Zitat von stefanolix im Beitrag #104Wenn eine Frau in der Nähe eines Katholischen Krankenhauses mit staatlich geförderter Notfallstation zum Opfer einer Vergewaltigung wird, dann ist völlig unerheblich, zu welcher Religion sie gehört. Der Staat hat in diesem Fall die medizinische Versorgung in diesem Gebiet an einen Katholischen Träger übertragen. Somit ist allen Menschen zu helfen, die in diesem Gebiet in Not geraten. Also muss der Frau in dieser Situation bestmöglich geholfen werden. Dazu gehören unter anderem: Sicherung der Spuren des Gewaltverbrechens und »Pille danach«. Denn sie verlässt sich darauf, dass sie in der Stadt Köln unabhängig vom Stadtbezirk die bestmögliche Behandlung bekommt.
Diese Argumentation hätte ich in einem sich als liberal verstehenden Blog nicht erwartet. Es ist also DERSTAAT(TM) der hier überträgt und nicht etwas gesellschaftliche Gruppen, die sich kümmern und dafür auch gefördert werden.
Die vergewaltigte Frau hat alles, was sie wollte, in kürzester Zeit bekommen, die Aufregung ist insgesamt ein bloß künstliche, hetzegeleitete.
Wenn ich die Ereignisse richtig verstanden habe, dann hat die Notfallärztin bei einem katholischen Krankenhaus angefragt wegen einer bestimmten Untersuchung (ASS). Das Krankenhaus wäre dazu zwar bereit gewesen, es ist ihr aber zuvor eben von staatlicher Seite verboten worden.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von stefanolix im Beitrag #104Wenn eine Frau in der Nähe eines Katholischen Krankenhauses mit staatlich geförderter Notfallstation zum Opfer einer Vergewaltigung wird, dann ist völlig unerheblich, zu welcher Religion sie gehört. Der Staat hat in diesem Fall die medizinische Versorgung in diesem Gebiet an einen Katholischen Träger übertragen. Somit ist allen Menschen zu helfen, die in diesem Gebiet in Not geraten. Also muss der Frau in dieser Situation bestmöglich geholfen werden. Dazu gehören unter anderem: Sicherung der Spuren des Gewaltverbrechens und »Pille danach«. Denn sie verlässt sich darauf, dass sie in der Stadt Köln unabhängig vom Stadtbezirk die bestmögliche Behandlung bekommt.
Diese Argumentation hätte ich in einem sich als liberal verstehenden Blog nicht erwartet. Es ist also DERSTAAT(TM) der hier überträgt und nicht etwas gesellschaftliche Gruppen, die sich kümmern und dafür auch gefördert werden.
Genau diese Förderung ist der Punkt. Es ist nämlich eine staatliche Förderung. Und dies auch nicht nur im Sinne eines Steuerfreibetrages oder der Absetzbarkeit von Spenden, bei denen der Staat also lediglich vom selbst verdienten Geld weniger wegnimmt.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von adder im Beitrag #243Unter der Voraussetzung, dass der Tod lediglich den Übergang in die Nichtexistenz darstellt*1, und ein wie auch immer geartetes 'Leben nach dem Tode' nicht stattfindet, könnte man natürlich diese Auslöschung der Existenz als schrecklich bezeichnen. Nun ist aber sicherlich der Großteil der Welt religiös und/oder glaubt an eine jenseitige Fortführung der Existenz. Für mich stellt der Tod an sich ja nur den Übergang in die Anderwelt dar, in der ich dann mit den anderen, insbesondere meinen Vorfahren und meiner Familie natürlich, in den Hallen der Götter lebe und auf das sprichwörtliche Ende der Welt warte. ... Unter dieser Voraussetzung, dass eine andere Form der Existenz wartet, ist der Tod aber nicht schrecklich.
Da scheren Sie aber die vielen, sehr verschiedenartigen Religionen, die es gibt, über einen sehr breiten Kamm.
Und davon abgesehen: dass die meisten Menschen an ein (wie auch immer vorzustellendes*) Leben nach dem Tod glauben, kann man nicht schliessen, dass ihnen das Leben vor dem Tod so völlig egal wäre.
(*Es z.B. sogar innerhalb des Christentums Gruppen, die nicht an eine unsterbliche Seele glauben, sondern mit dem Tod wirklich einen ganzen Tod annehmen, dem dann irgendwann die Auferstehung folgt.)
Was das Christentum angeht, sollte man z.B. beachten, dass in der Apokalypse der Tod als Feind des Menschen angesehen wird, der am Ende selbst in den "Feuersee" geworfen wird.
So richtig würde eine Irrelevanz des Todes nur zu Reinkarnationsreligionen passen. Da wäre "nach dem Tod" und "vor dem Tod" wirklich gleichgültig.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von stefanolix im Beitrag #104Wenn eine Frau in der Nähe eines Katholischen Krankenhauses mit staatlich geförderter Notfallstation zum Opfer einer Vergewaltigung wird, dann ist völlig unerheblich, zu welcher Religion sie gehört. Der Staat hat in diesem Fall die medizinische Versorgung in diesem Gebiet an einen Katholischen Träger übertragen. Somit ist allen Menschen zu helfen, die in diesem Gebiet in Not geraten. Also muss der Frau in dieser Situation bestmöglich geholfen werden. Dazu gehören unter anderem: Sicherung der Spuren des Gewaltverbrechens und »Pille danach«. Denn sie verlässt sich darauf, dass sie in der Stadt Köln unabhängig vom Stadtbezirk die bestmögliche Behandlung bekommt.
Diese Argumentation hätte ich in einem sich als liberal verstehenden Blog nicht erwartet. Es ist also DERSTAAT(TM) der hier überträgt und nicht etwas gesellschaftliche Gruppen, die sich kümmern und dafür auch gefördert werden.
Genau diese Förderung ist der Punkt. Es ist nämlich eine staatliche Förderung. Und dies auch nicht nur im Sinne eines Steuerfreibetrages oder der Absetzbarkeit von Spenden, bei denen der Staat also lediglich vom selbst verdienten Geld weniger wegnimmt.
Es ging mir in diesem Fall aber um die grundlegende Frage, wie man sich die Gesellschaft insgesamt vorstellt:
Besteht sie aus Einzelpersonen und Gruppen, die aus ihren Gründen tun, was sie tun, wobei der Staat regulierend auftritt und in diesem Fall Aktivitäten fördert, die er gut findet.
Oder ist die Gesellschaft nur der Auswuchs eines (quasitotalitären) Staates, der Aufgaben delegiert.
Ich neige der ersten Variante zu und hätte das von einem liberalen Forum auch erwartet.
Was die Förderung angeht: gut, das wir übereinstimmen, dass Freibeträge keine Subventionen sind. Ja, es gibt direkte Förderung durch Geldzahlungen. Dem Staat ist es natürlich unbenommen, diese einzustellen. Aber meines Wissens hat er das nicht getan...
Er hat auf jeden Fall nicht das Recht, wie im zweiten Modell, ein katholischen Krankenhaus dazu zu verdonnern, sich als Tötungsinstrument zu betätigen. Auch nicht, wenn irgendjemand so ein Instrument gerne hätte und es ansonsten in der Nähe (wie auch immer man die definiert) keins zu haben wäre. Richtige Hilfe wird man in keinem Fall verweigern.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von lois jane im Beitrag #246Die Natur-Wissenschaft kann nur biologische Fakten beisteuern, bewerten und moralisch-ethisch einstufen müssen das im Bereich der Wissenschaft andere Disziplinen, die ich mal als Philosphie zusammenfassen will, die aber wohl kein endültiges Ergebnis erzielen wird. Allerdings kann man methodische Stringenz verlangen und die gibt es eben nur für zwei Positionen: die völlige Amoral - Menschen haben keine Rechte - und die Position, die u.a. auch von der Kirche vertreten wird - Menschen haben von Beginn an Rechte.
Man kann auch ohne irgendeine Moral zugrunde zu legen Menschen Rechte zugestehen; das aus Eigeninteresse. Der einzige für den die Rechte, die andere gegenüber dem Staat haben, nicht von Belang sind, ist ein absolutistischer Monarch oder ein Diktator mit vergleichbarer Macht - und der darf sich dafür vor seinen Untergebenen fürchten. Was den Zeitpunkt anbelangt, an dem man einen Menschen dann als Mensch im rechtlichen Sinne definieren und ihm dementsprechend Rechte zusprechen würde, bietet sich ein harter Punkt an - bspw. die Geburt. Man kann - und hat in (sehr viel) früheren Zeiten wohl auch - den Zeitpunkt auch einige Jahre nach der Geburt legen, was aber eine ganze Reihe an Problemen mit sich bringt. Wenn man Kants kategorischen Imperativ ein wenig umwandelt und ihn statt auf das Handeln auf die Freiheiten/Rechte, die man anderen Menschen zugesteht, anwendet, könnte er etwa so lauten "Nimm anderen Menschen nur nach dem Muster (gesetzliche) Freiheiten, bei dem du wollen kannst, dass von jedem anderen Menschen dir nach dem gleichen Muster (gesetzliche) Freiheiten genommen werden können". Hier angewendet: Wenn man dem Neugeborenen nicht das Recht auf Leben zugesteht, wer garantiert dann, dass es einem selbst von jemand anderem(!) nach seinen(!) Maßstäben zugestanden wird? Und auch wenn ich da jetzt leicht abschweife: Der Unterschied zwischen der Form und der gängigeren Alternative "Nimm anderen Menschen nur die Freiheiten, die du selbst nicht willst", ist, dass bei letzterer Form am Ende gar keine Freiheit übrigbleibt.
Das ganze ist nun natürlich mehr eine Antwort auf die Frage "wann sollte etwas im rechtlichen Sinne ein Mensch sein" als auf "wann ist etwas ein Mensch". Wie man sieht, die beiden Varianten können durchaus zu verschiedenen Ergebnissen führen; und die Frage wann etwas ein Mensch "ist", ist Definitionssache. Ich stimme Ihnen insofern zu, als die einfachste Definition die ist, die bei der Zeugung ansetzt. Die hat dann allerdings ein paar kleine Nebenwirkungen: Was macht man etwa mit einem Menschen, der kein Testament/Patientenverfügung o.dgl. hinterlassen, keine Angehörigen hat und - hirntot ist, wobei das Herz noch schlägt?
Zitat von adder im Beitrag #121Zumindest für den öffentlichen Bereich habe ich aber damit ein Problem. Ein Priester z.B., der Religionsunterricht in einer staatlich anerkannten Schule gibt, sollte sich auch an den Lehrplan halten und nicht nur Inhalte lehren, die ihm genehm sind.
Ein Priester wird natürlich seinen Glauben verkünden wie er ihm von seiner Religion aufgetragen wird, das erwartet jeder GLäubige. Wenn das der Staat nicht will, muss er den Religionsunterricht aus dem Schulplan entfernen oder den Besuch als freiwillig erklären.
Weshalb ja die Inhalte des Religionsunterricht ja auch in Kooperation zwischen der jeweiligen Religionsgemeinschaft und Staat formuliert werden. Ansonsten wäre es nämlich eine Staatsreligion.
Zitat von adder im Beitrag #121Ein Arzt, der in einem öffentlichen (bzw. jedem offenstehenden) Krankenhaus arbeitet, hat sich nicht nur an Recht und Gesetz zu halten, er sollte auch seine religiösen Überzeugungen nicht über die angebrachte Behandlungsmethodik bzw. das Wohl des Patienten stellen.
Auch ein Arzt hat das Recht auf seine eigenen Überzeugungen, insbesondere in Fragen, für die eben weder medizinische noch wissenschaftliche Grundlagen beigezogen werden können. Schwangerschaftsabbruch nach Vergewaltigung ist kein medizinisches sondern ein menschliches Problem. Das selbe gilt für Sterbehilfe.[/quote]
Aber wie lange wird dies in unserer Gesellschaft noch akzeptiert werden? Im zitierten sehe ich ja schon die Forderung, dass jeder gefälligst zu funktionieren habe, ohne Rücksicht auf Überzeugungen, die dem Zeitgeist widersprechen.
Zitat von adder im Beitrag #121Um es ganz klar zu sagen: natürlich hat jeder einzelne das Recht, genau das zu glauben, was er möchte, solange er nicht mittels dieses Glaubens die Freiheit oder Unversehrtheit anderer beschneidet. Ich darf glauben, dass ich nach meinem Tod in die Hallen Hels komme - aber natürlich darf ich nicht glauben, dass ich meinen Göttern Menschenopfer darbringen müsse.
Sehr richtig, aber:
Zitat von adder im Beitrag #121Ich darf glauben, dass Verhütung Mord ist -
... Was niemand tut!
Zitat von adder im Beitrag #121aber natürlich darf ich niemanden daran hindern, eine Verhütung, die er/sie für nötig erachtet, auch anzuwenden.
Auch wahr! Aber wir waren ja eben bei "solange er nicht mittels dieses Glaubens die Freiheit oder Unversehrtheit anderer beschneidet"
Wie sieht es nun mit dem Glauben aus, ein Mensch sei vor der Geburt nichts weiter als ein Zellhaufen, Teil des mütterlichen Körpers etc. Gilt hier auch, dass man mittels dieses Glaubens die Unversehrtheit - konkret: das Leben - anderer nicht antasten darf?
Zitat Ich meine, mich als Heiden zu exkommunizieren, geht völlig in Ordnung. Aber warum sollte eine junge Frau denn vom Seelenheil ausgeschlossen werden, deren einziges Vergehen eine Abweichung von dieser Kirchenmoral ist?
Das verstehe ich nicht. Warum sollte denn das Heide-sein als verwerflicher betrachtet werden als ein Verstoß gegen einen anderen Punkt der Lehre einer Religion. Hier Unterscheidungen einzuführen ist nicht tragbar.
Damit führt man das oben noch beschworene Recht auf Glaubensfreiheit ad absurdum, weil eben der betreffenden Religionsfreiheit nicht diese Recht gelassen wird, sondern ihr Vorschriften gemacht werden.
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Zitat von lois jane im Beitrag #254 Ich neige der ersten Variante zu und hätte das von einem liberalen Forum auch erwartet.
Was die Förderung angeht: gut, das wir übereinstimmen, dass Freibeträge keine Subventionen sind. Ja, es gibt direkte Förderung durch Geldzahlungen. Dem Staat ist es natürlich unbenommen, diese einzustellen. Aber meines Wissens hat er das nicht getan…
Was Sie von einem liberalen Forum erwarten können ist auch den Begriff "Förderung" im Zusammenhang mit der Finanzierung katholischer Krankenhäuser klarzustellen: "Föderung" heißt nämlich Komplettfinanzierung:
Zitat von http://www.bfg-bayern.de/rundfunk/300400.htm Kirchliche Krankenhäuser und Altenheime finanzieren ihren Betrieb genauso wie öffentliche oder freie Träger völlig ohne Kirchensteuermittel. Lediglich für Kapellen leistet die Kirche einen kleinen Zuschuss. Aber es besteht auch kein Zweifel, dass diese nicht zur notwendigen medizinischen Ausstattung eines Krankenhauses gehören. Daher ist es schon ein großes Zugeständnis des Staates, dass er sich überhaupt an der Einrichtung von Krankenhauskapellen mit beteiligt.
Zitat von Solus im Beitrag #255Man kann auch ohne irgendeine Moral zugrunde zu legen Menschen Rechte zugestehen; das aus Eigeninteresse.
Da wäre ich aber interessiert, wie das funktionieren soll.
Aus Eigeninteresse kann ich für mich Ansprüche erheben: Ich will leben, also lass mich.
Ich kann auch mögliche Reaktionen anderer einbeziehen: Ich will leben, als lass ich den Messerstecher in meinem Viertel besser in Ruhe.
Das zieht aber nur, wenn ich der Schwächere bin.
Schon im ersten Moment, in dem etwa auf die Goldene Regel abhebe ("Was du nicht willst, dass man dir tu ..."), habe ich mich auf das Gebiet der Moral begeben.
Zitat Was den Zeitpunkt anbelangt, an dem man einen Menschen dann als Mensch im rechtlichen Sinne definieren und ihm dementsprechend Rechte zusprechen würde, bietet sich ein harter Punkt an - bspw. die Geburt.
Zwei Kritikpunkte:
1. Mit "Rechte zusprechen" ist schon die Idee von Menschenrechten verneint. Es sind dann nur noch "Rechte" von Gnaden anderer. Aber vielleicht überreagiere ich gerade und das ganze ist nur ein Formulierungsproblem (siehe "Rechte nehmen" unten - da wäre ich formulierungsmäßig d'accord.)
2. Dieser angeblich harte Punkt - die Geburt - ist tatsächlich einer der weichsten. Wodurch unterscheidet sich denn ein Menschenkind direkt vor und direkt nach der Geburt, die darüberhinaus ja ein meist nicht ganz so kurzer Vorgang ist (schreckliche Konseequenz daraus sind Methoden wie die Teilgeburtsabtreibung: http://saynsumthn.files.wordpress.com/20...tialbirth02.jpg
Zitat Man kann - und hat in (sehr viel) früheren Zeiten wohl auch - den Zeitpunkt auch einige Jahre nach der Geburt legen, was aber eine ganze Reihe an Problemen mit sich bringt.
Nein, hat man nicht. Zwar gab es das Aussetzen von Kindern, aber das geschah kurz nach der Geburt (und war, so grausam es auch war, kein direktes Töten). Das vermischen Sie wohl mit der Tatsache, dass im alten Rom man oft bis zum vierten Lebensjahr wartete, bis ein Vater ein Kind als seines anerkannte. In keinem Fall ging es aber um das Menschsein - auch ein Spartaner betrachtete das ausgesetzte Kind als Mensch.
Der Hauptunterschied ist: damals kannt man noch keine Menschenrechte und hatte entsprechend auch keine Akrobatik nötig, um jemandem das Menschsein abzusprechen. (Schließlich hielt man ja auch Menschen als Sklaven.)
Wenn man heute Menschenrechte an sich bestreiten will, bitte sehr. Dann ist man wenigstens konsequent. Was m.M.n. nicht geht, ist gleichzeitig gegen die "eiskalte Moral" und den Menschenrechtsverletzunge wie den Gulag zu wettern.
Zitat Wenn man Kants kategorischen Imperativ ein wenig umwandelt und ihn statt auf das Handeln auf die Freiheiten/Rechte, die man anderen Menschen zugesteht, anwendet, könnte er etwa so lauten "Nimm anderen Menschen nur nach dem Muster (gesetzliche) Freiheiten, bei dem du wollen kannst, dass von jedem anderen Menschen dir nach dem gleichen Muster (gesetzliche) Freiheiten genommen werden können". Hier angewendet: Wenn man dem Neugeborenen nicht das Recht auf Leben zugesteht, wer garantiert dann, dass es einem selbst von jemand anderem(!) nach seinen(!) Maßstäben zugestanden wird?
Eben! Und ich glaube auch, dass dies bei Kant mitgemeint ist!
Zitat und die Frage wann etwas ein Mensch "ist", ist Definitionssache.
Wobei aber nicht alle Definitionen gleichermaßen zu den biologischen Gegebenheiten passen.
Zitat Ich stimme Ihnen insofern zu, als die einfachste Definition die ist, die bei der Zeugung ansetzt. Die hat dann allerdings ein paar kleine Nebenwirkungen: Was macht man etwa mit einem Menschen, der kein Testament/Patientenverfügung o.dgl. hinterlassen, keine Angehörigen hat und - hirntot ist, wobei das Herz noch schlägt?
Reden wir jetzt noch von Ungeborenen? Egal ...
Jemand kann nur dann hirntot aber nicht herztot sein, wenn er der Herztot durch außergewöhnliche Behandlungsmethoden (Herz-Lungen-Maschine) verhindert wird. Eine Behandlung, die sinnlos ist, weil der Hirntot irreversibel ist, kann aber m.M.n. abgebrochen werden. (Andere würden es sich vielleicht einfacher machen und sagen: Hirntod = Tod.) Dies ist der Fall der passiven Sterbehilfe.
Etwas anderes ist es, wenn jemand eben nicht hirntot ist und keine solche Behandlung vorliegt. Eine aktive Sterbehilfe lehne ich ab.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #257Was Sie von einem liberalen Forum erwarten können ist auch den Begriff "Förderung" im Zusammenhang mit der Finanzierung katholischer Krankenhäuser klarzustellen: "Föderung" heißt nämlich Komplettfinanzierung ...
Was, wenn es denn zutrifft, an der Sache nichts ändert.
Eine glaubwürdige Quelle sieht übrigens anders aus. Ich informiere mich über Israel auch nicht bei der Hamas!
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Zitat von Fluminist im Beitrag #124 So einfach darf man es sich aber nicht machen. Ein Priester, der Religionsunterricht gibt, muß selbstverständlich auch z.B. Islam oder Buddhismus behandeln, ohne diese als dem Christentum unterlegen darzustellen.
Nein, dass muss er ganz definitiv NICHT. Ein katholischer Religionslehrer (ob es ein Priester ist, tut nichts zur Sache) hat katholischen Religionsunterriht zu halten, ein protestantischer protestantischen, ein jüdischer jüdischen etc.
Der Religionsunterricht ist zwar kein "Propagandavehikel" aber es ist auch keine desinteressierte Alles-mal-gehört-und-alles-gleich-gültig-Veranstaltung.
Er darf, nein er muss auch den Wahrheitsansspruch der jeweiligen Religion vertreten!
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in diesem Beitrag werden direkt ein paar Themen und Aspekte angesprochen zu denen ich meinen Senf dazugeben möchte.
Der auch durchaus lesenswert ist, lieber Nikosch!
Zitat Zu kirchlichen Einrichtungen: Ich bin auch generell der Meinung, dass die Kirche in ihren Einrichtungen ihre Moralvorstellungen als Maßstab nehmen darf. Dies gilt für mich sowohl für Kündigungen bei Ehebruch, als auch die Ablehnung einer Untersuchung bei der sie gesetzlich dazu verpflichtet wäre auf die Pille danach hinzuweisen. Allerdings gilt dies nur sofern die Kirche diese Einrichtungen auch aus Eigenmitteln finanziert. Eine Konstallation in der die Kirche lediglich der Träger ist, die Mittel jedoch aus öffentlicher Hand kommen finde ich grundsätzlich unvereinbar mit einem säkularen Staat. Da dies jedoch traurige Realität ist muss die Kirche sich in solchen Einrichtungen meiner Meinung nach an das weltlich Recht und Gesetz halten.
Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft sind Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft. Der Staat sollte selbst darauf schauen, was er fördert. Er sollte aber nicht sagen: weil ich dich finanziell fördere, bestimme ich was läuft.
Allerdings: "weltliches Recht und Gesetz" gelten überall, auch wenn der Staat nicht fördert. Deshalb ist es ja das Gesetz. Nur wird bisweilen Gesetz und Zeitgeist miteianander verwechselt.
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Zitat von dari im Beitrag #90Das ganze Moralisieren, Argumentieren und Haarespalten verliert plötzlich deutlich an Bedeutung, wenn man mal tatsächlich mit den "Objekten" konfrontiert wird, über deren Köpfe hinweg man sich so munter anmaßt, zu entscheiden. Ich glaube, diese ganze Debatte (leider auch hier im Forum) krank daran, dass sich viele Teilnehmer fernab jeglicher eigener Anschauung bewegen... (Ich weiß, das ist eine böse Unterstellung. Nix für Ungut!)
Bei mir z.B. stimmt diese Vermutung. Ich fände es aber auch sehr über anderer Menschen Köpfe hinweg, wenn ich von einer vergewaltigten Frau forderte, sie müsse das Kind austragen.
Ja, das Kind könnte natürlich gleich nach der Geburt weggegeben werden. Es blieben dann aber immer noch die 9 Monate Schwangerschaft, welche die Frau durchleben (und wohl auch häufig durchleiden) muss.
Selbst wenn ich die Position der Kirche verträte, so würde ich dennoch sagen, dass man einer Frau, die ein durch Vergewaltigung entstandenes Kind abtreiben lässt, keinen subjektiven Vorwurf machen, kein ethisches Unwerturteil über sie aussprechen kann.
Gilt dieses "nicht über den Kopf anderer hinweg" auch für alle. Darf die vergewaltigte Frau nicht zum Objekt gemacht werden (was ich für selbstverstänlich halte), das ungeborene Kind* aber schon?
(*Jetzt in dem Fall, dass es zur Befruchtung kommt bzw. gekommen ist. Ansonsten gibt es ja den Konflikt gar nicht.)
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Das Spermium lebt auch bevor es in die lebende Eizelle eindringt.
Es lebt, aber es ist kein Lebewesen sondern eine Körperzelle eines Mannes. Beleg: DNA
Gleiches gilt für die Eizelle der Frau.
Nach der Befruchtung handelt es sich aber eben um ein neues, genetisch von Mann und Frau unterschiedliches Lebewesen.
Zitat Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden.
Welchen Glaubens denn? Bisher habe sehr viel glaubensgestützte Werturteile gelesen, und zwar auf beiden Seiten.
Zitat Denn geht es nur um das Leben, ist schon die Masturbation des Mannes und die Benutzung von Kondomen eine Tötung.
Das ist natürlich - und ich hoffe Zettel wird es mir verzeihen - Unfug! Mann kann solche Verhütungsmethoden ja ablehnen - das tut die katholische Kirche ja auch - aber eine Tötung ist es nicht. Sie werden auch keine katholische Aussage finden, die dergleichen behauptet.
Zitat Also ist dies die ursprüngliche Bedeutung der Empfängnis und hatte gar nichts zu tun mit der Verschmelzung von männlichem Spermium und weiblicher Eizelle. Der Koitus war die Empfängnis.
Tja, und manche rezipieren halt wissenschaftliche Ergebnisse, u.a. die katholische Kirche. Andere verweigern sich und reden von Kondomen als Tötung.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #132Nehmen wir an, dass Christus in Köln gewesen wäre und dass wir ihn nach seinem Urteil fragen könnten.
Ich neige bei solchen Szenarien immer zum, nennen wir ihn, Heiner-Geißler-Reflex. Weil dabei doch ohnehin nur herauskommt, dass Jesus so handeln würde wie der gerade Sprechende.
Aber wenn andere es tun, dann halte ich mich mal nicht zurück.
Zitat Mit großer Sicherheit hätte Christus die Frau nicht dafür verurteilt, dass sie als Opfer eines Gewaltverbrechens die »Pille danach« genommen hat.
Er hätte ihr, wäre sie deswegen angegriffen worden, vergeben und sie ufgefordert, es künftig nicht mehr zu tun. (Vgl. Joh8)
Zitat Mit großer Sicherheit hätte Christus auch den Arzt, den Notfallsanitäter, die Krankenschwester und die Apothekerin nicht verurteilt, die ihr geholfen haben.
Er hätte sicherlich eine weniger schwammige Definition von "ihr geholfen".
Zitat Wir dürfen vermuten, dass Christus dafür eingetreten wäre, dass das Opfer dem Täter seine Tat vergibt.
Sicher!
Zitat Aber Christus wäre nicht dafür eingetreten, dass der Täter straflos bleibt und der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen wird. Demzufolge hätte er auch die Spurensicherung nach der Vergewaltigung nicht verurteilt.
Er hätte sicher die Vergewaltigung verurteilt und den Vergewaltiger zur Umkehr aufgefordert. Aber für juristische Aktionen sehe ich zumindest in strikt jesuanischen Aussagen keine Grundlage. Dennoch: die Kirche verurteilt dergleichen ja nicht und hat sich eben - entgegen der medialen Hetze - auch nur dort verweigert, wo sie andere dazu gezwungen haben. Warum werden eigentliche jene, die das Krankenhaus vom ASS-Programm abgemeldet haben, nicht angefeindet.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #136Ich bin nicht sicher, ob das Kondomverbot und das Pillenverbot wirklich noch in Stein gehauen sind. Nach meinen Informationen kommt es in erster Linie auf den verantwortungsbewussten Gebrauch der Mittel an. Aber ich kenne die offizielle Lehrmeinung nicht und es gibt sicher auch noch die eine oder andere Auslegung.
Kondome und Pille sind auch weiterhin verboten. Aber dieses Verbot bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene.
Sexualität ist nach Lehre der Kirche (die man ja nicht teilen muss) naturgemäß auf Zweisamkeit (1) und Fortpflanzung (2) gerichtet und daher sollte man diese Bereiche nicht künstlich trennen, daher die Ablehnung sowohl von Masturbation (siehe 1) als auch von künstlicher Verhütung und künstlicher Befruchtung (siehe 2). Die Kirche meint, dass eine solche Trennung weder gut ist für den einzelnen Menschen, das Paar oder die Gesellschaft insgesamt. Schädlich, wenn man es so sieht, ist dabei noch nicht der einzelne Akt sondern eine dem Handeln zugrundeliegende und durch Wiederholen verstärkte Haltung. Und ich persönlich halte das für eine gute Wegweisung eben für einen verantwortungsbewußten Gebrauch.
Abtreibung etc. dagegen richtet sich gegen das Lebensrecht eines anderen Menschen. Es ist daher eine soziale Sünde und auch im Einzelfall schon nicht zu rechtfertigen. Einen verantwortungsbewußten Gebrauch gibt es hier - soweit nicht Leben gegen Leben steht - nicht.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #139 Das Dilemma läge vor uns, wenn wir über eine Abtreibungspille diskutierten. Aber das tun wir nicht und darum ging es auch in dem Fall von Köln nicht. Es geht schlichtweg darum, die Möglichkeit zu minimieren, dass ausgerechnet in den Stunden und Tagen nach der Vergewaltigung ein Eisprung stattfindet.
Niemand weiß, ob ein Eisprung stattfinden würde. Niemand weiß, ob das Ei nach dem Eisprung befruchtet würde. Also wird die »Pille danach« nur vergeben, um die Möglichkeit zu minimieren. Und gegen welches Verbot oder Gebot Gottes soll das Ihrer Meinung nach verstoßen?
Wenn ich nachts in einem Bürogebäude Feuer lege, nehme ich auch billigend in Kauf, daß Menschen sterben.
Wenn ein Eisprung und eine Befruchtung bereits stattgefunden hätten, würde die Pille danach die Einnistung des befruchteten Eis in die Gebärmutterwand verhindern.
Das schöne an der katholischen Kirche ist, daß sie da konsequent ist.
Kaa hat recht! Das ist das Problem mit der "Pille danach" bzw. deren gängiger Version, dass sie zwar primär das Ziel hat, eine Befruchtung zu verhindern, dabei aber noch ein nidationshemmend - und daher abtreibendes - Hintertürchen offenhält. Sicher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt gering (denn es müssen dazu ja noch mehr Faktoren zusammepassen) aber sie besteht.
Kann man der Kirche vorwerfen, dass Pharmafirmen ihr Produkt so konzipiert haben? Soll sie ihre Lehre dem Pharmaangebot anpassen?
PS. Im übrigen halte ich die Diskussion auch der Variante "Abtreibung nach Vergewaltigung" für durchaus legitim. Sie passt zwar nicht zur Gänze auf den Kölner Fall, aber die Diskussionsbeiträge - sowohl hier als auch außerhalb - lassen doch erkennen, dass eine Befürwortung der "Pille danach" mit der BEfürwortung einer Abtreibung einhergehen. Vielleicht nicht immer, aber meistens doch!
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Zitat von vivendi im Beitrag #127Sie verwechseln wohl Priester mit Lehrer, Religionsunterricht mit Unterricht in Religionswissenschaften.
Nein. Ein Priester, der an einer staatlich anerkannten Schule Religionsunterricht gibt, ist ein Lehrer, der zufällig auch noch Priester ist. Da hat Fluminist völlig recht. Wenn dieser Priester die Inhalte des (staatlich geförderten) Religionsunterrichtes, der eben auch verlangt, vorurteilsfrei über andere Weltreligionen wie Islam, Judentum oder Buddhismus zu lehren, nicht einverstanden ist, muss er halt darauf verzichten, diesen Unterricht zu geben. Was Sie meinen, ist der Unterricht, der so gerne mit Sonntagsschule umschrieben wird. Ein Unterricht, der nicht im Rahmen der Schule, sondern im Rahmen der Religionsausübung erfolgt.
Ein Religionslehrer (und ja, ob Priester ist völlig egal) muss sich an die Vorgaben des Lehrplans halten, die in Kooperation zwischen Staat und Religionsgemeinschaft festgelegt wurden, halten.
Diese sehen, soweit ich das überblicke, auch eine Beschäftigung mit anderen Religionen vor. Meistens in jeder Jahrgangsstufe eine. Und das ist m.M.n. auch angemessen!
Ich wüsste aber nicht, wo diese eine "vorurteilsfreie" Behandlung vorgeschrieben wäre. Kann nun sein, dass es hier wiederum eine semantische Frage ist: klar, soll ein Lehrer (egal welcher Couleur*) die anderen warheitsgemäßig behandeln und nicht runterputzen oder zum Hass aufstacheln. (Wenn das gemeint ist: okay!) Aber er darf bzw. muss sehr wohl auch den Blick der eigenen Gemeinschaft auf die anderen vermitteln. Im das zu verbieten wäre nur säkularer Fundamentalismus.
(*Das würde ich auch gerne von Lehrern säkular-humanistischer Orientierung, z.B. in Berlin erwarten dürfen.)
Im Anbetracht des folgenden nehme ich an, dass ersteres gemeint ist:
Zitat Ich war Schüler auf einer katholischen Privatschule, die vom Bistum Münster getragen wurde. Dennoch gab es dort einen Religionsunterricht, der vorurteilsfrei über die anderen Weltreligionen und sogar über den Marxismus und Atheismus informiert hat. Leider kam das Heidentum etwas zu kurz - ansonsten würde ich meine Kinder gerne dorthin schicken...
Naja, das mit dem Heidentum ist so eine Sache. Gibt es DAS Heidentum denn überhaupt?
Zitat Nein, lieber Fluminist, Sie haben vollkommen recht. So einfach darf sich der Lehrer es einfach nicht machen. Es ist etwas ganz anderes, wenn der Priester oder der Diakon oder wer auch immer im sonntäglichen Kreis die Kinder der eigenen Gemeinde "unterrichtet", aber auf einer staatlich anerkannten Schule geht das nicht. Und da ist es völlig egal, welche Religion nun eine Bevorzugung erfährt.
Ich denke nein! Der Religionslehrer hat gefälligst die von ihm unterrichtete Religion zu bevorzugen!
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #148Das ist die graue Theorie; des Lebens-goldener-Baum dürfte eher so beschaffen sein: In der abfallenden Trias der klassischen "Laberfächer" nimmt "Reli" den untersten Rang ein. Wem Philosophie zu anstrengend ist, weil es die Fähigkeit, Texte zur Kenntnis zu nehmen, voraussetzt, kann immer noch in Sozialkunde punkten, & wer sogar dafür zu talentfrei oder zu bequem ist, sitzt halt Reli ab. Vorn steht ein Schluffi mit Schlabberpulli, unbestimmten Geschlechts & bar jeder Lebenserfahrung, & verzapft grünlinke Propaganda an grünlinke Pimpfe im Wartestand ...
Nicht in dieser extremen Form, aber so ähnlich war auch meine Erfahrung.
Das ist halt genau die Konsequenz, wenn man den Religionsunterricht weichspült und den eigentlichen Gegenstand zungusten von Ideologie austreibt. Und da spielt es keine Rolle, ob das ganze grün, rot oder gelb eingefärbt ist.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von adder im Beitrag #144Nein. Ein Priester, der an einer staatlich anerkannten Schule Religionsunterricht gibt, ist ein Lehrer, der zufällig auch noch Priester ist. icht. Und da ist es völlig egal, welche Religion nun eine Bevorzugung erfährt.
Da er von einer Schule angestellt wird, ist es an der Schule, den Leerplan und die erforderlichen Kompetenzen für jedes Fach festzulegen. Man stellt nicht einen Priester ein, wenn man eine Religionsfachperson braucht. Damit ist dieser Diskussionspunkt für mich abgeschlossen, wir befinden uns ohnehin weitab vom ursprünglichen Thema.
1. Ein Priester ist sehr wohl eine Religionsfachperson (oder kann es zumindest sein). 2. Der Lehrplan wird nicht von der Schule festgelegt (wäre ja noch schöner!) sondern vom Kultusministerium in Kooperation mit der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Ansonsten wäre es kein einer realen Religion entsprechender Religionsunterricht sondern Staatspropaganda, so wohlmeinend die auch sei.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #257Was Sie von einem liberalen Forum erwarten können ist auch den Begriff "Förderung" im Zusammenhang mit der Finanzierung katholischer Krankenhäuser klarzustellen: "Föderung" heißt nämlich Komplettfinanzierung ...
Was, wenn es denn zutrifft, an der Sache nichts ändert.
Eine glaubwürdige Quelle sieht übrigens anders aus. Ich informiere mich über Israel auch nicht bei der Hamas!
Tut mir leid wegen der Quelle.
Zitat von http://www.zeit.de/2012/51/Kirchensteuer...-Christ/seite-2Kirchliche Kindergärten finanzieren sich zum allergrößten Teil, kirchliche Schulen, Altenheime, Krankenhäuser fast nur aus öffentlichen Steuermitteln, Kassen- und Patientenbeiträgen.
Zitat von vivendi im Beitrag #160Eine wunderbare Alternative. Die Frau trägt das Kind während neun Monaten, sie erlebt die Geburt unter Schmerzen, ernährt und pflegt das Kind wie ihr "eigenes" und gibt es dann an unbekannte Menschen weiter. Und das ohne Schuldgefühle, ohne Reue und ohne jahrelang immer wieder auftretende Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung? Eine prophylaktische Schwangerschaftsverhütung (es handelt sich ja nicht um eine Abtreibung) dürfte wohl das kleinere Übel sein.
1. Ist es nicht so einfach mit der Abgrenzung zwischen Pille-danch und Abtreibung (und meist fällt die Befürwortung des einen mit der des anderen zusammen - im folgenden behandle ich daher beides zusammen).
2. Eine Frau, die so etwas tut, begeht natürlich einen heroischen Akt der Selbstüberwindung. Dies sollte man lobend herausstellen, ohne für diejenige, die das nicht kann, es an Verständnis fehlen zu lassen. (Und genau das hat z.B. Herr Lohmann sagen wollen, als Jauch seine übergriffige Frage nach der Tochter stellte.) Was schreckt Sie, Vivendi so daran, dass man unbedingt die Alternative als "das kleinere Übel" anpreisen muss?
3. "Schuldgefühle", "Reue", "Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung" gibt es natürlich nur im Falle der Adoption, nicht jedoch bei einer Abtreibung. Und das Kind wegzumachen ist ja soviel besser als es an unbekannte abzugeben.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von lois jane im Beitrag #269 1. Ein Priester ist sehr wohl eine Religionsfachperson (oder kann es zumindest sein). 2. Der Lehrplan wird nicht von der Schule festgelegt (wäre ja noch schöner!) sondern vom Kultusministerium in Kooperation mit der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Ansonsten wäre es kein einer realen Religion entsprechender Religionsunterricht sondern Staatspropaganda, so wohlmeinend die auch sei.
Ich habe ja nichts dagegen, dass Sie mir widersprechen, aber ich muss Ihnen widersprechen, weil Ihre Aussage in dieser absoluten Form keinen Bestand hat: Zu 1: Ein Priester ist eine Amtsperson die eine Mittlerrolle zwischen jeweiliger Gottheit und den Menschen einnimmt. Es wäre ja noch schöner, wenn man von einem Priester erwarten würde, eine andere als seine eigene Religion zu vertreten. Dann könnte man dieses Fach ja auch einem Imam zuteilen, oder nicht?
Konfessioneller Religionsunterricht muss freiwillig sein und gehört nicht zum Lehrplan einer staatlichen Schule.
Zu 2: Wie kommen Sie auf die abwegige Idee, dass ein Priester Staatspropaganda betreiben könnte? Ein Kultusministerium hat sich in einem aufgeklärten Staat nicht in konfessionelle Angelegenheiten einzumischen. Staat
Zitat von Wikipedia[Beim] staatliche[n] und kirchliche[n] Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen der deutschschweizer Kantone lässt sich eine schwache Tendenz zu einem von den verschiedenen Kirchen gemeinsam verantworteten RU ablesen, wobei die kantonalen Bezeichnungen unterschiedlich sind. Damit wird versucht auch dem Problem verschiedener Religionszugehörigkeit in der Schweiz zu begegnen. Der SRU wird in der Regel vom Staat/Kanton bezahlt, der KRU von den Kirchen, in einem Kanton werden beide Formen von den Eltern finanziert. Der SRU wird meist von Lehrern in den Räumen der Schule, der KRU von kirchlichem Personal ausserhalb der Schule erteilt. [...] Aufgrund des zunehmenden Anteils Konfessionsloser und Angehöriger nicht abendländischer Konfessionen zeigt sich ein Trend weg vom konfessionellen Religionsunterricht und hin zu konfessionsferneren Unterrichtfächern wie Ethik, Gesellschaft und Religionen oder ähnlichem
Zitat von Fluminist im Beitrag #124 So einfach darf man es sich aber nicht machen. Ein Priester, der Religionsunterricht gibt, muß selbstverständlich auch z.B. Islam oder Buddhismus behandeln, ohne diese als dem Christentum unterlegen darzustellen.
Nein, dass muss er ganz definitiv NICHT. Ein katholischer Religionslehrer (ob es ein Priester ist, tut nichts zur Sache) hat katholischen Religionsunterriht zu halten, ein protestantischer protestantischen, ein jüdischer jüdischen etc.
Der Religionsunterricht ist zwar kein "Propagandavehikel" aber es ist auch keine desinteressierte Alles-mal-gehört-und-alles-gleich-gültig-Veranstaltung.
Er darf, nein er muss auch den Wahrheitsansspruch der jeweiligen Religion vertreten!
Der konfessionelle sicherlich, deswegen ist er ja konfessionell, unter der Aufsicht der Religionsgemeinschaft und freiwillig (bzw. die Eltern entscheiden).
Aber ist eine staatliche Schule dafür überhaupt der richtige Ort? Sicherlich werden mir viele zustimmen, dass auch das wichtige Thema Religion in der Schule behandelt werden sollte, aber da wäre ein Religionskundeunterricht sicher eher geeignet und angebracht. Und nach dem Religionskundeunterricht ab einer gewissen Jahrgangsstufe Philosophie.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Das Spermium lebt auch bevor es in die lebende Eizelle eindringt.
Es lebt, aber es ist kein Lebewesen sondern eine Körperzelle eines Mannes. Beleg: DNA
Gleiches gilt für die Eizelle der Frau.
Nach der Befruchtung handelt es sich aber eben um ein neues, genetisch von Mann und Frau unterschiedliches Lebewesen.
Das ist ja eine interessante Argumentation. Wenn ich mich also beispielsweise klonen ließe, so wäre dieser mein Nachwuchs kein eigenständiges Lebewesen, sondern ein Haufen Körperzellen von mir. Käme mich die Lust an, ihn umzubringen, so wäre das genauso meine Privatangelegenheit wie wenn ich mir mein Ohr abschneiden wollte. Oder besser gesagt, einen Tumor herausschneiden würde, denn den brauche ich sowenig wie den Klon.
Es geht auch ohne Gentechnik: Zwei eineiige Zwillige sind genetisch identisch, also ist einer davon dann nach obigem Argument ein Haufen Körperzellen des anderen, und dieser könnte damit machen, was er will, oder wie?
Die Definition eigenständigen und mit Menschenrechten behafteten Lebens auf genetischer Basis scheint mir abwegig und sinnlos.
Abgesehen davon sind Spermien und Eizellen zwar Zellen des sie erzeugenden Körpers, unterscheiden sich aber ganz wesentlich von den anderen Körperzellen, z.B. dadurch, daß sie nur einen einfachen Chromosomensatz haben und dadurch nicht genetisch mit dem Erzeuger identisch sind. Sie sind insofern bereits jeweils die Hälfte eines genetisch unterschiedlichen Lebewesens (das freilich in den seltensten Fällen tatsächlich zustandekommt).
Zitat von Fluminist im Beitrag #92Denken wir einmal an das Wohl des Kindes (im Embryonalzustand) im Sinne der Kirche, d.h. sein Seelenheil sub specie aeternitatis: ob es der paradiesischen Glückseligkeit teilhaftig wird oder der ewigen Verdammnis anheimfällt. (Seit der Abschaffung des Limbo der ungetauften Kinder sind das wohl die einzigen Optionen.)
Nein, dass wären die beiden Optionen wenn man streng der Meinung des Augustinus folgt, der aus dem Satz "Wer glaubt und sich taufen lässt, ist gerettet" ableitet, dass der ungetauft gestorbene verdammt ist.
Dies ist aber eine Ableitung und keine Glaubenswahrheit, vulgo: kein Dogma. Es gibt vom Glauben her keine Aussage darüber, was mit ungetauft gestorbenen Kindern geschieht.
Man braucht dazu keinen Limbo (was ein m.M.n. untauglicher Versuch war und immer nur eine theologische Theorie). Langsam sollten sich Konzepte wie "unüberwindliche Unwissenheit" herumgesprochen haben, schließlich wird in der Kirche darüber schon ein paar Jahrhunderte nachgedacht.
Schön, daß die Kirche auf der Grundlage ihrer unüberwindlichen Unwissenheit dennoch zu sehr dezidierten und unumstößlichen Schlußfolgerungen über Verhütung und darüber, was eine Frau mit dem, was in ihrem Bauch wächst, anstellen darf, gekommen ist...
Danke aber für die Aufklärung, ich war in meiner Naivität wohl noch bei Augustinus hängengeblieben, der offenbar noch mehr wußte als die moderne Dogmatik.
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