Zitat von Techniknörgler im Beitrag #290Wer redet davon, sich nicht abzustimmen, nicht um Stellungnahmen zu bitten oder auch die Selbstdarstellung wiederzugeben?
Von Ihnen war zumindest kein Wort in dieser Richtung bisher zu lesen. Aber auch jetzt:
Zitat Bloß sollte es halt nicht dabei bleiben, denn die eigenen Selbstdarstellung einer Organisation reicht noch nicht aus, um sie beurteilen zu können. Wie sehen andere Religionsgemeinschaften sie? Welche Kritik erheben sie? Welche Unterschiede gibt es? Dafür ist die betroffene Religionsgemeinschaft nicht die einzig wahre, neutrale Quelle.
Die jeweilige Religion ist aber Inhalt des Unterrichts. Nicht das "wie sehen andere sie" - sowenig im Biologieunterricht Kreationismus seinen Platz hat, so wenig gehört die Meinung der Konkurrenz in den Religionsunterricht.
Faktisch ist sie leider schon vorhanden, zumindest als Einbahnstraße. "Kritik der katholischen Kirche an evangelischer Kirche" wird man im Schulunterricht vergeblich suchen.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Ich kann den Ausführungen guennis nur voll und ganz zustimmen.
Zitat von Zettel im Beitrag #292Ich verfolge, lieber guenni, diese Diskussion seit Jahrzehnten. Es kommt nichts heraus. Es ist eine Glaubensfrage; und wir sollten einander mit unserem unterschiedlichen Glauben respektieren.
Es ist schon mal ein Anfang, dass sie mal Ihre Position, werter Zettel, als Glaubensüberzeugung erkennen.
Es ist zwar eine, die mit den biologischen Fakten weniger zusammenpasst, als die Gegenposition, aber bitte sehr.
Mit etwas Probieren kriegen Sie das mit dem respektieren auch noch hin. Im Eingangsbeitrag auf ZR fehlt es daran leider gewaltig.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von lois jane im Beitrag #302Mit etwas Probieren kriegen Sie das mit dem respektieren auch noch hin. Im Eingangsbeitrag auf ZR fehlt es daran leider gewaltig.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #293Ok, lieber Zettel, Sie gehen also davon aus, dass sich in dieser Frage grundsätzlich keine volle Gewissheit erzielen lässt. Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu.
Nur geht es eben so einfach nicht. Wir stellen das Folterverbot nicht dem Einzelnen frei, beim Tötungsverbot insgesamt oder bei der Ablehnung der Sklaverei. Da es sich eben um das berühmte "findet seine Grenze an den Rechten anderer" - sollte das hier nicht gelten.
Zitat Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Diesen Schlag unter die Gürtellinie kann man aber genauso jenen zurückgeben, denen ein "in dubio pro vivo" schon zu viel ist.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Gorgasal im Beitrag #295 Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen.
Befruchtete Eizelle != Person
So redete man damals auch in Charleston oder Montgomery, anno 1850. Und später auch noch anderswo...
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #293Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu. Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen. Aber glauben Sie uns, das tun wir. Und dann kümmern wir uns um das Leben dieser Person aus dem gleichen Grund, aus dem andere Menschen die Polizei holen, wenn in der Nachbarwohnung ein Kind misshandelt wird. Ich würde mich freuen, wenn zumindest dieser letzte Schritt verständlich wäre.
Da müssten Sie mit Ihrer Nachbarin schon ein sehr intimes Verhältnis haben, dass Sie erfahren, ob und wann sie befruchtete Eizellen besitzt. Die Diskussion wird immer absurder.
Zitat So einfach ist es eben nicht. 90% Ihrer Körperzellen haben genetisch so gut wie nichts mit der DNA gemeinsam, die Sie von Ihren Eltern geerbt haben, es sind nämlich Bakterien. Und zwar größtenteils solche, ohne die Sie nicht überleben könnten, weil Ihr Verdauungsapparat seine Arbeit einstellen würde.
Bakterien sind aber nicht Zellen meines Körpers sondern Kleinstlebewesen, die in meinem Körper leben. So weit sie mir nützen oder sie mir nicht schaden (und die allermeisten bemerke ich ja gar nicht) ist das auch kein Problem. Sollten sie mir aber schaden, dann bekämpfe ich sie auch.
Die Analogie zum Fötus ist: sollte dessen Existenz innerhalb des Mutterleibs der Mutter schaden, sind Gegenmaßnahmen ja auch legitim. Wenn nicht, dann nicht.
Der Unterschied ist natürlich: der Fötus (und damit seien nun Zygote und Embyro mitgemeint) ist ein menschliches Lebewesen (mit den entsprechenden Rechten, die ein normal ziviliserter Mensch nicht bestreiten wird), das Bakterium nicht.
Ich habe den Eindruck, Sie haben meinen Einwand nicht richtig verstanden, da Sie nach wie vor die Bakterien als Fremdkörper betrachten. Der springende Punkt ist der, daß es unsinnig ist, Ihre biologische Identität allein auf die embryonale DNA zu reduzieren. Ohne die Bakterien ist Ihr Körper nicht überlebensfähig, Sie sind also ein Symbiot. Das ist völlig verschieden vom Fall des Embryos im Mutterleib, der gewissermaßen ein Schmarotzer ist, allerdings ein geduldeter und erwünschter, da er dem Fortbestand des Menschengeschlechts dient.
Zitat Bei der Herstellung einer Fortpflanzungszelle wird die Hälfte weggeworfen, wodurch also genetische Information verlorengeht: aus einem Spermium bzw. einer Eizelle können Sie nicht das Genom des Elternlebewesens rekonstruieren.
Aber dennoch ist es eben eine Teilmenge der Eltern-DNA. Eine rückwirkende Ableitung vom neu-gezeugten Organismus ist ohnehin absurd.
Auch das mit der Teilmenge stimmt eben nicht ganz, wegen der Rekombinationen. Es stimmt nur in dem allgemeinen Sinne, daß die Lottozahlen diesen Samstag eine Teilmenge der Zahlen von 1 bis 49 sind, was zwar richtig ist, aber auch herzlich wenig mitteilt. Ich rede NB von Spermium bzw. Eizelle vor der Zeugung.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #290Wer redet davon, sich nicht abzustimmen, nicht um Stellungnahmen zu bitten oder auch die Selbstdarstellung wiederzugeben?
Die jeweilige Religion ist aber Inhalt des Unterrichts. Nicht das "wie sehen andere sie"
Es ging um einen weltanschaulich neutralen Religionskundeunterricht! Da ist nicht "die jeweilige" Religion der Unterichtsgegenstand, sondern ein Überblick über die wichtigsten Religionen. Und die Selbsteinschätzung ist nicht mit der Realität identisch.
Zitat
- sowenig im Biologieunterricht Kreationismus seinen Platz hat, so wenig gehört die Meinung der Konkurrenz in den Religionsunterricht.
Kennen Sie den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft? Wissenschaft ist nicht einfach eine "andere Religion".
Zitat Faktisch ist sie leider schon vorhanden,
Das tut mir leid, dass Sie sich im Religionsunterricht mit Kritik auseinandersetzen mussten. Fasst so, als wollte man aufs echte Leben in einem Staat mit freier Meinungsäußerung vorbereiten.
Zitat
zumindest als Einbahnstraße. "Kritik der katholischen Kirche an evangelischer Kirche" wird man im Schulunterricht vergeblich suchen.
In dem evangelischen Religionsunterricht, den ich hatte, gab es das durchaus. Besonders auch die Kritik an einer gewissen Beliebigkeit der evangelischen Kirche.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Gast im Beitrag #293Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu. Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen.
Nun, bisher kenne ich von Abtreibungsgegnern eher die Haltung es sei eine Art natürlicher Instinkt eine befruchtete Eizelle für einen Menschen im rechtlichen und moralischen Sinne (=natürliche Person) zu halten. Dabei schwang häufig immer wieder unterschwellig der Vorwurf mit, wer dies anders sieht verleugne sein natürliches Empfinden/Gewissen mit Hilfe des Intelektes. Dem ist definitiv nicht so. Wie sollte sich ein solcher, allgemeiner, angeborener Instinkt auch entwickelt haben? Die Eizelle außerhalb des Mutterleibes war früher niemals überlebenfähig und im Mutterleib ist es ohne technische Hilfsmittell kaum auszumachen. Wie die Fortpflanzung genau abläuft ist erst durch wissenschaftliche Untersuchung bekannt geworden. DNA und Gene hat man überhaupt erst im 20. Jahundert wirklich entdeckt.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat So einfach ist es eben nicht. 90% Ihrer Körperzellen haben genetisch so gut wie nichts mit der DNA gemeinsam, die Sie von Ihren Eltern geerbt haben, es sind nämlich Bakterien. Und zwar größtenteils solche, ohne die Sie nicht überleben könnten, weil Ihr Verdauungsapparat seine Arbeit einstellen würde.
Bakterien sind aber nicht Zellen meines Körpers sondern Kleinstlebewesen, die in meinem Körper leben. So weit sie mir nützen oder sie mir nicht schaden (und die allermeisten bemerke ich ja gar nicht) ist das auch kein Problem. Sollten sie mir aber schaden, dann bekämpfe ich sie auch.
Die Analogie zum Fötus ist: sollte dessen Existenz innerhalb des Mutterleibs der Mutter schaden, sind Gegenmaßnahmen ja auch legitim. Wenn nicht, dann nicht.
Der Unterschied ist natürlich: der Fötus (und damit seien nun Zygote und Embyro mitgemeint) ist ein menschliches Lebewesen (mit den entsprechenden Rechten, die ein normal ziviliserter Mensch nicht bestreiten wird), das Bakterium nicht.
Ich habe den Eindruck, Sie haben meinen Einwand nicht richtig verstanden, da Sie nach wie vor die Bakterien als Fremdkörper betrachten. Der springende Punkt ist der, daß es unsinnig ist, Ihre biologische Identität allein auf die embryonale DNA zu reduzieren. Ohne die Bakterien ist Ihr Körper nicht überlebensfähig, Sie sind also ein Symbiot. Das ist völlig verschieden vom Fall des Embryos im Mutterleib, der gewissermaßen ein Schmarotzer ist, allerdings ein geduldeter und erwünschter, da er dem Fortbestand des Menschengeschlechts dient.
Zitat Bei der Herstellung einer Fortpflanzungszelle wird die Hälfte weggeworfen, wodurch also genetische Information verlorengeht: aus einem Spermium bzw. einer Eizelle können Sie nicht das Genom des Elternlebewesens rekonstruieren.
Aber dennoch ist es eben eine Teilmenge der Eltern-DNA. Eine rückwirkende Ableitung vom neu-gezeugten Organismus ist ohnehin absurd.
Auch das mit der Teilmenge stimmt eben nicht ganz, wegen der Rekombinationen. Es stimmt nur in dem allgemeinen Sinne, daß die Lottozahlen diesen Samstag eine Teilmenge der Zahlen von 1 bis 49 sind, was zwar richtig ist, aber auch herzlich wenig mitteilt. Ich rede NB von Spermium bzw. Eizelle vor der Zeugung.
Es wird - wenn auf die DNS geschaut wird - noch um Einiges komplizierter. Die Erbinformation sämtlicher Zellorganellen stammt von der Mutter (es gibt seltene Ausnahmen, in denen die Mitochondrien, die die Antriebsenergie für die Samenzelle liefern, absorbiert werden). Hauptsächlich sind dies die Mitochondrien - die die Bestimmung der Mitochondrialen Eva ermöglicht haben; aber auch des endoplasmatischen Retikulums etc. Dazu kommen epigenetische Einflüsse, die die Steuerungen für den An- & Abschalten der Gene während der Biogenese beeinflussen können/könnten (mittlerweile dürfte man bei mindestens 4, wenn nicht mehr, geschichteten Regelebenen, verkürzt Gencode, angelangt sein). Man kann, im Sinn von E. O. Wilson, den Menschen durchaus als "Superorganismus" betrachten:
"Some scientists have suggested that individual human beings can be thought of as "superorganisms"; as a typical human digestive system contains 10^13 to 10^14 microorganisms whose collective genome ("microbiome") contains at least 100 times as many genes as our own [12] (see also Human microbiome project)."
Für die hier anstehenden Fragen ist eine solche Perspektive allerdings doch wohl irrelevant.
Alles steht und fällt doch mit der Annahme, wann menschliches Leben beginnt. Wer die Meinung dieser Kirche teilt, dass das menschliche Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt, der kann dann keine anderen Positionen mehr einnehmen als die von Dir mit Unverständnis bedachten. Wem das nicht klar ist, der frage sich, ob man dieselben Gründe, die hier für eine wie auch immer geartete Abtreibung ins Feld geführt werden, auch für die Tötung Neugeborener gelten lassen würde.
Wohlwollend, Rayson
Lieber Rayson,
um "eine wie auch immer geartete Abtreibung" handelt es sich bei der "Pille danach" ja ganz und gar nicht. Das Präparat verzögert lediglich den Eisprung des laufenden Zyklus' um ein paar Tage. Ohne ein befruchtungsfähiges Ei aber gibt es keine Befruchtung, keine Verschmelzung und somit auch kein neues Leben oder auch nur den Keim eines neuen Lebens.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #308Es ging um einen weltanschaulich neutralen Religionskundeunterricht! Da ist nicht "die jeweilige" Religion der Unterichtsgegenstand, sondern ein Überblick über die wichtigsten Religionen. Und die Selbsteinschätzung ist nicht mit der Realität identisch.
Ein solcher "weltanschaulich neutrale[r]" wäre - wenn er denn möglich wäre (was er nicht ist) aber eben kein Religionsunterricht mehr sondern bestenfalls Religionskundeunterricht.
Den mögen Sie sich wünschen, aber das ist weder die Realität noch das, was grundgesetzlich vorgeschrieben ist.
Zitat Kennen Sie den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft? Wissenschaft ist nicht einfach eine "andere Religion".
Es ist der Unterschied zwischen dem Gegenstand des Unterrichts und dem, was nicht Gegenstand ist. Sie waren es, die unbedingt "die Konkurrenz" hineinbringen wollten. Mit Wissenschaft oder nicht Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Im übrigen zeigt sich hier auch die Crux "weltanschaulicher Neutralität" - der eigenen Meinung wird dann ganz schnell ein Sonderstatus verliehen, der sie aus der Neutralitätsverpflichtung herausnimmt, schließlich vertritt man ja die Wahrheit.
Zitat Das tut mir leid, dass Sie sich im Religionsunterricht mit Kritik auseinandersetzen mussten. Fasst so, als wollte man aufs echte Leben in einem Staat mit freier Meinungsäußerung vorbereiten.
Es geht nicht um Kritik auf der Basis der eigenen Fundamente, auch nicht um Auseinandersetzung mit dem, was andere (zu recht oder zu unrecht) so sagen, sondern darum, dass Sie die Selbstdarstellung der anderen - die meist nichts mit "Kritik", Unterscheiden, zu tun - mit zum Gegenstand des Unterrichts erheben wollten.
Zitat "Kritik der katholischen Kirche an evangelischer Kirche" wird man im Schulunterricht vergeblich suchen.
In dem evangelischen Religionsunterricht, den ich hatte, gab es das durchaus. Besonders auch die Kritik an einer gewissen Beliebigkeit der evangelischen Kirche.[/quote][/quote]
Gut, in den evangelischen Religionsunterricht fehlt mir der Einblick. Ich dachte eher an gewohnt einseitige Darstellung der Reformation im Geschichtsunterricht.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von tilia im Beitrag #311um "eine wie auch immer geartete Abtreibung" handelt es sich bei der "Pille danach" ja ganz und gar nicht. Das Präparat verzögert lediglich den Eisprung des laufenden Zyklus' um ein paar Tage. Ohne ein befruchtungsfähiges Ei aber gibt es keine Befruchtung, keine Verschmelzung und somit auch kein neues Leben oder auch nur den Keim eines neuen Lebens.
Es ist nicht hilfreich für die Diskussion, wiederholt die Tatsache zu übersehen, dass sich die "Pille danach" in einer Grauzone bewegt. Es ist nun mal nicht sicher, welche Wirkungsweisen sie beinhaltet.
Und den Diskutanten, der es ernst meint, da er Abtreibungen nach Vergewaltigungen zumindest moralisch ablehnt, die "Pille danach" als bloß eisprungverhindernd aber zulässt.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #310Für die hier anstehenden Fragen ist eine solche Perspektive allerdings doch wohl irrelevant.
Da stimme ich vollkommen zu. Meine Absicht war es ja, die Absurdität des genetischen Arguments für diese ethischen Fragen zu verdeutlichen.
Man muß daher vielleicht auch die Mehrdeutigkeit des Worts "menschliches Leben", etwa in
Zitat von Rayson im Beitrag #7Alles steht und fällt doch mit der Annahme, wann menschliches Leben beginnt.
etwas genauer ausdifferenzieren, insbesondere zwischen dem rein biologischen Leben auf Basis z.T. menschlicher Gene und dem Menschenleben als ethischem Hauptobjekt unterscheiden.
Warum ist uns menschliches Leben wertvoll und schützenswert? Rein von außen gesehen schätzen wir am jungen Menschen das Potential, die Möglichkeiten, die er vielleicht verwirklichen können wird (bei den Eltern treten der Brutpflegeinstinkt und möglicherweise egoistische Motive hinzu); am älteren Menschen seine erbrachten Leistungen und seine Lebenserfahrung (bei seinen Angehörigen und Freunden kommt die Gewohnheit des Umgangs dazu); am Menschen mittleren Alters bestenfalls beides. Das sind schon gewichtige Gründe, doch birgt diese rein äußerliche Sicht die Gefahr eines Utilitarismus, der nur einen kurzen Schritt zur Entscheidung über "unwertes Leben" zu tun hat, und ist daher unvollständig. (Es hat allerdings immer wieder menschliche --- oder genauer gesagt unmenschliche --- Gesellschaften gegeben, die nur diese äußere Definition des Werts eines Menschenlebens angenommen haben.) Es muß also noch die menschlich-emphatische Sicht komplementierend hinzugenommen werden: ein Menschenleben ist auch schon dadurch wertvoll, daß der Mensch selbst seine Möglichkeiten bzw. Leistungen und Erfahrungen nach eigenem Gutdünken schätzen kann, und niemand darf ihm dieses Recht nehmen.
In diesem Lichte betrachtet, hat ein Embryo vor der Einnistung (und auch noch danach) schlechte Karten. Es kennt ihn niemand, und er hat in diesem frühen Stadium noch nicht einmal sein Potential, ein lebensfähiges Menschenwesen zu werden, bewiesen; niemand erhofft sich etwas von ihm mit höchstens der Ausnahme der Mutter (vielleicht des Vaters): wenn diese ihn nicht haben wollen, dann ist beim genannten äußerlichen Aspekt also schon Fehlanzeige.
Es bleibt der innere Aspekt, inwieweit der Embryo selbst die Möglichkeiten seines Menschendaseins sieht. Da stellt sich nun die katholische Kirche mit ihrem Platonismus vor (ich bitte lois jane um Berichtigung, wenn ich wieder völlig danebenliegen sollte), daß ab dem Moment der Befruchtung --- möglicherweise in göttlicher Voraussicht schon vorher --- eine unsterbliche Seele mit dem biologischen Zellgebilde assoziiert ist, die sich in irgendeiner Form schon der menschlichen Möglichkeiten bewußt ist, die ein Schwangerschaftabbruch ihr rauben würde. Bei einem natürlichen Abortus war die Seele dann durch göttlichen Ratschluß zur ewigen unüberwindlichen Unwissenheit prädestiniert. Dagegen setzt der positivistischere Ansatz, daß es keine Selbsterfahrung ohne vorherige sinnliche Welterfahrung gibt, zumindest eine entsprechende sinnliche Entwicklung voraus und setzt eigenbestimmt wertvolles Leben entsprechend später an, z.B. nach der Geburt oder, da man inzwischen mehr Sinneswahrnehmung schon beim höherentwickelten Fötus vermutet, etwas früher. Ein noch nicht oder frisch eingenisteter Embryo ist dafür jedenfalls nicht hinreichend ausgestattet.
Das gibt nun zwar keine Lösung der Frage, erhellt aber vielleicht etwas ihre Unlösbarkeit.
Es ist allerdings auch ein Naturgesetz, daß auch das reichste und wertvollste Leben irgendwann endet; die Natur teilt unsere Ehrfurcht davor nicht.
Zitat von lois jane im Beitrag #313Es ist nicht hilfreich für die Diskussion, wiederholt die Tatsache zu übersehen, dass sich die "Pille danach" in einer Grauzone bewegt. Es ist nun mal nicht sicher, welche Wirkungsweisen sie beinhaltet.
Und den Diskutanten, der es ernst meint, da er Abtreibungen nach Vergewaltigungen zumindest moralisch ablehnt, die "Pille danach" als bloß eisprungverhindernd aber zulässt.
Das ist Wissenschaft: Solange ein hundertstel Prozent noch ungeklärt ist, kann man nicht schreiben: Das Medikament wirkt sicher auf A und es wirkt nicht auf B. Für welches Medikament sind denn die Wirkungsweise und jede einzelne Nebenwirkung vollständig geklärt? Meines Wissens noch nicht mal für Aspirin.
Deshalb bezieht sich ja der Kardinal Meisner in seiner Stellungnahme auf die Absicht, die mit der Einnahme verbunden ist. Mit der Einnahme eines eisprung-verzögernden Medikaments ist eben gerade nicht die Absicht einer Abtreibung verbunden. Dass die Nebenwirkung »Verhinderung der Einnistung einer befruchteten Eizelle« damit verbunden sein könnte, wird wissenschaftlich wohl niemals auszuschließen sein.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #308Es ging um einen weltanschaulich neutralen Religionskundeunterricht! Da ist nicht "die jeweilige" Religion der Unterichtsgegenstand, sondern ein Überblick über die wichtigsten Religionen. Und die Selbsteinschätzung ist nicht mit der Realität identisch.
Ein solcher "weltanschaulich neutrale[r]" wäre - wenn er denn möglich wäre (was er nicht ist) aber eben kein Religionsunterricht mehr sondern bestenfalls Religionskundeunterricht.
Den mögen Sie sich wünschen, aber das ist weder die Realität noch das, was grundgesetzlich vorgeschrieben ist.
Sie schreiben an meinen Worten vorbei. Lesen Sie noch einmal meinen Beitrag, auch gerne den hier zitierten Abschnitt: Es schreibe immer von Religionskundeunterricht. Und ja, den Wünsche ich mir, das dies nicht Realität ist finde ich schade. Das dies nicht die aktuelle Realität ist, sondern nur mein Wunsch, ist jetzt in wie fern ein Gegenargument gegen diesen Wunsch?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von tilia im Beitrag #311um "eine wie auch immer geartete Abtreibung" handelt es sich bei der "Pille danach" ja ganz und gar nicht. Das Präparat verzögert lediglich den Eisprung des laufenden Zyklus' um ein paar Tage. Ohne ein befruchtungsfähiges Ei aber gibt es keine Befruchtung, keine Verschmelzung und somit auch kein neues Leben oder auch nur den Keim eines neuen Lebens.
Es ist nicht hilfreich für die Diskussion, wiederholt die Tatsache zu übersehen, dass sich die "Pille danach" in einer Grauzone bewegt. Es ist nun mal nicht sicher, welche Wirkungsweisen sie beinhaltet.
Von welcher Grauzone sprechen Sie? Von Ihrer eigenen, oder beziehen Sie sich auf wissenschaftliche Untersuchungen. Glauben Sie wirklich, dass in der pharmakologischen Forschung einfach experimentiert wird, ohne Zielsetzung, ohne Abklärung der Wirkung im Detail, bis der gewünschte Effekt erreicht ist? Und das wenn möglich noch an menschlichen "Versuchskaninchen".
Zitat Und den Diskutanten, der es ernst meint, da er Abtreibungen nach Vergewaltigungen zumindest moralisch ablehnt, die "Pille danach" als bloß eisprungverhindernd aber zulässt.
Wollen Sie diese Entscheidung nicht den Diskutanten selbst überlassen? Ihre eigenen Überzeugungen, moralischen Werte und Weltanschauungen dürfen Sie zwar gerne kommunizieren, Sie aber wollen sie als Doktrin aufdrängen.
Zitat von tilia im Beitrag #311um "eine wie auch immer geartete Abtreibung" handelt es sich bei der "Pille danach" ja ganz und gar nicht. Das Präparat verzögert lediglich den Eisprung des laufenden Zyklus' um ein paar Tage. Ohne ein befruchtungsfähiges Ei aber gibt es keine Befruchtung, keine Verschmelzung und somit auch kein neues Leben oder auch nur den Keim eines neuen Lebens.
Es ist nicht hilfreich für die Diskussion, wiederholt die Tatsache zu übersehen, dass sich die "Pille danach" in einer Grauzone bewegt. Es ist nun mal nicht sicher, welche Wirkungsweisen sie beinhaltet.
Von welcher Grauzone sprechen Sie? Von Ihrer eigenen, oder beziehen Sie sich auf wissenschaftliche Untersuchungen. Glauben Sie wirklich, dass in der pharmakologischen Forschung einfach experimentiert wird, ohne Zielsetzung, ohne Abklärung der Wirkung im Detail, bis der gewünschte Effekt erreicht ist? Und das wenn möglich noch an menschlichen "Versuchskaninchen".
Die Frage, wie die "Pille danach" wirkt bzw. wirken kann, wurde hier bereits diskutiert. Lesen Sie bitte dort nach!
Für "menschliche Versuchskaninchen" bin ich nicht zu haben, also lassen Sie bitte Ihre Unterstellungen.
Zitat Wollen Sie diese Entscheidung nicht den Diskutanten selbst überlassen?
Ich habe es jedem Diskutanten überlassen und tue das auch weiterhin. Es macht nur wenig Sinn, wenn zum xten Mal doziert wird, daß die "Pille danach" nur ein Vernütungsmittel sei, wenn 1. deren Wirkungsweise ja ein (zu recht oder unrecht) umstrittener Teil der Diskussion ist, und wenn - und das ist mein ganz subjektiver Eindruck - in diesem Fall und in dieser Diskussion die Bejahung dieser Pille meist mit der Bejahung von Abtreibung zusammenfällt.
Zitat Ihre eigenen Überzeugungen, moralischen Werte und Weltanschauungen dürfen Sie zwar gerne kommunizieren, Sie aber wollen sie als Doktrin aufdrängen.
Was auch immer das heißen soll: "als Doktrin aufdrängen"?!
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von stefanolix im Beitrag #139 Das Dilemma läge vor uns, wenn wir über eine Abtreibungspille diskutierten. Aber das tun wir nicht und darum ging es auch in dem Fall von Köln nicht. Es geht schlichtweg darum, die Möglichkeit zu minimieren, dass ausgerechnet in den Stunden und Tagen nach der Vergewaltigung ein Eisprung stattfindet.
[...]
[...]
Wenn ein Eisprung und eine Befruchtung bereits stattgefunden hätten, würde die Pille danach die Einnistung des befruchteten Eis in die Gebärmutterwand verhindern.
[...]
Nein, das stimmt nicht. Es gibt Medikamente der Gruppe A, die einen Eisprung verzögern und eine Einnistung der befruchteten Eizelle eben nicht verhindern. Und es gibt Medikamente der Gruppe B, die eine Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern sollen, aber dafür den Eisprung nicht verzögern.
Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass Kardinal Meißner als sehr konsequenter Vertreter der Positionen der Katholischen Kirche zwischen diesen beiden Arten von Medikamenten differenziert[1]. [...]
Zitat von Kaa im Beitrag #156Ja, Meisner differenziert, theoretisch - wenn es diese Pille gäbe, könnten katholische Kliniken sie verschreiben. Domradio schreibt: In der ARD-Talksendung von Günther Jauch erläuterte der Gynäkologe Bernhard von Tongelen am Sonntagabend, dass es eine von Meisner für zulässig erklärte "Pille danach" mit ausschließlich Empfängnis verhindernder Wirkung noch gar nicht gebe.
[...]
[...]
Hier ist jedenfalls das wörtliche Zitat von Kardinal Meisner aus seiner Presseerklärung (Hervorhebung von mir):
Zitat von Kardinal MeisnerWenn nach einer Vergewaltigung ein Präparat, dessen Wirkprinzip die Verhinderung einer Zeugung ist, mit der Absicht eingesetzt wird, die Befruchtung zu verhindern, dann ist dies aus meiner Sicht vertretbar. Quelle: http://www.erzbistum-koeln.de/modules/news/news_1318.html
Es geht ihm also um die Absicht, mit der das Medikament verordnet und eingenommen wird. Und die »Pille danach« wird eindeutig in der Absicht verabreicht, eine Zeugung (also die Vereinigung von Eizelle und Samenzelle) zu verhindern. Dafür sind die Präparate ja schließlich entwickelt worden. Im Wikipedia-Artikel über die »Pille danach« steht:
Zitat von Wikipedia-Artikel »Pille danach« Ob Levonorgestrel die Einnistung (Nidation) befruchteter Eizellen in die Gebärmutterschleimhaut hemmt, ist wissenschaftlich umstritten. Direkte Hinweise für eine solche Nidationshemmung existieren nicht. Für indirekte Hinweise, wie beispielsweise Veränderungen der Struktur und Funktion der Gebärmutterschleimhaut durch die Gabe der Pille danach, die möglicherweise die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern könnten, existieren sowohl bestätigende als auch verneinende Untersuchungen. Insgesamt werden solche Effekte, die nach Befruchtung der Eizelle stattfinden können (post-fertilization effects), als wenig relevant für die empfängnisverhütende Wirkung der Pille danach angesehen. Diskutiert wird, ob die Fehlschläge der postkoitalen Schwangerschaftsverhütung darauf zurückzuführen sind, dass die Pille danach möglicherweise keinen Einfluss auf die Einnistung einer befruchteten Eizelle hat.
Es gibt also keinen Hinweis darauf, dass dieses Präparat mit dem Ziel einer Nidationshemmung konzipiert und/oder verabreicht wird. Deshalb kann man davon ausgehen, dass Kardinal Meisner als hoher und maßgebender Vertreter der Katholischen Kirche in der Tat differenziert: Zwischen Methoden, mit denen man das Zusammentreffen von Eizelle und Samenzelle noch verhindern will – und Methoden, mit denen man eine befruchtete Eizelle entfernen will.
[Edit] Ich darf das vielleicht noch ergänzen:
Zitat von Erzbistum Köln Entsprechend hatte auch schon die Glaubenskongregation die Einnahme von Antikonzeptiva durch Ordensschwestern in einer Weltgegend, in der sie Vergewaltigungen fürchten mussten, erlaubt. Es geht beim Thema Vergewaltigung nicht um die Ganzheitlichkeit eines liebenden Aktes, sondern um die Verhinderung einer verbrecherischen Befruchtung.
Zitat von Wikipedia-Artikel »Pille danach« Ob Levonorgestrel die Einnistung (Nidation) befruchteter Eizellen in die Gebärmutterschleimhaut hemmt, ist wissenschaftlich umstritten. Direkte Hinweise für eine solche Nidationshemmung existieren nicht. Für indirekte Hinweise, wie beispielsweise Veränderungen der Struktur und Funktion der Gebärmutterschleimhaut durch die Gabe der Pille danach, die möglicherweise die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern könnten, existieren sowohl bestätigende als auch verneinende Untersuchungen. Insgesamt werden solche Effekte, die nach Befruchtung der Eizelle stattfinden können (post-fertilization effects), als wenig relevant für die empfängnisverhütende Wirkung der Pille danach angesehen. Diskutiert wird, ob die Fehlschläge der postkoitalen Schwangerschaftsverhütung darauf zurückzuführen sind, dass die Pille danach möglicherweise keinen Einfluss auf die Einnistung einer befruchteten Eizelle hat.
Da ich beruflich mit oralen Kontrazeptiva - insbesondere auch mit Levonorgestrel(LNG)-haltigen - zu tun habe, kann ich das nur bestätigen. Natürlich hat LNG einen Effekt auf das Endometrium, die Gebärmutterschleimhaut - wie jedes andere Gestagen auch. Dass aber dieser Effekt innerhalb von wenigen Stunden (maximal 48) nach einer Einmalgabe auftritt, ist mehr als unwahrscheinlich.
Allerdings soll nicht verschwiegen werden, dass die Anwendung von LNG-haltigen Hormonspiralen (die den Wirkstoff kontinuierlich direkt in der Gebärmutter freisetzen) oder tägliche Anwendung von LNG-haltigen "Minipillen" über mindestens 7 Tage eine Transformation des Endometriums auslöst. Allerdings ist diese nicht der einzige kontrazeptive Effekt der Hormonspirale, denn sie verdickt auch noch zusätzlich den Zervixschleim und blockiert damit den Weg der Spermien in den Körper der Frau.
Um wieder auf die Notfallkontrazeption zurückzukommen: da hier eine deutlich größere Menge als Einmalgabe gegeben wird, kann es natürlich zu diesen Veränderungen kommen, da die Transformationsdosis (die zur Transformation der Gebärmutterschleimhaut notwendige Plasmakonzentration) einen ausreichend langen Zeitraum lang überschritten wird. Allerdings dauert dieser Prozess etwas, und er dauert etwas länger als die Verdickung des Zervixschleimes.
Stand der Diskussion ist also, dass die "Pille danach" keine Abtreibungspille ist; eine abtreibende Wirkung konnte nicht nachgewiesen werden und soll auch (wenn ich das als Laie richtig verstanden habe) vom Medikamentenaufbau her gerade vermieden*) werden.
Besten Gruß, Bö.
-----
*) EDIT um der Klarheit willen: "verhindert" wurde geändert zu "vermieden"
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #319 [Edit] Ich darf das vielleicht noch ergänzen:
Zitat von Erzbistum Köln Entsprechend hatte auch schon die Glaubenskongregation die Einnahme von Antikonzeptiva durch Ordensschwestern in einer Weltgegend, in der sie Vergewaltigungen fürchten mussten, erlaubt. Es geht beim Thema Vergewaltigung nicht um die Ganzheitlichkeit eines liebenden Aktes, sondern um die Verhinderung einer verbrecherischen Befruchtung.
Da irrt das Erzbistum. Damals hat sich nicht die Glaubenskongregation geäußert, sondern eine Zeitschrift fragte drei Moraltheologen, die mit teils gegensätzlichen Begründungen (!) zum selben Ergebnis kamen, daß es erlaubt sei. Quelle: L'affaire Humanae Vitae. L'église catholique et la contraception, S. 27
Edit: Noch ein Irrtum des Erzbistums: In "Humanae Vitae" geht es nicht nur um die Situation in der sakramentalen Ehe. Explizit angesprochen wird dort nämlich die Vergewaltigung durch den Ehemann. Dies ist niemals Teil der sakramentalen Ehe, sondern eine schwere Sünde des Ehemannes.
Es ist nicht hilfreich für die Diskussion, wiederholt die Tatsache zu übersehen, dass sich die "Pille danach" in einer Grauzone bewegt. Es ist nun mal nicht sicher, welche Wirkungsweisen sie beinhaltet.
Nach allem, was ich zu diesem Thema gelesen habe, bewegt sich die "Pille danach" keineswegs in einer Grauzone und die Wirkungsweisen sind absolut geklärt. Die Deutsche Gesellschaft für gynäkologische Endokrinologie und Fortpflanzungsmedizin sowie der Berufsverband der Frauenärzte stufen die "Pille danach" wegen ihrer ovulationshemmenden Wirkung explizit als Verhütungsmittel ein und nicht als Mittel zum Schwangerschaftsabbruch. Ich unterstelle diesen Verbänden sowohl Kompetenz als auch Sorgfalt und wüsste nicht, warum ich ihrem Urteil nicht trauen sollte.
Zitat von tilia im Beitrag #321Nach allem, was ich zu diesem Thema gelesen habe, bewegt sich die "Pille danach" keineswegs in einer Grauzone ...
Darum geht es aber nicht (allein), sondern
1. wie die "Pille danach" derzeit von katholischen Krankenhäusern eingeschätzt wird. Diese Einschätzung kann natürlich irrig sein, aber man sollte auch bedenken, dass eine wissenschaftlich wahrscheinliche Erkenntnis der Wirkungsweise das eine, die Übertragung solcher Erkentnisse in praktisches Handeln etwas anderes ist. Will sagen: auch wenn wissenschaftlich gewisse Wirkungsweisen nachgewiesen sind und andere nicht (aber wohl auch nicht widerlegt?), muss sich jeder selbst überlegen, inwiefern bleibende Unsicherheiten zu berücksichtigen sind.
Und diese Einschätzung kann sich mit der Zeit auch ändern (siehe die verlinkte Erklärung des Erzbistums Köln) - die Mühlen der Kirche mahlen da langsam, aber ist das (angesichts der Verfügbarkeit der "Pille danach") wirklich so schlimm?
Wohlgemerkt, dabei geht es um das individuelle Handeln einer Person, Gruppe, Institution, nicht um Vorschriften für andere, die diese Unsicherheiten jeweils anders auslegen mögen.
2. hat sich die Diskussion von Angang an über das konkret vorliegenden Fall "Pille danach" bei Vergewaltigungen auf "Abtreibung und Vergewaltigung", "Abtreibung im allgemeinen" und "Beginn eines neues Menschenlebens" etc. ausgeweitet.
3. War Ihr Einwand, wenn ich mich recht erinnere, der dritte Einwand dieser Art.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Emulgator im Beitrag #320[quote="Frank Böhmert"|p90123] [Edit] Ich darf das vielleicht noch ergänzen:
[quote="Erzbistum Köln"]Noch ein Irrtum des Erzbistums: In "Humanae Vitae" geht es nicht nur um die Situation in der sakramentalen Ehe. Explizit angesprochen wird dort nämlich die Vergewaltigung durch den Ehemann. Dies ist niemals Teil der sakramentalen Ehe, sondern eine schwere Sünde des Ehemannes.
Ich weiß jetzt nicht ob man hinsichtlich Humanae Vitae zwischen sakramentaler und nicht-sakramentaler Ehe unterscheiden kann. Insofern: d'accord!
Es erscheint mir aber als absurd, ein Verbrechen bzw. eine schwere Sünde eines Ehepartners (und klar ist es das) als "niemals Teil der sakramentalen Ehe" zu betrachten. Natürlich, so etwas sollte es nicht geben, natürlich widerstrebt es der Natur der Ehe, aber wenn so etwas gemacht wird ist es dennoch Teil dieser Ehe. Ein schlimmer Teil, aber dennoch..
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
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