Zitat von Wikipedia-Artikel »Pille danach« Ob Levonorgestrel die Einnistung (Nidation) befruchteter Eizellen in die Gebärmutterschleimhaut hemmt, ist wissenschaftlich umstritten. Direkte Hinweise für eine solche Nidationshemmung existieren nicht. Für indirekte Hinweise, wie beispielsweise Veränderungen der Struktur und Funktion der Gebärmutterschleimhaut durch die Gabe der Pille danach, die möglicherweise die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern könnten, existieren sowohl bestätigende als auch verneinende Untersuchungen. Insgesamt werden solche Effekte, die nach Befruchtung der Eizelle stattfinden können (post-fertilization effects), als wenig relevant für die empfängnisverhütende Wirkung der Pille danach angesehen. Diskutiert wird, ob die Fehlschläge der postkoitalen Schwangerschaftsverhütung darauf zurückzuführen sind, dass die Pille danach möglicherweise keinen Einfluss auf die Einnistung einer befruchteten Eizelle hat.
Da ich beruflich mit oralen Kontrazeptiva - insbesondere auch mit Levonorgestrel(LNG)-haltigen - zu tun habe, kann ich das nur bestätigen. Natürlich hat LNG einen Effekt auf das Endometrium, die Gebärmutterschleimhaut - wie jedes andere Gestagen auch. Dass aber dieser Effekt innerhalb von wenigen Stunden (maximal 48) nach einer Einmalgabe auftritt, ist mehr als unwahrscheinlich.
Allerdings soll nicht verschwiegen werden, dass die Anwendung von LNG-haltigen Hormonspiralen (die den Wirkstoff kontinuierlich direkt in der Gebärmutter freisetzen) oder tägliche Anwendung von LNG-haltigen "Minipillen" über mindestens 7 Tage eine Transformation des Endometriums auslöst. Allerdings ist diese nicht der einzige kontrazeptive Effekt der Hormonspirale, denn sie verdickt auch noch zusätzlich den Zervixschleim und blockiert damit den Weg der Spermien in den Körper der Frau.
Um wieder auf die Notfallkontrazeption zurückzukommen: da hier eine deutlich größere Menge als Einmalgabe gegeben wird, kann es natürlich zu diesen Veränderungen kommen, da die Transformationsdosis (die zur Transformation der Gebärmutterschleimhaut notwendige Plasmakonzentration) einen ausreichend langen Zeitraum lang überschritten wird. Allerdings dauert dieser Prozess etwas, und er dauert etwas länger als die Verdickung des Zervixschleimes.
Zitat von dari im Beitrag #137Und daher kann ich die Haltung, die z.B. unser verehrter Hausherr in seinem Beitrag äußert
Zitat Eine Frau ist vergewaltigt worden. Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen. Wo ist das Problem?
so nicht für mich annehmen. So einfach will ich es mir schlicht nicht machen!
Nennen Sie es gestrig, nennen Sie es fundamentalistisch, nennen Sie es antiemanzipatorisch; aber ich stehe nun einmal hier und kann nicht anders (ein großes Wort, ich weiß).
Ich verstehe Ihr Dilemma, aber es ist nur ein virtuelles. Sie brauchen diese Entscheidung nicht zu treffen, aber Sie dürfen natürlich Ihre eigene Ansicht dazu äussern. Sie dürften auch die Entscheidung, in Ihrem Sinne, selbst treffen, falls Ihnen Gleiches widerfahren sollte ... vorausgesetzt niemand erhebt den Vorfall zur Staatsaffäre und schreibt seine ureigene potenzielle "Entscheidung" als Norm in einem Gesetz fest.
N.B.: Das "Sie" ist hier nicht persönlich gemeint, sondern richtet sich stellvertretend an alle Kommentatoren.
Ok, habe verstanden! Dann dürfte sich konsequenterweise aber auch kein anderer Kommentator hier äußern. Und unser Hausherr hätte seinen ursprünglichen Beitrag nicht schreiben dürfen. Komisch, das Argument, man dürfe nicht mitreden, weil man ein Mann ist, kommt immer exakt in dem Moment, wo jemand eine Meinung äußert, die einem nicht gefällt. Beifallklatschen und wohlwollend zusehen dürfen Männer dagegen immer, oder wie?
Sorry, das mag jetzt vielleicht ein bisschen heftig rüberkommen, aber es ärgert mich schon manchmal...
Edit: Zumal ich eigentlich versucht habe, deutlich zu machen, dass ich mir keinerlei moralisches Urteil anmaße.
Ok, habe verstanden! Dann dürfte sich konsequenterweise aber auch kein anderer Kommentator hier äußern. Und unser Hausherr hätte seinen ursprünglichen Beitrag nicht schreiben dürfen. Komisch, das Argument, man dürfe nicht mitreden, weil man ein Mann ist, kommt immer exakt in dem Moment, wo jemand eine Meinung äußert, die einem nicht gefällt. Beifallklatschen und wohlwollend zusehen dürfen Männer dagegen immer, oder wie?
Sie haben mich leider falsch verstanden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass man dieses Thema diskutiert. Es ist auch für eine direkt betroffene Person unerlässlich, Argumente für und gegen den Abbruch zu hören, denn nur so kann sie sich eine eigene Meinung bilden und ihre Entscheidung schlussendlich sich selbst gegenüber rechtfertigen. Was ich nicht akzeptieren könnte ist, dass nicht direkt betroffene Personen der betroffenen Person ihre Meinung gegen deren Willen aufzwingen, u. U. auf dem Gesetzesweg.
Zitat von Llarian im Beitrag #166Ich bin ziemlich sicher dass nahezu 100% der Menschen eine Existenz als Kind eines Verbrechers der Nichtexistenz gegenüber vorziehen.
Zitat von Semni im Beitrag #173 Wie wäre es wohl, wenn Frauen keine Entscheidungsfreiheit hätten? Wenn mitunter traumatisierte Personen zum Durchleben einer Schwangerschaft gezwungen würden und währenddessen entscheiden müssten, ob sie das Kind behalten wollen oder nicht. Wieviel kann man einem Menschen abverlangen, der sich nicht vor der Hölle fürchtet?
Liebe(r) Semni,
ich glaube, ein Teil Ihrer Frage ist schon Millionen-, wenn nicht Milliarden-fach in der Menschheitsgeschichte beantwortet worden. Die Frage der Entscheidung ist neu, seit sich die medizinischen Möglichkeiten erweitert haben, d.i. dass es eine Entscheidung für eine low-risk Lösung überhaupt geben kann.
Die (vor allem oft schnelle) Veränderung der medizinischen Möglichkeiten stellt Gesetzgeber und in diesem Fall Kirchen vor immer wieder neue Herausforderungen. Und, sie stellen auch Individuen, die die Qual der Wahl haben, vor neue Herausforderungen. Entscheidungen und Beurteilungen fallen unterschiedlich aus, je nach der Prämisse, die diese Entscheidungen treibt.
Es ist sicher so, dass derjenige, der keine gefestigte Grundlage hat, an den Folgen seiner Entscheidung verzweifeln kann. Das macht sich aber im Umfeld von Zeugung und Gebären nicht allein an Vergewaltigungen fest. Das Thema Vergewaltigung ist m.E. zum guten Teil ein Stilmittel, um die Diskussion der Schwangerschaftsabbruchs auf die Spitze, und die katholische Kirche vor sich herzutreiben.
Zitat von vivendi im Beitrag #178 Was ich nicht akzeptieren könnte ist, dass nicht direkt betroffene Personen der betroffenen Person ihre Meinung gegen deren Willen aufzwingen, u. U. auf dem Gesetzesweg.
Werter vivendi,
aber das haben Sie doch andauernd? Oder sind Sie ein Anhänger des Auge um Auge, Zahn um Zahn Prinzips? Ihnen ist ein Auge ausgeschlagen worden, also dürfen Sie dem anderen auch das Auge ausschlagen. Die anderen haben dagegen nichts einzuwenden, da sie ja nicht betroffen sind.
Zitat von vivendi im Beitrag #178 Was ich nicht akzeptieren könnte ist, dass nicht direkt betroffene Personen der betroffenen Person ihre Meinung gegen deren Willen aufzwingen, u. U. auf dem Gesetzesweg.
Nun, lieber Vivendi,
im Falle von Schwangerschaftsabbrüchen muss irgendwo eine Grenze gezogen werden, wo die Interessen des ausgereiften Menschen dem eines werdenden Menschen gegenüberstehen. Also muss man notgedrungen den werdenden Menschen definieren. Darum dürfte der Gesetzgeber kaum herumkommen.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #138 Als Paradebeispiel für einen stumpfsinnigen Empirismus will ich die Meinung anführen, es sei ein Experiment erforderlich, um das Gesetz, dass alle Körper gleich schnell fallen, für wahr zu halten..
Hm. Woher wollen Sie denn dieses Gesetz kennen, ohne Experimente gemacht zu haben? (Die, nebenbei gesagt, zur Zeit Galileis gar nicht so einfach waren, weil man kein perfektes Vakuum erzeugen konnte).
Wenn man wie Sie Galileis Fallgestez als kontingent betrachtet, nimmt man an, dass ein Fallgesetz grundsätzlich auch so beschaffen sein könnte, dass schwerere Körper schneller fallen als leichtere. Die Ratio allein führt diese Annahme jedoch zu einem logischen Widerspruch. Angenommen es sei der Fall, dass schwerere Körper schneller als leichtere fallen, so müsste, verbände man einen schwereren Körper mit einem leichteren Körper, der leichtere Körper den schwereren bremsen. Dies steht im Widerspruch dazu, dass der Verbundkörper wegen seines größeren Gewichts schneller als die beiden Teilkörper in Freiheit sein müsste. Die experimentelle Bestätigung seiner auf rein rationalem Wege erlangten "Hypothese", die Galilei freilich nicht als solche sondern von vornherein als Gewissheit betrachte, diente ihm lediglich dazu, stumpfsinnige Empiristen von seinem Gesetz zu überzeugen. Wenn Sie jedoch als eiserner Empirist trotz allem fälschlicher Weise darauf bestehen, dass es sich zunächst um eine bloße Hypothese handelte, müssen Sie immer noch zugestehen, dass es die Ratio war die ihn erst zu dieser führte und nicht die Induktion von einer Unzahl unvoreingenommen planlos durchgeführter Experimente.
Herzlich, Doctor Hesselius
Na gut, lieber Herr Doctor, da Sie Galilei so auf den Leim gehen, darf ich Sie vielleicht einmal zu einem kleinen Ausflug in die Empirie einladen (von mir aus als Gedankenexperiment)? Begeben Sie sich auf einen Turm Ihrer Wahl und werfen Sie nacheinander eine Kanonenkugel, eine Vogelfeder und dann die Vogelfeder (wenn Sie sie wiederfinden können) an die Kanonenkugel geklebt hinunter und messen die Fallzeiten. Und dann schauen Sie, wieviel von Galileis logischem Argument übrigbleibt, wenn Sie die Zeiten vergleichen.
(Keine Sorge, ich habe schon von Luftwiderstand gehört. Aber stellen Sie sich vor, jemand hätte keine Anschauung der physikalischen Welt und kennte nur Galileis Argument: müßte der nicht zum Schluß kommen, daß alle drei Fallzeiten jedenfalls gleich sein müssen?)
Im Ernst: Können Sie mir einfach mit abstrakten, logischen Argumenten ohne Rückgriff auf Empirie erklären, warum 1) die Klein-Gordon-Gleichung mit Coulombpotential nicht die richtigen Energieniveaus für das Wasserstoffatom liefert, 2) das magnetische Moment von Elektronen nicht genau 1 Bohrsches Magneton ist, wie man aus der schönen Diracschen Theorie ableitet, sondern etwas davon abweicht?
Zitat von vivendi im Beitrag #178 Was ich nicht akzeptieren könnte ist, dass nicht direkt betroffene Personen der betroffenen Person ihre Meinung gegen deren Willen aufzwingen, u. U. auf dem Gesetzesweg.
Werter vivendi,
aber das haben Sie doch andauernd? Oder sind Sie ein Anhänger des Auge um Auge, Zahn um Zahn Prinzips? Ihnen ist ein Auge ausgeschlagen worden, also dürfen Sie dem anderen auch das Auge ausschlagen. Die anderen haben dagegen nichts einzuwenden, da sie ja nicht betroffen sind.
Ich weiss nicht, was Sie falsch verstanden haben. Habe ich irgendwo den Begriff "Rache" ins Spiel gebracht? Ich sprach von persönlicher Entscheidungsfindung für ein sehr persönliches, existentielles Problem.
Zitat von Martin im Beitrag #182im Falle von Schwangerschaftsabbrüchen muss irgendwo eine Grenze gezogen werden, wo die Interessen des ausgereiften Menschen dem eines werdenden Menschen gegenüberstehen. Also muss man notgedrungen den werdenden Menschen definieren.
Und wieso soll das der Gesetzgeber (eine Gruppe von Politikern) besser, richtiger, gerechter, menschlicher erledigen können als die Person, die vor dem Dilemma steht und die Last vermutlich während ihres restlichen Lebens mit sich herumtragen muss? Ich weise der Ordnung halber noch einmal darauf hin, dass es im diskutierten Fall nicht um den Abbruch sondern um die Verhinderung einer Schwangerschaft geht.
Zitat von vivendi im Beitrag #185 Und wieso soll das der Gesetzgeber (eine Gruppe von Politikern) besser, richtiger, gerechter, menschlicher erledigen können als die Person, die vor dem Dilemma steht und die Last vermutlich während ihres restlichen Lebens mit sich herumtragen muss? Ich weise der Ordnung halber noch einmal darauf hin, dass es im diskutierten Fall nicht um den Abbruch sondern um die Verhinderung einer Schwangerschaft geht.
Mit dem Ziehen der Grenze 'Abbruch' gegen 'Verhinderung' trifft der Gesetzgeber ja schon eine Vorentscheidung. Es wäre dann in sich erst mal konsistent, der Schwangeren die weitere Entscheidung selbst zu überlassen. Daher mein Punkt weiter vorne, dass die 'Pille danach' auch rezeptfrei vergeben werden kann. Wie der Gesetzgeber die Verschreibungspflicht genau begründet, weiß ich nicht. Er kann natürlich medizinische Gründe geltend machen - ob solide begründet oder nicht, sei mal dahingestellt.
Zitat von Martin im Beitrag #186Daher mein Punkt weiter vorne, dass die 'Pille danach' auch rezeptfrei vergeben werden kann. Wie der Gesetzgeber die Verschreibungspflicht genau begründet, weiß ich nicht. Er kann natürlich medizinische Gründe geltend machen - ob solide begründet oder nicht, sei mal dahingestellt. Gruß, Martin
Der Gesetzgeber hat die Entscheidung über die Verschreibungspflicht aus dem Arzneimittelgesetz herausgenommen und in die Arzneimittelverschreibungsverordnung gelegt. Über die Verschreibungspflicht eines speziellen Medikamentes wird von einem Gremium aus Fachleuten entschieden. Und diese haben entschieden, dass "die Pille danach", also ein Notfallkontrazeptivum verschreibungspflichtig ist - natürlich aus medizinischen Gründen, denn man wollte nicht, dass mit dieser Methode Missbrauch betrieben wird - eine Notfallkontrazeption ist nämlich durchaus Stress für den Körper, und in den Wochen danach sollte man keine zweite anwenden.
Zitat von vivendi im Beitrag #184 Ich weiss nicht, was Sie falsch verstanden haben. Habe ich irgendwo den Begriff "Rache" ins Spiel gebracht? Ich sprach von persönlicher Entscheidungsfindung für ein sehr persönliches, existentielles Problem.
Werter vivendi,
ist der Verlust eines Auges kein sehr persönliches Problem? Und wie Sie damit umgehen nicht auch? Wenn ein Betroffener sagt, er will sich dafür rächen, ist es doch seine persönliche Entscheidung.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #161 Die experimentelle Bestätigung seiner auf rein rationalem Wege erlangten "Hypothese", die Galilei freilich nicht als solche sondern von vornherein als Gewissheit betrachtete, diente ihm lediglich dazu, stumpfsinnige Empiristen von seinem Gesetz zu überzeugen.
Zitat Artikel "Galileo's Leaning Tower of Pisa experiment" ____ While this story has been retold in popular accounts, there is no account by Galileo himself of such an experiment, and it is accepted by most historians that it was a thought experiment which did not actually take place.[5][6] An exception is Drake,[7] who argues that the experiment did take place, more or less as Viviani described it.
Galileo arrived at his hypothesis by a famous thought experiment outlined in his book On Motion.[8] 1.^ Drake, S. (1978). Galileo At Work. University of Chicago Press. pp. 19–20. ISBN 0-226-16226-5. 5.^ Groleau, R. (July 2002). "Galileo's Battle for the Heavens". 6.^ pen and pencil, P. (30 June 2005). "Science history: Setting the record straight". The Hindu. 7.^ Drake (1978), pp. 19–21, 414–416 ____
Das ist die gar nicht so seltene Revision der Whig-History-Fassung vom wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt. Berühmtestes Bsp. ist Newtons Apfel - & was hängen bleibt beim Leser, sind dann die Versionen, die in den populäreren Abhandlungen eingehen, wo dann nicht mehr nach Originalquellen & späterer Neuinterpretation getrennt wird.
P.S. Adam Gopnik läßt in dieser Woche im New Yorker (11./18. Febr.) einige neue Biographien Galileis (der 450. Geburtstag steht nächstes Jahr an) Revue passieren - ohne das Fallexperiment zu erwähnen.)
Lieber Herr Elkmann, ich danke Ihnen, dass Sie mir die Anführung dieser Belege abgenommen haben, hatte nicht daran gedacht, dass die auf wikipedia vorliegen könnten. Wertvoll auch der Hinweis auf Adam Gopnik.
Zitat von adder im Beitrag #187..natürlich aus medizinischen Gründen, denn man wollte nicht, dass mit dieser Methode Missbrauch betrieben wird - eine Notfallkontrazeption ist nämlich durchaus Stress für den Körper, und in den Wochen danach sollte man keine zweite anwenden.
Aus medizinischen Gründen, oder ist der Arzt nur ein 'Bremser' im Auftrag des Staates? Die Kontraindikationen sind ja wohl Teil des Beipackzettels, und dem Arzt B zu sagen, dass Arzt A schon vor einer Woche eine solche Pille verschrieben hat ist eh in der Verantwortung der Patientin. Zusätzliche Diagnosen dürften kaum entscheidend sein, ob eine künftige Schwangerschaft vorliegen könnte beruht allein auf den Aussagen der Patientin. Daher scheinen mir die medizinsichen Gründe vorgeschoben.
Zitat Weniger erfreulich ist für mich die Feststellung, dass manche Krankenhäuser aus religiösen Überzeugungen einer Vergewaltigten nicht helfen können/wollen die Tat aufzuklären (durch Beweissicherung) oder eine Schwangerschaft unmittelbar nach der Tat abzubrechen bzw. zu verhindern. Der Täter wird geschützt, die Frau nicht. Ist das katholisch?
Soweit ich über den "Fall" informiert bin gibt es in Köln 5 Kliniken die die anonyme Spurensicherung durchführen können. Wenn man vergleicht wieviel Krankenhäuser es in Köln insgesamt gibt:
geht es in Ihrem beitrag anscheinend nur darum der Katholischen Kirche eins auszuwischen. Die Frau war in ärztlicher Behandlung, es ging rein um die Spurensicherung und Weiterbehandlung. Warum das ausgerechnet in katholischen Kliniken erfolgen muß erschliesst sich mir nicht.
Zitat Ich lebe gerne in einer Gesellschaft, die es Frauen erlaubt selbst über eine Abtreibung zu entscheiden.
ich würde gern in einer Gesellschaft leben in der die Frauen für Ihre Entscheidungen auch selber verantwortlich wären. Nur die Frau darf entscheiden ob abgetrieben wird oder nicht. Ein potentieller Vater der das Kind gerne haben möchte, keine Chance was geht den das an. Der Bauch gehört der Frau. Ein Mann dem es lieber wäre daß abgetrieben wird, auch keine Chance, der Bauch gehört der Frau und wenn die das Kind will hat der mann die Klappe zu halten.
Nur zahlen, das darf der Mann. Da wird er nicht gefragt. Da heiß es dann, er war ja bei der Zeugung auch dabei. Stimmt, nur danach, da hat er nichts mehr zu sagen. Und wenn man sich ansieht wie von feministischer Seite gegen das neue Vaterschaftsrecht für unverheiratete Väter gewettert wurde, dann ist klar, daß es nie um die Kinder geht sondern nur darum den Frauen möglichst viele und den Männern möglichst keine Rechte einzuräumen.
Damit will ich selbstverständlich nicht dem Vergewaltiger ein Sorgerecht einräumen.
Zitat von adder im Beitrag #187..natürlich aus medizinischen Gründen, denn man wollte nicht, dass mit dieser Methode Missbrauch betrieben wird - eine Notfallkontrazeption ist nämlich durchaus Stress für den Körper, und in den Wochen danach sollte man keine zweite anwenden.
Aus medizinischen Gründen, oder ist der Arzt nur ein 'Bremser' im Auftrag des Staates? Die Kontraindikationen sind ja wohl Teil des Beipackzettels, und dem Arzt B zu sagen, dass Arzt A schon vor einer Woche eine solche Pille verschrieben hat ist eh in der Verantwortung der Patientin. Zusätzliche Diagnosen dürften kaum entscheidend sein, ob eine künftige Schwangerschaft vorliegen könnte beruht allein auf den Aussagen der Patientin. Daher scheinen mir die medizinsichen Gründe vorgeschoben.
Gruß, Martin
Tja... was soll ich dazu sagen? Natürlich könnte man die Verschreibungspflicht ja komplett abschaffen, denn die Aussage zu den Gegenanzeigen trifft für alle Arzneimittel zu und viele Diagnosen sind ohnehin nur auf den Angaben der Patienten (evtl. mit ein paar kleinen "Untersuchungchen") basiert?
Notfallkontrazeption gehört in die Hand des Arztes - so sieht es der Ausschuss für Verschreibungspflicht. Übrigens genauso wie alle (!) anderen hormonalen Verhütungsmittel. Könnte daran liegen, dass bestimmte Kontraindikationen eben nicht so einfach von jeder Anwenderin verstanden werden... - könnte natürlich auch eine gigantische Verschwörung sein, die Frauen entmündigen soll. Ich stimme im Übrigen der Entscheidung des Ausschusses vollkommen zu: hormonhaltige Präparate sind einfach nicht einfach genug für den normalen Anwender / die normalen Anwenderin zu handhaben. Es gibt schwerwiegende Nebenwirkungen und Gegenanzeigen - und so sollte ein Arzt die Entscheidung zur Verschreibung treffen (oder es aus medizinischen[!] Gründen nicht verschreiben). Ja, auch diese Option gibt es ja: eine Dame mit Dubin-Johnson-Syndrom wird keine "Pille" bekommen, eine Brustkrebs-Überlebende wird keine erhalten und eine Dame mit hereditärem Angioödem nur unter engmaschiger Beobachtung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #171Die Krankenhausärzte haben der Frau so weit geholfen, wie sie verpflichtet waren. Es gibt kein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung. Weiterhin war die Frau nur mutmaßlich vergewaltigt. Sie ist nach einem Diskobesuch aus einer Betäubung aufgewacht. Ob sie wirklich vergewaltigt worden war, war abzuklären. Auf der Ergebnis dieser Untersuchung hat meiner Beobachtung zufolge keine Nachricht Bezug genommen. Insgesamt handelt es sich wohl sprichwörtlich um ungelegte Eier. Sind wir ja gewohnt von unseren Medien.
Ach, schön wärs, wäre es so harmlos, lieber Emulgator. Es handelt sich um die perfide Instrumentalisierung eines an sich weder neuen noch unplausiblen Vorganges zum Zwecke der Diffamierung der katholischen Kirche. Dabei wird mit einem Höchstmaß an Verdrehung, Weglassung und fälschlicher Unterstellung gearbeitet. Bereits, als ich die Meldung das erste Mal im Radio hörte, war mir klar: hier wird keinerlei Faktizität vermittelt, hier geht es nur um die Kampagne.
Man muß sich das doch nochmal vorstellen: Meldung="Einer vergewaltigten Frau wurde in einem katholischen Krankenhaus die Hilfeleistung verweigert"
!!
Bild im Kopf des Hörers: "Eine blutende, mit schweren inneren Verletzungen belastete, laut stöhnende Frau schleppt sich zu einem KH, um dort behandelt und vor dem Tode gerettet zu werden. Das katholische KH aber sagt: oh, sorry, aber mit Vergewaltigten wollen wir hier nichts zu tun haben, gehen sie doch bitte weiter".
Diese Nachricht wurde 24 Stunden lang ohne nähere Erläuterungen durch die Sender gepeitscht!!
An diese "Nachricht" ist ALLES falsch! (Wie es wirklich war, wird hier im Thread ja klargestellt).
Diese Nachricht wurde auf uns angesetzt von Sendern, die von einer "Demokratieabgabe" leben!! Endpunkt: "Wie gnadenlos ist die katholische Kirche?". Millionen von Zuhörern werden sich erneut bestätigt sehen: "Jawoll, ich wußte es - diese gnadenlosen Katholen. War doch klar."
Ich bin ein ganz klein wenig derangiert. Aber nur ein klein wenig, denn genau dies ist der STANDARD unserer ÖR-Medien. So ticken die, so kennt man sie.
Zunächst, lieber Fluminist, verstehen Sie mich falsch, wenn sich mich eines militant stumpfsinnigen Rationalismus verdächtigen. Empirische Methoden sind für die Physik durchaus unabdingbar, nämlich wenn es sich um kontingente Eigenschaften der Natur handelt, wie zum Beispiel die Existenz oder Nichtexistenz von Luft und Luftwiderstand. Ich wende mich lediglich gegen einen stumpfsinnigen Empirismus für den ich ein Paradebeispiel angegeben habe. Das Fallgesetz ist eben nicht kontingent, setzt man - das ist doch selbstverständlich - gewisse durchaus kontingente Prämissen voraus, wie zum Beispiel, dass es so etwas wie Körper gibt und dass diese fallen können. Diesen Prämissen liegt natürlich eine sinnliche "Anschauung" zu Grunde, nur muss hier bereits ein rationaler Grundverstand vorausgesetzt werden, um einen sinnlichen Input auch nur anschaulich zu begreifen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #183 Na gut, lieber Herr Doctor, da Sie Galilei so auf den Leim gehen, darf ich Sie vielleicht einmal zu einem kleinen Ausflug in die Empirie einladen (von mir aus als Gedankenexperiment)? Begeben Sie sich auf einen Turm Ihrer Wahl und werfen Sie nacheinander eine Kanonenkugel, eine Vogelfeder und dann die Vogelfeder (wenn Sie sie wiederfinden können) an die Kanonenkugel geklebt hinunter und messen die Fallzeiten. Und dann schauen Sie, wieviel von Galileis logischem Argument übrigbleibt, wenn Sie die Zeiten vergleichen.
Die Logik eines Arguments bleibt selbstverständlich von jedwedem Experiment unberührt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #183 (Keine Sorge, ich habe schon von Luftwiderstand gehört. Aber stellen Sie sich vor, jemand hätte keine Anschauung der physikalischen Welt und kennte nur Galileis Argument: müßte der nicht zum Schluß kommen, daß alle drei Fallzeiten jedenfalls gleich sein müssen?)
Ok, nehmen wir an, dass wir von Luft und Luftwiderstand noch nie etwas gehört hätten, natürlich würde uns das bezüglich ihres Experiments zu der Annahme führen, dass sich gleiche Fallzeiten ergeben müssen.
Im Falle des abweichenden Ausgangs des Experiments würde doch aber gerade ein stumpfsinniger Empirist das Gesetz als falsifiziert betrachten, wohingegen ein vernünftiger Rationalist von diesem Experiment unbeeindruckt weiterhin von der grundsätzlichen Richtigkeit des Gesetzes überzeugt bleiben würde. Der Rationalist würde hier sofort auf einen unbekannten Störfaktor schließen. Nach intensivem Nachdenken würde er unter Umständen eine sogenannte Luft und einen sogenannten Luftwiderstand postulieren. Daraufhin würde er seine Lufthypothese, die in diesem Falle in der Tat zunächst nur eine bloße Hypothese darstellen würde, es liegt hier schließlich Kontingenz vor, durch gezieltes Experimentieren zu bestätigen suchen.
Auf die Luft hätte man freilich schon zuvor durch - wie Sie sagen - gewisse Anschauungen aufmerksam werden können, wie es ja auch der Fall war. Auf das Neutrino zum Beispiel wurde man doch aber in der Tat durch einen Erkenntnispfad aufmerksam, der meinem hypothetischen Erkenntnispfad zur Luft ähnelt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #183 Im Ernst: Können Sie mir einfach mit abstrakten, logischen Argumenten ohne Rückgriff auf Empirie erklären, warum 1) die Klein-Gordon-Gleichung mit Coulombpotential nicht die richtigen Energieniveaus für das Wasserstoffatom liefert, 2) das magnetische Moment von Elektronen nicht genau 1 Bohrsches Magneton ist, wie man aus der schönen Diracschen Theorie ableitet, sondern etwas davon abweicht?
Nein, ich bin schließlich nicht Galilei.
Herzlichen Dank für ihre Erwiderung, Doctor Hesselius
Zitat von Fluminist im Beitrag #183 Im Ernst: Können Sie mir einfach mit abstrakten, logischen Argumenten ohne Rückgriff auf Empirie erklären, warum 1) die Klein-Gordon-Gleichung mit Coulombpotential nicht die richtigen Energieniveaus für das Wasserstoffatom liefert, 2) das magnetische Moment von Elektronen nicht genau 1 Bohrsches Magneton ist, wie man aus der schönen Diracschen Theorie ableitet, sondern etwas davon abweicht?
Nein, ich bin schließlich nicht Galilei.
Herzlichen Dank für ihre Erwiderung, Doctor Hesselius
Lieber Hesselius, vielen Dank für Ihre Erläuterungen. Die Liste hätte man natürlich auch erweitern können, z.B. Nichtexistenz des Lichtäthers, Paradoxien des photoelektrischen Effekts: eigentlich alle revolutionären Einsichten der Physik, die sich immer aus einer Diskrepanz zwischen etablierter Theorie und empirischer Beobachtung ergeben. Und es ist eben für eine Naturwissenschaft unabdingbar, daß in solchen Fällen der Empirie der Vorrang gegeben wird: wenn die Beobachtung der Theorie widerspricht, dann muß das aufgeklärt werden (nicht unbedingt dadurch, daß man die Theorie für falsifiziert erklärt: wie Sie oben beim Fallgesetz erläutern, und wie wir erst kürzlich bei den berühmten überlichtschnellen Neutrinos gesehen haben). Man darf die Beobachtung nicht einfach beiseite wischen, wie es vor Francis Bacon und Galileo Galilei im Zweifelsfalle üblich war.
Deshalb war ich etwas bestürzt über Ihre Ablehnung der Empirie, auf der alle Naturwissenschaft beruht. "Il libro della natura è scritto in lingua matematica", meinte Galilei: das Buch der Natur ist in mathematischer Sprache geschrieben. Deswegen wird aber nicht schon jedes Mathematikbuch zum Physikbuch.
Zitat von Llarian im Beitrag #166Ich bin ziemlich sicher dass nahezu 100% der Menschen eine Existenz als Kind eines Verbrechers der Nichtexistenz gegenüber vorziehen.
Mich zählen Sie bitte zur 0%-Gruppe!
Es stand nicht umsonst "nahezu". Davon ab tut mir das wirklich leid für Sie, lieber Frankenstein. Ich finde es ebenso erstaunlich wie nicht nachvollziehbar das jemand das eigene Leben so wenig schätzt, dass er den moralischen Status seiner Vorfahren für wichtiger einschätzt. Würden Sie sich wirklich umbringen wollen, wenn Sie erführen das (rein hypothetisch selbstredend) ein Elternteil von Ihnen ein Verbrecher wäre ?
Zitat von Llarian im Beitrag #166Ich bin ziemlich sicher dass nahezu 100% der Menschen eine Existenz als Kind eines Verbrechers der Nichtexistenz gegenüber vorziehen.
Mich zählen Sie bitte zur 0%-Gruppe!
Es stand nicht umsonst "nahezu". Davon ab tut mir das wirklich leid für Sie, lieber Frankenstein. Ich finde es ebenso erstaunlich wie nicht nachvollziehbar das jemand das eigene Leben so wenig schätzt, dass er den moralischen Status seiner Vorfahren für wichtiger einschätzt. Würden Sie sich wirklich umbringen wollen, wenn Sie erführen das (rein hypothetisch selbstredend) ein Elternteil von Ihnen ein Verbrecher wäre ?
Eine Strohmannfrage. Wenn mein Leben nur durch derartiges Leid meiner Mutter gegenüber zustande gekommen wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken darauf verzichtet - eine Nichtexistenz würde ich in diesem Falle vorziehen. Einen rückwirkenden Selbstmord haben Sie erst in Ihrer Antwort ins Gespräch gebracht.
Im Übrigen ist meine Freude gerade schwanger und ich habe mich von Anfang darüber unendlich gefreut und liebe das Baby seitdem ich davon erfahren habe.
Dennoch hätte ich es voll und ganz akkzeptiert, wenn Sie eine Abtreibung gewünscht hätte (wäre natürlich sehr schade gewesen).
Zudem ist mir die Emo-Sternenkinder-Gefühlsduselei völlig fremd, wobei ein Sternenkind meines Ermessens etwas völlig anderes ist als ein durch eine Vergewaltigung gezeugter Embryo.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #197 Eine Strohmannfrage. Wenn mein Leben nur durch derartiges Leid meiner Mutter gegenüber zustande gekommen wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken darauf verzichtet - eine Nichtexistenz würde ich in diesem Falle vorziehen. Einen rückwirkenden Selbstmord haben Sie erst in Ihrer Antwort ins Gespräch gebracht.
Ich sehe den Unterschied nicht, lieber Frankenstein. Wir reden ja von einem fiktiven Wunsch und eine tatsächliche Entscheidung können sie ja nun nur dann treffen, wenn sie die Frage verstehen. Und da ein Embryo die Frage nicht versteht, kann sie nur so gestellt werden. Die ursprüngliche These war (sehen Sie nach): "Ich bin ziemlich sicher dass nahezu 100% der Menschen eine Existenz als Kind eines Verbrechers der Nichtexistenz gegenüber vorziehen. " Das bedeutet doch in der Konsequenz, dass man, so man feststellte, dass der Vater ein Verbrecher wäre, den Selbstmord, also die Nichtexistenz. Es ging nie um die Frage die Tat retrospektiv zu verhindern, denn das ist tatsächlich ein Strohmann. Den Sie (!) eingebracht haben.
Zitat Dennoch hätte ich es voll und ganz akkzeptiert, wenn Sie eine Abtreibung gewünscht hätte (wäre natürlich sehr schade gewesen).
Ich finde diese Formulierung sehr traurig, aber es ist ihre Sache wie sie damit umgehen. Ihr Begriff von Liebe ist jedenfalls nicht der meine.
Zitat Zudem ist mir die Emo-Sternenkinder-Gefühlsduselei völlig fremd, wobei ein Sternenkind meines Ermessens etwas völlig anderes ist als ein durch eine Vergewaltigung gezeugter Embryo.
Zum einen, lieber Frankenstein, ich sage es genau einmal höflich, ein Qualifizerung als "Emo-Sternenkinder-Gefühlsduselei" ist ein Ausfall, der keine höfliche Kommentierung in sich verdient. Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, ob das so passend ist. Zum anderen diente die Erklärung dem, dass die Sicht ob und wann ein Leben beginnt, sehr unterschiedlich sein kann. Und natürlich ist der Vorgang ein gänzlich anderer, aber genau da springt ja der Punkt: Das Recht zum schützenswerten, liebenswerten Leben sollen nur diejenigen Embryonen oder Föten haben, die geliebt werden ? Ich meine das kann und darf nicht sein. Es werden vielzuviele Kinder von ihren Eltern nicht geliebt und dennoch meine ich, dass sie deswegen nicht ein bischen weniger Mensch sind. Bei den Sternenkindern ist es leichter zu sehen, dass die Föten und Embryonen Menschen sind. Viel leichter als bei dem Kind einer Vergewaltigung. Aber da kann doch das Kind nichts für.
Wenn ein Sternenkind stirbt, dann zeigt der Schmerz der Eltern allzu plastisch was passiert ist. Wenn das Embryo einer Vergewaltigung stirbt, dann gibt es keine Tränen, keine Beerdigung, allenfalls eine Entsorgung. Was es viel schwerer macht zu sehen was passiert. Und das wo im tatsächlichen Sinne genau das selbe geschehen ist. Für jemanden, der es als "sehr schade" empfindet, wenn das eigene Kind getötet wird, mag das beides nicht wirklich dramatisch sein, das eine ist dann vielleicht nur Gefühlsduselei, das andere eben ein klinischer Akt. Für jemanden der mehr als schade empfindet stellt sich die Situation anders dar.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #197Wenn mein Leben nur durch derartiges Leid meiner Mutter gegenüber zustande gekommen wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken darauf verzichtet - eine Nichtexistenz würde ich in diesem Falle vorziehen.
Und wenn Ihre Mutter hinterher so große Freude an Ihnen gehabt hätte? Warum soll für eine vergewaltigte Frau nicht auch das Licht auf die Dunkelheit folgen? Es gibt ja nicht wenige Frauen, die das Kind ihres Vergewaltigers noch austragen, und das selbst wenn dieser Vergewaltiger ihr eigener Vater war.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #197Wenn mein Leben nur durch derartiges Leid meiner Mutter gegenüber zustande gekommen wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken darauf verzichtet - eine Nichtexistenz würde ich in diesem Falle vorziehen.
Und wenn Ihre Mutter hinterher so große Freude an Ihnen gehabt hätte? Warum soll für eine vergewaltigte Frau nicht auch das Licht auf die Dunkelheit folgen? Es gibt ja nicht wenige Frauen, die das Kind ihres Vergewaltigers noch austragen, und das selbst wenn dieser Vergewaltiger ihr eigener Vater war.
Aber genau diese Möglichkeit steht doch den Damen offen, auch ohne dass wir Schwangerschaftsabbruch und Notfallkontrazeption verbieten. Daher taugt dieses Argument nicht, um ein Verbot zu rechtfertigen, oder auch nur eine moralische Verwerflichkeit eben dieser Optionen zu konstruieren.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
