Bs mutmaßliche verborgene Absichten thematisiert; A meint, daß B nicht angemessen auf die emotionalen Hintergründe der Kommunikation reagiert, sondern sich stattdessen in Abstraktionen und Verallgemeinerungen verliert. Beide haben das Gefühl, der Kommunikationspartner lenke ab. Keine Sorge, das geht mir öfter so; in der Regel spiele ich B (ohne sexistisch verallgemeinern zu wollen: nach meiner Erfahrung ist A meistens weiblich, B meistens männlich).
Es ist eben ein Grundproblem der Kommunikation, daß die Leut' nie das hören, was gesagt wird, sondern was sie hören wollen.
Finde ich auch spannend zu beobachten; aber es kann auch irritant sein, wenn es dann passiert, wenn man es gerade gar nicht brauchen kann.
Zitat von Kaa im Beitrag #40Ich wollte wirklich wissen, warum Sie in unserer anderen Diskussion begütigend geworden sind. Sie habens mir nicht gesagt, ich nehme an, weil es für Sie offensichtlich war.
So einfach ist das eben nicht. Ich hatte dafür gar keinen bewußten, reflektierten Grund. Herrschaft, muß ich denn für alles einen Grund haben? Ich beharre auf meinem Recht auf ein gut entwickeltes Unterbewußtsein. Gründe sind ohnehin meistens Rationalisierungen post festum. Wenn Sie unbedingt wissen wollen, warum ich das damals so geschrieben habe, vergleichen Sie es mit dem reflexartigen Greifen nach einer Person, die man unachtsam auf eine schnell befahrene Straße laufen sieht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Herrschaft, muß ich denn für alles einen Grund haben? Ich beharre auf meinem Recht auf ein gut entwickeltes Unterbewußtsein.
Is ja gut
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Gründe sind ohnehin meistens Rationalisierungen post festum.
Man möchte ja auch verstehen, warum man was tut. Wenn man die ganze Welt erklären kann, ist man subjektiv der Meinung man selbst müße auch so funktionieren.
Zitat Wenn Sie unbedingt wissen wollen, warum ich das damals so geschrieben habe, vergleichen Sie es mit dem reflexartigen Greifen nach einer Person, die man unachtsam auf eine schnell befahrene Straße laufen sieht.
dazu sag ich jetzt nix mehr.
oder doch, ich kanns nicht lassen. Die Person, die unachtsam auf der schnell befahrenen Straße lief, die war dann wohl ich.
Es war erhellend und schön, mit Ihnen darüber zu reden, werter Herr Fluminist.
Liebe Grüße
Kaa
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #44 Man möchte ja auch verstehen, warum man was tut. Wenn man die ganze Welt erklären kann, ist man subjektiv der Meinung man selbst müße auch so funktionieren.
"Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point." (Blaise Pascal)
Andererseits aber Lichtenberg: "Wenn eine andere Generation den Menschen aus unsern empfindsamen Schriften * restituieren sollte, so werden sie glauben es sei ein Herz mit Testikeln ** gewesen. Ein Herz mit einem Hodensack." [Sudelbuch F345]
* bzw. aus dem großen Twitterarchiv. Ist heute das Gleiche.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45"Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point." (Blaise Pascal)
Daniel Dennett zu Gründen unseres Handelns, komprimiert dargestellt von Philosophie Verständlich: Können mechanistische Systeme über Lernfähigkeit und die Fähigkeit zur Selbstreflexion verfügen? Dennett gesteht zu, dass er nicht beweisen kann, dass dies möglich ist, aber er sieht keinen Grund, daran zu zweifeln. Mehr noch: Seiner Ansicht nach haben wir gute Gründe anzunehmen, dass wir selbst solche Systeme sind. Das würde bedeuten, dass wir uns letzlich "nur" dadurch von der Sphex unterscheiden, dass die Mechanismen, die unser Verhalten steuern, sehr viel komplexer (und flexibler) sind als die Steuermechanismen der Sphex – ein "prinzipieller" Unterschied würde nicht bestehen.
Und dann gehts in dem Artikel weiter zur Willensfreiheit. Und warum es auch in einer deterministischen Welt sinnvoll ist von Willensfreiheit und Verantwortung zu sprechen.
Es ist einfacher einen Philosophen aufgearbeitet und zusammengefasst zu lesen, als die ganzen Wenns und Abers auf andere Philosophen mitzudenken.
[Edit]: Ich kann den ganzen Artikel nur empfehlen [/Edit]
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #46Daniel Dennett zu Gründen unseres Handelns, komprimiert dargestellt von Philosophie Verständlich: Können mechanistische Systeme über Lernfähigkeit und die Fähigkeit zur Selbstreflexion verfügen? Dennett gesteht zu, dass er nicht beweisen kann, dass dies möglich ist, aber er sieht keinen Grund, daran zu zweifeln.
Ja, natürlich können die das, liebe Kaa.
Mechanische Systeme können sehen und hören, sie können Probleme lösen und sie können ihren eigenen Zustand überwachen. Es ist auch gut, sie mit Emotionen auszustatten, damit sie Prioritäten setzen könnnen.
Aber das besagt ja alles nicht, daß sie bewußtes Erleben haben, phenomenal consciousness. Das dürfte doch eher an die biochemischen Prozesse in der wetware des Gehirns gebunden sein. Die mechanischen Systeme sind so tot und empfindungslos wie ein Stück Felsen.
Zitat von Die WeltAuch viele Männer würden sexuell belästigt, so Minister Dirk Niebel. Als Konsequenz aus der Brüderle-Debatte spricht der FDP-Politiker mit Journalistinnen nur noch in Anwesenheit einer Mitarbeiterin.
Zitat von Die WeltNiebel warnte vor einer "Situation wie in den USA", wo man als Mann einen Fahrstuhl nicht mehr betrete, wenn dort eine Frau allein unterwegs sei. "Und das aus Sorge, es könnte gegen ihn verwendet werden."
Ob die Fahrstuhlgeschichte (neudt.: "elevatorgate") zutrifft...? Das klingt eher nach einem passenden ondit, das das "o tempora! o mores!" trefflich illustrieren soll, analog den verhüllten Tischbeinen im viktorianischen England, damit ja kein frivoler Gedanke auftrat. (Bei Gertrude Himmelfarb, The De-Moralization of Society: From Victorian Virtues to Modern Values [1995] läßt sich nachlesen, daß es sich da um die Erfindung zweier amerikanischer Journalistinnen von 1865 handelt...). Fakt ist aber, daß in vielen amerikanischen Universitäten Dozenten Sprechstunden nur bei prinzipiell geöffneten Türen stattfinden lassen, um eben solche Vorwürfe zu unterbinden (& damit gleiches Unrecht für alle gilt, gilt die Regel auch für männliche Studis).
Ansonsten gibt's ja von den Viktorianern einiges zu lernen: was ist aus der "Chaperone" geworden ("Heutzutage bezeichnet man als Anstandswauwau jegliche Begleitperson, die – tatsächlich oder vermeintlich – die Rolle eines moralischen Aufpassers spielen soll")? Ansonsten empfiehlt sich für Interviews mit superannuierten Hoffnungsträgern als züchtige Dienstkleidung z.B. der Cheongsam, auch als Qipao bezeichnet.
P.S. Als aufmerksamkeitsökonomische Fauldeutschversion für die Twitterati wäre die causa so zu umreißen: ♂: - ♀: - ♂:
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #48Ansonsten empfiehlt sich für Interviews mit superannuierten Hoffnungsträgern als züchtige Dienstkleidung z.B. der Cheongsam, auch als Qipao bezeichnet.
Sehr schön und sehr reizend, diese Kleidung. Über die Damen auf den Fotos werde ich mich - zwecks Vermeidung jeglicher rein-äußerlicher Bewertung, die mir eventuell als Sexismus oder sonstiger -ismus, vielleicht gar positiver Rassismus ausgelegt werden könnte - lieber nicht äußern. Außerdem könnte die Dame meines Hauses ansonsten (berechtigterweise oder nicht) eifersüchtig reagieren.
Zitat Ob die Fahrstuhlgeschichte (neudt.: "elevatorgate") zutrifft...? Das klingt eher nach einem passenden ondit, das das "o tempora! o mores!" trefflich illustrieren soll,
Mag sein.
Richtig ist aber auf jeden Fall, dass man in den USA im Geschäftsleben sehr genau darauf achtet, möglichst keine unbeobachtbaren 1-zu-1-Situationen zu haben. Schauen Sie sich zum Beispiel einmal ganz bewusst, die Büro-Gestaltung in amerikanischen Filmen oder TV-Sendungen an (und vergleichen Sie das mit typischen deutschen Büros). Typischerweise ist die Tür im Büro des Vorgesetzten immer offen. Wenn einmal die Anweisung kommt "close the door", ist das eine dramaturgisch eingesetzte Spezial-Situation. Außerdem ist die Wand im Büro des Vorgesetzten, die Richtung Gang oder sonstiger Büros geht, fast immer verglast. Abweichungen hiervon gibt es meist nur ganz weit oben auf der Chefetage. Ein Büro mit rundum gemauerten Wänden ist ein Statussymbol für CEOs oder Bürgermeister.
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Offline
, ist die Gesellschaft der Freien und Gleichen erreicht. 
Dafür spricht das ziemlich sexistische Motto von Femen: "Our god is woman, our mission is protest, our weapons are our breasts"
Ich hatte aber eigentlich jede Einzelne im Auge, die sich, so wie ich mich versuchshalber auf das Erkennen und Benennen männerfeindlicher Sprüche eingeübt habe, damit beschäftigt, mögliche Anstößigkeiten in Äußerungen anderer aufzuspüren und manchmal auch übereifrig hineinzuinterpretieren. Ich glaube, wer sich das einmal angewöhnt hat, kann dann schwer verstehen, warum das nicht alle machen. Auch eine andere Frau, die sich diesen Schuh nicht anzieht und partout nicht entrüstet sein will, gerät dann schnell in den Verdacht der Sabotage und Kooperation mit dem Feind (Sie wissen, worauf ich anspiele).
dazu sag ich jetzt nix mehr.
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