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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 113 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 17:36
#26 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23
Zitat von stefanolix im Beitrag #20

Da unten ist es so abscheulich, dass »leicht rechts« oder »leicht links« davon keine Rolle mehr spielt. Ich würde deshalb den Kreis oben und unten abflachen. Auf einer kurzen Linie des Schreckens stünden unten die schlimmsten totalitären Modelle. Auf einer Linie der akzeptablen Systeme stünden demgemäß oben die erträglichen demokratischen Modelle (also z. B. auch mal vier Jahre Rot/Grün, solange man sie problemlos wieder abwählen kann).

Einverstanden. Eine Ellipse?


Das fiel mir dann auch gleich noch ein. Man könnte Punkte auf dem Umfang der Ellipse verteilen und dann beschriften. Aber die Ellipse dürfte dann fairerweise keinen Punkt ganz oben haben, weil das doch sehr von der Betrachtungsweise abhängt ;-)

Und insgesamt gesehen ist die präzise Einordnung von echten Staaten der Gegenwart oder Vergangenheit eher schwierig.

Gab es nicht noch dieses zweidimensionale Achsensystem ("individuelle Freiheit" und "wirtschaftliche Freiheit")?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2013 17:38
#27 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #22
Möglicherweise ist Nordkorea diejenige Diktatur, in der Orwells "1984" am idealtypischsten realisiert ist. Als ich das Buch zufällig genau 1984 gelesen habe, schreckte mich am meisten die Kontrolle über die Emotionen, und wie sie dort realisiert wurde. Der letzte Satz des Buches blieb mir unvergessen: "Er liebte den großen Bruder", im Moment seiner Exekution.

Das ist, lieber Andreas Doeding, auch aus meiner Sicht der Kernpunkt.

Der Erfolg totalitärer Ideologien und der sich auf sie gründenden Herrschaftssysteme basiert darauf, daß sie das (vermutlich evolutionär sehr alte) Bedürfnis benutzen, einen Oberen zu verehren. Ihn also zu lieben und zu fürchten.

Bei Stalins Tod haben Millionen geweint.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.02.2013 18:03
#28 1984 Antworten

Zitat von Doeding
Aber vielleicht stimmt es auch. Möglicherweise ist Nordkorea diejenige Diktatur, in der Orwells "1984" am idealtypischsten realisiert ist. Als ich das Buch zufällig genau 1984 gelesen habe, schreckte mich am meisten die Kontrolle über die Emotionen, und wie sie dort realisiert wurde. Der letzte Satz des Buches blieb mir unvergessen: "Er liebte den großen Bruder", im Moment seiner Exekution.

Slightly OT, aber: Kann es sein, dass "1984" für viele der Ostdeutschen, die es lesen konnten, so eine Art Offenbarungsfunktion hatte? Ich kenne da nämlich schon ein paar Beispiele.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.02.2013 18:04
#29 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #26
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23
Zitat von stefanolix im Beitrag #20

Da unten ist es so abscheulich, dass »leicht rechts« oder »leicht links« davon keine Rolle mehr spielt. Ich würde deshalb den Kreis oben und unten abflachen. Auf einer kurzen Linie des Schreckens stünden unten die schlimmsten totalitären Modelle. Auf einer Linie der akzeptablen Systeme stünden demgemäß oben die erträglichen demokratischen Modelle (also z. B. auch mal vier Jahre Rot/Grün, solange man sie problemlos wieder abwählen kann).

Einverstanden. Eine Ellipse?


Das fiel mir dann auch gleich noch ein. Man könnte Punkte auf dem Umfang der Ellipse verteilen und dann beschriften. Aber die Ellipse dürfte dann fairerweise keinen Punkt ganz oben haben, weil das doch sehr von der Betrachtungsweise abhängt ;-)

Und insgesamt gesehen ist die präzise Einordnung von echten Staaten der Gegenwart oder Vergangenheit eher schwierig.

Gab es nicht noch dieses zweidimensionale Achsensystem ("individuelle Freiheit" und "wirtschaftliche Freiheit")?

Ich würde eher bei dem Kreisschema bleiben und den Bereich des demokratischen Spektrums näher betrachten. Oben in der Mitte befindet sich nämlich die Große Koalition und die Freiheit, bis zur Anarchie dehnt sich in der Vertikalen.* Das Pendel sollte sich also idealerweise so zwischen 10 Uhr und 2 Uhr bewegen, ohne stehenzubleiben.
* An dieser Stelle schwächelt das Schema natürlich. Nicht Vertikalen, sondern natürlich HORIZONTALEN.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.02.2013 18:12
#30 RE: 1984 Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #28

Zitat von Doeding
Aber vielleicht stimmt es auch. Möglicherweise ist Nordkorea diejenige Diktatur, in der Orwells "1984" am idealtypischsten realisiert ist. Als ich das Buch zufällig genau 1984 gelesen habe, schreckte mich am meisten die Kontrolle über die Emotionen, und wie sie dort realisiert wurde. Der letzte Satz des Buches blieb mir unvergessen: "Er liebte den großen Bruder", im Moment seiner Exekution.
Slightly OT, aber: Kann es sein, dass "1984" für viele der Ostdeutschen, die es lesen konnten, so eine Art Offenbarungsfunktion hatte? Ich kenne da nämlich schon ein paar Beispiele.


Ich habe mir das Buch seinerzeit aus der Bibliothek der Amerikanischen Botschaft in Ostberlin geliehen. Allein es nach Hause zu bringen war schon was. Es war ja Botschaftseigentum!*
Jeder der die Botschaft verließ wurde nach ein paar Minuten abgepasst. Die Liste meiner Besuche um Nachschub für neuen Lesestoff zu holen, ist Bestandteil meiner Stasi-Akte.
*Konnte also nicht abgenommen werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.02.2013 18:13
#31 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von stefanolix
Nein, die radikalen Libertären können IMHO darin gar nicht nicht vertreten sein, wenn wir von einem Schema der Staatsformen reden.

Für die schrumpft der Kreis zum Punkt. Und sie füllen den Raum drumrum

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.422

14.02.2013 18:15
#32 RE: 1984 Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #28
Slightly OT, aber: Kann es sein, dass "1984" für viele der Ostdeutschen, die es lesen konnten, so eine Art Offenbarungsfunktion hatte? Ich kenne da nämlich schon ein paar Beispiele.


Aber Hallo! - neben dem "Archipel GULag" war "1984" wohl der zündendste Kassiber, nach dessen Lektüre nichts mehr so aussah, wie es vorher gesehen worden war. Die beiden anderen großen Anti-Utopien des Jahrhunderts hatten diese Wirkung nicht: "Brave New World" zeigt ja keine sozialistische Welt & greift zu weit in die Zukunft; und Samjatins "Wir" hat nie den Bekanntheitsgrad der beiden anderen Bücher erlangt. Die Wirkung von Orwell beruhte m.E.n. auch auf der Darstellung der tristen Alltagsrealität unter dem EngSoz; die idelogischen Elemente wie der "Viertelstundenhaß" oder "Neusprech" waren ja als Überzeichnungen (mit hartem Wahrheitskern) kenntlich; aber die niederdrückende Schäbigkeit (die Orwell 1 zu 1 aus dem Nachkriegsengland von 1946ff. fortgeschrieben hat): das deckte sich zu 100% mit der Erfahrung der Leser im RealSoz.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 18:18
#33 RE: 1984 Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #30
Ich habe mir das Buch seinerzeit aus der Bibliothek der Amerikanischen Botschaft in Ostberlin geliehen. Allein es nach Hause zu bringen war schon was. Es war ja Botschaftseigentum!*
Jeder der die Botschaft verließ wurde nach ein paar Minuten abgepasst. Die Liste meiner Besuche um Nachschub für neuen Lesestoff zu holen, ist Bestandteil meiner Stasi-Akte.
*Konnte also nicht abgenommen werden.


Bei uns gab es das Buch in der ESG. Es zu transportieren und zu lesen war riskant. Und die ESG wurde natürlich auch bespitzelt. Aber 1988/89 ließ das Interesse des MfS an solchen Büchern wohl schon nach. "1984" kannte ohnehin jeder, der es kennen wollte, denn es wurde ja weitererzählt und diskutiert. Der "Sputnik" war zu diesem Zeitpunkt gefährlicher.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 18:22
#34 RE: 1984 Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #32
Zitat von Rayson im Beitrag #28
Slightly OT, aber: Kann es sein, dass "1984" für viele der Ostdeutschen, die es lesen konnten, so eine Art Offenbarungsfunktion hatte? Ich kenne da nämlich schon ein paar Beispiele.


Aber Hallo! - neben dem "Archipel GULag" war "1984" wohl der zündendste Kassiber, nach dessen Lektüre nichts mehr so aussah, wie es vorher gesehen worden war. Die beiden anderen großen Anti-Utopien des Jahrhunderts hatten diese Wirkung nicht: "Brave New World" zeigt ja keine sozialistische Welt & greift zu weit in die Zukunft; und Samjatins "Wir" hat nie den Bekanntheitsgrad der beiden anderen Bücher erlangt. Die Wirkung von Orwell beruhte m.E.n. auch auf der Darstellung der tristen Alltagsrealität unter dem EngSoz; die idelogischen Elemente wie der "Viertelstundenhaß" oder "Neusprech" waren ja als Überzeichnungen (mit hartem Wahrheitskern) kenntlich; aber die niederdrückende Schäbigkeit (die Orwell 1 zu 1 aus dem Nachkriegsengland von 1946ff. fortgeschrieben hat): das deckte sich zu 100% mit der Erfahrung der Leser im RealSoz.


Aber "Farm der Tiere" stand "1984" in nichts nach. Ich fand es mit 19 oder 20 sehr beeindruckend, als ich es zum ersten Mal in die Hände bekam.
Und für uns in Dresden hatte "LTI" noch eine besondere Bedeutung (da hatte nicht das Buch Kassiber-Qualität, sondern die Deutung auf die Sprache der DDR).

Übrigens haben wir unter Studenten, soweit man sich vertrauen konnte, regelmäßig "1984"-Tests mit dem "Neuen Deutschland" veranstaltet.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.422

14.02.2013 18:33
#35 RE: 1984 Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #33
...Aber 1988/89 ließ das Interesse des MfS an solchen Büchern wohl schon nach. "1984" kannte ohnehin jeder, der es kennen wollte, denn es wurde ja weitererzählt und diskutiert. Der "Sputnik" war zu diesem Zeitpunkt gefährlicher.


Das rauscht jetzt wirklich ins Off-topische: aber vor mir liegt: Erik Simon & Olaf Spittel, Hgg. Duell im 21. Jahrhundert. Das Neue Berlin, 1987, Lizenz-Nr. 409/160/233/87. UT: "Geschichten von glücklichen Welten und kommenden Zeiten". Einzig der Titel ist noch Camouflage. Kardinalstücke der Anthologie sind: Jack London, "Die Scharlachpest", Jules Verne, "Der ewige Adam", und E. M. Forster, "Die Maschine bleibt stehen": Allesamt Werke, die eindrücklich nach dem Großen Kollaps spielen & nur noch verlöschendes Leben in Ruinen zeigen.
Daran, daß das die Zensur passieren konnte, läßt sich schon der marode Zustand des Systems (zumindest aus heutiger Perspektive) eindeutig ablesen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2013 18:43
#36 RE: 1984 Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Aber Hallo! - neben dem "Archipel GULag" war "1984" wohl der zündendste Kassiber, nach dessen Lektüre nichts mehr so aussah, wie es vorher gesehen worden war.



So ging es mir auch, lieber Ulrich Elkmann. Mein Bild von Totalitarismus hat das Buch nachhaltig geprägt. Wichtig dabei: rechts oder links war in dem dort beschriebenen System undefiniert, es war sozusagen die "Quintessenz" von Diktatur, jenseits aller konkreten pol. Ideologie. Und so scheint es ja in Nordkorea auch zu sein, ob rechts oder links kann man diskutieren, wie auch in diesem für mich sehr lesenswerten thread. Vielleicht ist es aber letztlich gar nicht so wichtig, das zu definieren, da Nordkorea eben dieser "abstrakten Essenz" von Totalitarismus sehr nahe kommt.
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.422

14.02.2013 18:51
#37 RE: 1984 Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #34
Aber "Farm der Tiere" stand "1984" in nichts nach.


Jep. (Mein Gedächtnis... ). Wobei das eben die Geschichte des Kommunismus als installiertes System spiegelte. Daß Animal Farm doch nicht mehr diese unmittelbare Präsenz hat, liegt vielleicht daran, daß Orwell darin ja eindeutig die Trotzki'sche Deutung des Stalinismus vertritt: Der Sozialismus ist an-sich-gut, aber die Borstentiere, die gleicher als andere sind, haben es in einen Kapitalismus verwandelt & paktieren mit den Zweibeinern (nachdem sie alte Revolutionsgarde an den Abdecker verschachert haben): sie sehen ihnen sogar zum Velwechsern ähnlich.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2013 18:52
#38 RE: 1984 Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Ich habe mir das Buch seinerzeit aus der Bibliothek der Amerikanischen Botschaft in Ostberlin geliehen. Allein es nach Hause zu bringen war schon was. Es war ja Botschaftseigentum!*
Jeder der die Botschaft verließ wurde nach ein paar Minuten abgepasst. Die Liste meiner Besuche um Nachschub für neuen Lesestoff zu holen, ist Bestandteil meiner Stasi-Akte.
*Konnte also nicht abgenommen werden.



Hammer, lieber Erling Plaethe, für mich kaum vorstellbar. Falls die Frage nicht zu persönlich ist, würde mich interessieren, wie das, als pol. verfolgter der DDR, wie sie andernorts schrieben, für Sie war, dieses Buch zu lesen? Ich meine inmitten dieses Unrechtsstaates der DDR? Wie gesagt, für mich kaum vorstellbar...
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.02.2013 18:54
#39 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #26
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23
Zitat von stefanolix im Beitrag #20

Da unten ist es so abscheulich, dass »leicht rechts« oder »leicht links« davon keine Rolle mehr spielt. Ich würde deshalb den Kreis oben und unten abflachen. Auf einer kurzen Linie des Schreckens stünden unten die schlimmsten totalitären Modelle. Auf einer Linie der akzeptablen Systeme stünden demgemäß oben die erträglichen demokratischen Modelle (also z. B. auch mal vier Jahre Rot/Grün, solange man sie problemlos wieder abwählen kann).

Einverstanden. Eine Ellipse?


Das fiel mir dann auch gleich noch ein. Man könnte Punkte auf dem Umfang der Ellipse verteilen und dann beschriften. Aber die Ellipse dürfte dann fairerweise keinen Punkt ganz oben haben, weil das doch sehr von der Betrachtungsweise abhängt ;-)

Und insgesamt gesehen ist die präzise Einordnung von echten Staaten der Gegenwart oder Vergangenheit eher schwierig.

Gab es nicht noch dieses zweidimensionale Achsensystem ("individuelle Freiheit" und "wirtschaftliche Freiheit")?

Jetzt habe ich die Lösung:
Kein Kreis, keine Ellipse sonder eher so wie eine Schultüte. Oben breit mit einer leichten Wölbung und nacht unten spitz zulaufend. Dann korreliert das auch mit der Freiheitsachse in der HORIZONTALEN.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2013 18:58
#40 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39
Dann korreliert das auch mit der Freiheitsachse in der HORIZONTALEN.

Oder mit dem Freiheitssachsen?

Sorry, could not resist.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.422

14.02.2013 19:01
#41 RE: Kommunismus Antworten

Zitat
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #39
Gab es nicht noch dieses zweidimensionale Achsensystem ("individuelle Freiheit" und "wirtschaftliche Freiheit")?

Jetzt habe ich die Lösung:
Kein Kreis, keine Ellipse sonder eher so wie eine Schultüte. Oben breit mit einer leichten Wölbung und nacht unten spitz zulaufend. Dann korreliert das auch mit der Freiheitsachse in der HORIZONTALEN.



Erste, noch kreisförmige Näherung. (Die Kepler'sche Verfeinerung kommt später.)
http://www.oocities.org/trewin.geo/Circle.html

EDIT: direkter Link auf die Quelle.

Barbara Offline



Beiträge: 39

14.02.2013 19:05
#42 RE: 1984/LTI Antworten

Zitat
Und für uns in Dresden hatte "LTI" noch eine besondere Bedeutung (da hatte nicht das Buch Kassiber-Qualität, sondern die Deutung auf die Sprache der DDR).


Ich habe es zwar "nur" in Ost-Berlin gelesen, also ohne nähere Kenntnis der Dresdner Verhältnisse, aber es hat mich damals auch beeindruckt. Ich fragte mich immer, ob das Erscheinen in der DDR ein besonders "doppelbödiger Akt" war. Es kann doch nicht sein, daß die bei reclam die Parallelen tatsächlich nicht sahen, oder?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.02.2013 19:05
#43 RE: 1984 Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #38

Hammer, lieber Erling Plaethe, für mich kaum vorstellbar. Falls die Frage nicht zu persönlich ist, würde mich interessieren, wie das, als pol. verfolgter der DDR, wie sie andernorts schrieben, für Sie war, dieses Buch zu lesen? Ich meine inmitten dieses Unrechtsstaates der DDR? Wie gesagt, für mich kaum vorstellbar…

Dieses Buch hat mir Kraft gegeben. Es hat mich bestärkt, meine Ausreise voranzutreiben und dabei bis zum Äußersten zu gehen, d.h. eine Haft zu riskieren. Damit es mir nicht eines Tages so geht wie Winston Smith.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2013 19:13
#44 RE: 1984 Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Dieses Buch hat mir Kraft gegeben. Es hat mich bestärkt, meine Ausreise voranzutreiben und dabei bis zum Äußersten zu gehen, d.h. eine Haft zu riskieren. Damit es mir nicht eines Tages so geht wie Winston Smith.



Sehen Sie, den Namen des Helden hatte ich über die Jahre vergessen, aber an viele der Szenen kann ich mich erinnern, als hätte ich das Buch erst heute gelesen. Die zahnlose Hure, der plötzliche Wechsel des "Feinderdteils", der fortan "schon immer" bekämpft worden war. Der Moment der Verhaftung, nachdem die Liebe zwischen zwei Menschen kurz obsiegt hatte...

Danke für Ihre Antwort,
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 20:02
#45 RE: 1984/LTI Antworten

Zitat von Barbara im Beitrag #42

Zitat
Und für uns in Dresden hatte "LTI" noch eine besondere Bedeutung (da hatte nicht das Buch Kassiber-Qualität, sondern die Deutung auf die Sprache der DDR).

Ich habe es zwar "nur" in Ost-Berlin gelesen, also ohne nähere Kenntnis der Dresdner Verhältnisse, aber es hat mich damals auch beeindruckt. Ich fragte mich immer, ob das Erscheinen in der DDR ein besonders "doppelbödiger Akt" war. Es kann doch nicht sein, daß die bei reclam die Parallelen tatsächlich nicht sahen, oder?



Victor Klemperer konnte man als Vertreter des Kulturbundes und als Verfolgten der Nazis zu Lebzeiten nicht einfach zensieren. Und nach seinem Tod konnte man das Buch ja nicht mehr verbieten. Die DDR hätte auf den Druck weiterer Taschenbuchausgaben verzichten können. Aber das Buch war seit dem Erscheinen 1947 mit Antifaschismus verbunden und nicht mehr wegzudenken. [Ergänzung: Und der Autor hatte in den 1950er Jahren hohe Auszeichnungen der DDR erhalten.]

Ich glaube auch, dass die Ideologen der DDR so beratungsresistent waren, dass sie gar nicht gemerkt haben, wie sich die Rezeption des Buches verändert hat. Leider hat es Victor Klemperer ja nicht mehr geschafft, seine Studien zur Sprache des DDR-Staates in eine ähnliche Form zu bringen. Das hätten sie in der DDR garantiert nicht gedruckt.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 20:29
#46 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41
Erste, noch kreisförmige Näherung. (Die Kepler'sche Verfeinerung kommt später.)
http://www.oocities.org/trewin.geo/Circle.html

EDIT: direkter Link auf die Quelle.



Das funktioniert meiner Meinung nach so nicht oder ich verstehe es völlig falsch.

Der Kommunismus ist doch das Gesellschaftssystem mit maximaler Gleichheit (allen geht es gleich schlecht) und gleichzeitig minimaler Freiheit (niemand hat individuelle Rechte).

Ist mit "Sozialismus" in dieser Kreis-Grafik ein skandinavisches Modell, eine Art maximaler Umverteilungsstaat, gemeint?

Und der Stalinismus ist doch in Bezug auf Gleichheit nicht neutral. Der Faschismus ist erst recht nicht in Bezug auf "Freiheit" neutral. Den Faschismus würde ich unter minimaler Freiheit und maximaler Ungleichheit einordnen.

Eigentlich müsste es außerhalb des Kreises noch Positionen geben für die wirklich schlimmen Systeme geben: Links unten der Faschismus (minimale Gleichheit und minimale Freiheit), links oben der Kommunismus (maximale Gleichheit und minimale Freiheit). Auf einer Vertikalen dazwischen: die Spielarten zwischen beiden (Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus, Nordkorea, Kampuchea etc.). Der Anarchismus liegt mit maximaler Freiheit und Gleichheit schon ganz gut. Fragt sich nur, wie lange sich das halten würde ;-)

Michel Offline



Beiträge: 265

14.02.2013 21:03
#47 RE: Kommunismus Antworten

Bei dem Versuch die Politische Landschaft in eine Metrik zu fassen, projiziert man doch nur das hinein, was dem jeweiligen Autor am wichtigsten ist. Für uns erscheinen Stalinisten und National Sozialisten sehr ähnlich, weil sie in den Dimensionen, die für uns wichtig sind tatsächlich sehr ähnlich sind. Aus der Perspektive der Stalinisten und National Sozialisten selbst sieht das schon ganz anderes aus. Ein National Sozialist würde das politische Spektrum vermutlich danach sortieren, wie sehr das "Höhere Leben der Nation" gefördert wird oder ähnlichem Mist. Auf der Basis ergeben sich dann Unterschiede. Die National Sozialisten wollen den "Klassenkampf" zugunsten der Volksgemeinschaft überwinden, die Stalinisten ihn gewinnen. Dass sich die Ergebnisse in der Praxis nicht sosehr unterscheiden ist für diese Ideologen zu vernachlässigen.

Florian Offline



Beiträge: 3.171

14.02.2013 21:06
#48 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #46

Links unten der Faschismus (minimale Gleichheit und minimale Freiheit), links oben der Kommunismus (maximale Gleichheit und minimale Freiheit).


Ich kann diese Unterscheidung (Faschismus=minimale Gleichheit / Kommunismus=maximale Gleichheit) nicht nachvollziehen.

BEIDE Systeme sind Abgrenzungssysteme, bei denen die eigenen Gruppenmitglieder gleich "gut" sind und die Nicht-Gruppenmitglieder "böse" und unterdrückt werden.
Einziger Unterschied: Beim Kommunismus wird diese Gruppe als Klasse definiert, beim Faschismus als Rasse.

Wer nicht zur richtigen Klasse gehört, wird im Kommunismus allerdings genauso ausgegrenzt, unterdrückt oder sogar getötet wie die falsche Rasse im Faschismus.

Innerhalb der "Arbeiterklasse" (Kommunismus) bzw. der "Volksgemeinschaft" (Faschismus) herrscht hingegen nominell Gleichheit.
(Faktisch zwar nicht. Da gibt es natürlich nach wie vor welche die gleicher sind. Aber der propagierte Anspruch ist bei beiden Systemen ein egalitärer.)

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

14.02.2013 21:14
#49 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #48
Zitat von stefanolix im Beitrag #46

Links unten der Faschismus (minimale Gleichheit und minimale Freiheit), links oben der Kommunismus (maximale Gleichheit und minimale Freiheit).


Ich kann diese Unterscheidung (Faschismus=minimale Gleichheit / Kommunismus=maximale Gleichheit) nicht nachvollziehen.

BEIDE Systeme sind Abgrenzungssysteme, bei denen die eigenen Gruppenmitglieder gleich "gut" sind und die Nicht-Gruppenmitglieder "böse" und unterdrückt werden.
Einziger Unterschied: Beim Kommunismus wird diese Gruppe als Klasse definiert, beim Faschismus als Rasse.

Wer nicht zur richtigen Klasse gehört, wird im Kommunismus allerdings genauso ausgegrenzt, unterdrückt oder sogar getötet wie die falsche Rasse im Faschismus.

Innerhalb der "Arbeiterklasse" (Kommunismus) bzw. der "Volksgemeinschaft" (Faschismus) herrscht hingegen nominell Gleichheit.
(Faktisch zwar nicht. Da gibt es natürlich nach wie vor welche die gleicher sind. Aber der propagierte Anspruch ist bei beiden Systemen ein egalitärer.)



Im Kommunismus gibt es gar keine Klassen mehr. Alle ehemals »Bürgerlichen« sind entweder umerzogen oder tot. Es gibt kein Privateigentum. Kommunismus ist demgemäß die Dystopie oder die Utopie von der totalen Gleichheit, je nach Sichtweise. Also prinzipiell eine Gesellschaftsform, wie sie in Kampuchea angestrebt und propagiert wurde. In einer Übergangsphase: Umerziehungslager mit vielen Toten. Angst, Schrecken, Leiden, harte Zeiten. Darauf sollte aber die vollkommen klassenlose und eigentumslose Gesellschaft folgen. Das verstehe ich unter Kommunismus im Endzustand.

Ergänzung: Der Nationalsozialismus war doch so konzipiert (wenn ich das richtig verstanden habe), dass es dauerhaft eine Art Sklaven-Klasse geben sollte, die die schwere Arbeit tun sollte. Und das Herrschervolk sollte von einer Führerelite regiert werden. Also eine Gesellschaft mit ziemlich großer Spannweite. Wenn man den Median nimmt, käme man freilich auf einen Ungleichheitswert in der Nähe von Null ;-)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2013 21:19
#50 RE: Kommunismus Antworten

Zitat von Florian
Ich kann diese Unterscheidung (Faschismus=minimale Gleichheit / Kommunismus=maximale Gleichheit) nicht nachvollziehen.

(Edit: Zitierten korrigiert)

Ging mir auf den ersten Blick genauso. Ferner: das Kreisbild suggeriert eine Orthogonalität zw. Sozialismus und Kommunismus, die ich nicht erkennen kann.
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

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