Zitat von FlorianIch kann diese Unterscheidung (Faschismus=minimale Gleichheit / Kommunismus=maximale Gleichheit) nicht nachvollziehen.
(Edit: Zitierten korrigiert)
Ging mir auf den ersten Blick genauso. Ferner: das Kreisbild suggeriert eine Orthogonalität zw. Sozialismus und Kommunismus, die ich nicht erkennen kann. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Man kann sich auf dem Kreis entlang vom Sozialismus zum Kommunismus bewegen. Man verliert dabei immer mehr Freiheit.
Das Problem mit diesen zweidimensionalen Schemata: Es ist schwierig, die wirtschaftliche Freiheit und die persönliche Freiheit in einem Schema zu vereinen. Der Sozialismus nimmt bei maximaler Umverteilung der Einkommen keinesfalls einen neutralen Punkt in Sachen Freiheit ein.
Zitat von stefanolix im Beitrag #21 Nein, die radikalen Libertären können IMHO darin gar nicht nicht vertreten sein, wenn wir von einem Schema der Staatsformen reden.
Diese Staatsform gibt es, sie heißt "failed state". Es ist ein Staat ohne Staatsgewalt. Völkerrechtlich betrachtet ist das auch kein Widerspruch und es ist m.E. genau das was die radikalen Libertären anstreben. Auf der rechten Seite könnte der Nationalanarchismus stehen. Ich bleib bei einer Form wie ein Senklot.
Zitat von stefanolix im Beitrag #21 Nein, die radikalen Libertären können IMHO darin gar nicht nicht vertreten sein, wenn wir von einem Schema der Staatsformen reden.
Diese Staatsform gibt es, sie heißt "failed state". Es ist ein Staat ohne Staatsgewalt. Völkerrechtlich betrachtet ist das auch kein Widerspruch und es ist m.E. genau das was die radikalen Libertären anstreben. Auf der rechten Seite könnte der Nationalanarchismus stehen. Ich bleib bei einer Form wie ein Senklot.
In einen »failed state« würden doch sofort die besser organisierten Nachbarn eindringen, wenn es dort etwas zu holen gäbe. Und irgend etwas gibt es immer zu holen.
Was darf man denn unter Nationalanarchismus verstehen? Ich dachte immer, Anarchisten seien per se Internationalisten.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53 In einen »failed state« würden doch sofort die besser organisierten Nachbarn eindringen, wenn es dort etwas zu holen gäbe. Und irgend etwas gibt es immer zu holen.
Das ist aber in der Praxis nicht unbedingt der Fall. Keine Staatsgewalt heißt auch nicht wehrlos.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53Was darf man denn unter Nationalanarchismus verstehen? Ich dachte immer, Anarchisten seien per se Internationalisten.
Zitat Aber das Buch war seit dem Erscheinen 1947 mit Antifaschismus verbunden und nicht mehr wegzudenken.
Danke, das leuchtet mir ein. Ich kannte das Buch gar nicht, es war mir zufällig in einer Buchhandlung in die Hände gefallen. Und ich hatte mir damals keine Gedanken darüber gemacht, daß das Buch diese Auflagengeschichte hatte.
Zitat Ich glaube auch, dass die Ideologen der DDR so beratungsresistent waren, dass sie gar nicht gemerkt haben, wie sich die Rezeption des Buches verändert hat.
Kaum vorstellbar, aber so muß es dann ja wohl gewesen sein...
Zitat Leider hat es Victor Klemperer ja nicht mehr geschafft, seine Studien zur Sprache des DDR-Staates in eine ähnliche Form zu bringen. Das hätten sie in der DDR garantiert nicht gedruckt.
Ja, schade. Das wäre sicher ein Renner geworden, wenn es uns auch nur auf demselben Weg wie "1984" hätte erreichen können. Wenn überhaupt, denn Victor Klemperer wollte ja nicht weg aus Dresden...
Lieber stefanolix, gerade die Abkehr vom Staat, siehe SA und SS, ist ja der Weg in den Totalitarismus. Auch Karl Marx wollte ja den bestehenden Staat vernichten, als Nachweis dient seine Unterstützung der Pariser Kommune. Beide Beispiele setzen ja das Recht außer Kraft und schaffen ein eigenes. Das ist erst einmal Anarchie.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Lieber stefanolix, gerade die Abkehr vom Staat, siehe SA und SS, ist ja der Weg in den Totalitarismus. Auch Karl Marx wollte ja den bestehenden Staat vernichten, als Nachweis dient seine Unterstützung der Pariser Kommune. Beide Beispiele setzen ja das Recht außer Kraft und schaffen ein eigenes. Das ist erst einmal Anarchie.
Die Anarchisten wollen aber dauerhafte Anarchie. Die Kommunisten wollen eine revolutionäre Situation zum Umsturz des Bestehenden und zum Aufbau einer neuen Herrschaftsform nutzen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53 In einen »failed state« würden doch sofort die besser organisierten Nachbarn eindringen, wenn es dort etwas zu holen gäbe. Und irgend etwas gibt es immer zu holen.
Das ist aber in der Praxis nicht unbedingt der Fall. Keine Staatsgewalt heißt auch nicht wehrlos.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53Was darf man denn unter Nationalanarchismus verstehen? Ich dachte immer, Anarchisten seien per se Internationalisten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Lieber stefanolix, gerade die Abkehr vom Staat, siehe SA und SS, ist ja der Weg in den Totalitarismus. Auch Karl Marx wollte ja den bestehenden Staat vernichten, als Nachweis dient seine Unterstützung der Pariser Kommune. Beide Beispiele setzen ja das Recht außer Kraft und schaffen ein eigenes. Das ist erst einmal Anarchie.
Die Anarchisten wollen aber dauerhafte Anarchie. Die Kommunisten wollen eine revolutionäre Situation zum Umsturz des Bestehenden und zum Aufbau einer neuen Herrschaftsform nutzen.
Ja natürlich. Ich wollte ja nur auf die Übergänge hinweisen, um zu zeigen, dass Anarchisten auf beiden Seiten zu Hause sind. Mit der Dauerhaftigkeit der Anarchie ist das so eine Sache. Linken Anarchisten war ihre ungeklärte Machtfrage und das damit verbundene Machtvakuum durchaus bewusst. Deshalb ja dieser halbherzige Versuch einer Lösung mit den Räten, welche noch immer in Diktaturen endeten. Anarchisten und Kommunisten sind anfangs immer gemeinsame Wege gegangen* - bis zu den Räten. Dann war Schluss. Und so ähnlich war es mit Hitler und der SA. Aber solche Vergleiche hinken. Was es aber gibt, sind Natioanale Anarchisten. Nachtrag: *mit Einschränkungen, siehe Bakunin und Marx
Zitat von stefanolix im Beitrag #51Das Problem mit diesen zweidimensionalen Schemata: Es ist schwierig, die wirtschaftliche Freiheit und die persönliche Freiheit in einem Schema zu vereinen. Der Sozialismus nimmt bei maximaler Umverteilung der Einkommen keinesfalls einen neutralen Punkt in Sachen Freiheit ein.
Entschuldigung, wenn ich bei der hier mehrfach aufscheinenden "zweidimensionalen" Gesellschaftsmechanik etwas ins Schmunzeln komme.
Ansonsten möchte ich bestätigen, daß es in der DDR zunehmend auch eigenständige subversiv / erodierende Veröffentlichungen gab: Beispielsweise im Sputnik, Neuen Deutschland (Gorbatschow), in der breiten SF oder russischen Krimis.
Und noch was: Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit. Wo es Macht oder Staat gibt, sollte man wohl immer auch illiberale / totalitäre Tendenzen im Blick haben - egal, welcher Farbe.
Zitat von Hausmann im Beitrag #61Ansonsten möchte ich bestätigen, daß es in der DDR zunehmend auch eigenständige subversiv / erodierende Veröffentlichungen gab: Beispielsweise im Sputnik, Neuen Deutschland
Das interessiert mich. Ist im ND jemals vor der Wende ein regimekritischer Artikel publiziert worden?
Mich interessiert das auch wegen der Person Schabowski.
Zitat von Hausmann im Beitrag #61 Ansonsten möchte ich bestätigen, daß es in der DDR zunehmend auch eigenständige subversiv / erodierende Veröffentlichungen gab:
Zitat von Zettel im Beitrag #62Das interessiert mich. Ist im ND jemals vor der Wende ein regimekritischer Artikel publiziert worden? Mich interessiert das auch wegen der Person Schabowski. Herzlich, Zettel
Was ist "regimekritisch"? :-)
Ich habe damals die massive*) und ungefilterte Veröffentlichung von Reden und Artikeln Gorbatschows (ab etwa 1987?) als geradezu systemsprengend empfunden. Solche Zeitungen wurden plötzlich von "jedermann" gelesen. Im Herbst 1989 waren diese Thema natürlich politisch "gegessen". (Der Hintergrund der Publikationen ist mir übrigens nicht klar.)
Mit Schabowski kann ich in diesem Zusammenhang leider nichts anfangen (vergessen?). Natürlich gab es in dem Parteiblatt auch interne Informationen / Diskussionen, die aber einer geschulten Dechiffrierung bedurften und dem gemeinen Leser doch eher, auf deutsch gesagt, am Hintern vorbeigingen.
mfG
*) Wer noch das alte Format kennt, kann sich denken, was dort zwei oder drei Seiten bedeuteten: Es waren halbe Bücher.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53In einen »failed state« würden doch sofort die besser organisierten Nachbarn eindringen, wenn es dort etwas zu holen gäbe. Und irgend etwas gibt es immer zu holen.
Die historische Erfahrung zeigt das Gegenteil: Wenn es im "failed state" nicht sehr lukrativ was zu holen gibt, lassen die Nachbarn lieber die Finger davon und versuchen nur zu verhindern, daß die Anarchie auf ihr Gebiet übergreift. Auch ein Eroberer nutzt ja meistens die bestehenden Strukturen, um das besetzte Gebiet dauerhaft auszubeuten. Und wenn da keine Strukturen sind, wird das sehr schwierig. Es ist auch überraschend schwierig, ein Gebiet ohne Strukturen zu erobern - weil gar nicht klar ist, wem man nun auf den Kopf hauen muß um zu gewinnen.
Zitat von R.A. im Beitrag #65Es ist auch überraschend schwierig, ein Gebiet ohne Strukturen zu erobern - weil gar nicht klar ist, wem man nun auf den Kopf hauen muß um zu gewinnen.
Das klassische Beispiel dafür ist Alexander der Große, der das hochorganisierte Persien im Handumdrehen eroberte, weil er ja nur den Zentralherrscher absetzen mußte, und der sich dann in Afghanistan die Zähne ausbiß (wie alle anderen seither) und rasch das Interesse verlor.
Zitat Diese Staatsform gibt es, sie heißt "failed state". Es ist ein Staat ohne Staatsgewalt. Völkerrechtlich betrachtet ist das auch kein Widerspruch und es ist m.E. genau das was die radikalen Libertären anstreben.
Ich denke sie wissen selbst, dass das nicht stimmt. Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Institutionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten und in "failed states" sind diese nicht realisiert.
Zitat Diese Staatsform gibt es, sie heißt "failed state". Es ist ein Staat ohne Staatsgewalt. Völkerrechtlich betrachtet ist das auch kein Widerspruch und es ist m.E. genau das was die radikalen Libertären anstreben.
Ich denke sie wissen selbst, dass das nicht stimmt. Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Intuitionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten und in "failed states" sind diese nicht realisiert.
Ich schreib hier nichts wider besseren Wissens. Das kann ich Ihnen versichern, lieber Michel. Der Abschaffung des Staates folgt zwingend die Abschaffung der Staatsgewalt. In diesem Fall ist der Staat gescheitert. Darum geht es den Anarchokapitalisten welche keinen Minimalstaat erhalten wollen. Ich denke radikal libertär beschreibt dies korrekt. Das ist nicht wertend gemeint, wenn es nun einmal nur Gesellschaften ohne Staat gibt, in denen die Sicherheitslage für die Bevölkerung unbefriedigend ist. Natürlich will ich damit nicht unterstellen, dass radikale Libertäre solch eine Situation wünschen. Es gibt eine ganze Reihe libertärer Positionen die ich teile.
Zitat von Erling PlaetheDas ist nicht wertend gemeint, wenn es nun einmal nur Gesellschaften ohne Staat gibt, in denen die Sicherheitslage für die Bevölkerung unbefriedigend ist. Natürlich will ich damit nicht unterstellen, dass radikale Libertäre solch eine Situation wünschen.
Gut vielleicht habe ich sie auch falsch verstanden. Ihr erster Beitrag klang danach, als ob die Libertären ihrer Meinung nach "failed states" anstreben. Was natürlich nicht so ist, weil das Vakuum, das nach dem Zerfall der Staatsgewalt entsteht, nicht durch Anomie, sondern durch private Sicherheitsproduktion gefüllt werden soll.
Zitat von Michel im Beitrag #69Gut vielleicht habe ich sie auch falsch verstanden. Ihr erster Beitrag klang danach, als ob die Libertären ihrer Meinung nach "failed states" anstreben. Was natürlich nicht so ist, weil das Vakuum, das nach dem Zerfall der Staatsgewalt entsteht, nicht durch Anomie, sondern durch private Sicherheitsproduktion gefüllt werden soll.
Was allerdings noch selten so richtig funktioniert hat. Ausser man nimmt das agrarische Island der Sagazeit zum Vorbild, in dem es dann ja trotz privater Sicherheitsdienstleister noch immer relativ blutrünstig zuging.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Michel im Beitrag #67 Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Intuitionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten und in "failed states" sind diese nicht realisiert.
Vielleicht doch eher Institutionen als Intuitionen?
Zitat von Michel im Beitrag #67 Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Intuitionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten und in "failed states" sind diese nicht realisiert.
Vielleicht doch eher Institutionen als Intuitionen?
Möglicherweise war das ein Freudscher Versprecher, denn über Intuitionen ist der Ersatz von Polizei und Justiz bislang selten hinausgekommen
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Michel im Beitrag #67Ich denke sie wissen selbst, dass das nicht stimmt. Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Intuitionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten ...
Vorstellungen haben sie. "Konkret" würde ich diese aber nicht nennen - dazu geraten die Libertären immer viel zu sehr ins Schwimmen, wenn man die Details dieser angedachten privaten Lösungen diskutiert. "Nicht zu Ende gedacht" wäre da noch die schmeichelhafteste Bewertung ...
Zitat von Michel im Beitrag #67Ich denke sie wissen selbst, dass das nicht stimmt. Libertäre haben sehr konkrete Vorstellungen davon, durch welche Art von Intuitionen Polizei und Justiz ersetzt werden sollten ...
Vorstellungen haben sie. "Konkret" würde ich diese aber nicht nennen - dazu geraten die Libertären immer viel zu sehr ins Schwimmen, wenn man die Details dieser angedachten privaten Lösungen diskutiert. "Nicht zu Ende gedacht" wäre da noch die schmeichelhafteste Bewertung ...
Soweit ich sehe, basieren alle funktionierenden politischen Konzepte, Vorbilder Montesquieu und Jefferson, auf dem Prinzip der Kontrolle von Macht.
Alle sozialistischen, anarchistischen, libertären, basisdemokratische usw. Konzepte scheiterten, weil sie die Kontrolle von Macht vermeiden wollten.
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