Zitat von TechniknörglerDie Frage ist, was das für Regeln sind. Mafiöse Strukturen in Gegenden mit sehr schlechtem Lebensstandard klingen nicht allzu überzeugend.
Das Argument ist wenig überzeugend. Arme Menschen und Illegale profitieren nun mal am stärksten davon, wenn der Staat wegfällt und dementsprechend haben sie alle anderen potentiellen Bewohner verdrängt. Wenn zwischen zwei Territorien keine Migrationnemmnisse herrschen, wird solange eine Migration in das attraktivere von beiden stattfinden, bis beide wieder gleich attraktiv sind. Genau das in Kowloon Walled City geschehen.
Zitat von R.A.Die frühe Ausbildung von staatlichen Strukturen lief eigentlich fast immer nach dem Schema ab, daß ein Starker den Schwachen Schutz gegen Entlohnung angeboten hat und die Schwachen darauf eingegangen sind (meist durchaus freiwillig!). Exemplarisch im frühen Mittelalter bei der Herausbildung des Feudalismus: Freie Bauern begeben sich in die Abhängigkeit eines Großgrundbesitzers, damit dieser sie verteidigt. Einige Generationen später sind ihre Nachfahren dann leibeigene Untertanen.
Ich denke die Rahmenbedingungen haben sich seit dem Mittelalter entsprechend geändert, so dass heute diese Entwicklung nicht mehr wahrscheinlich ist. Die heutige Gesellschaft ist viel mobiler, das Netzwerk der Menschen, mit denen wir interagieren, ist einige hunderte Male größer. Es liegt also nicht mehr die Situation vor, dass ein Sicherheitsanbieter die Bedingungen quasi diktieren kann, weil die Kosten den Anbieter zu wechseln heute ungleich niedriger wären. Am sinnvollsten wäre es ohnehin einen Sicherheitsanbieter Genossenschaftlich zu organisieren.
Ein weiterer Punkt ist, dass die Bereitstellung von Sicherheit nicht mehr so kapitalintensiv ist wie im Mittelalter und somit Konzentrationstendenzen wegfallen. Damals war die effektivste Anwendung der Militärtechnik der Panzerreiter, heute ist es die Schusswaffe. Einen Panzerreiter auszurüsten und zu unterhalten erforderte mehrere Jahreseinkommen, die Kosten für den Erwerb einer Schusswaffe kann man dagegen vernachlässigen.
Zitat von adderich lebte sicherlich lieber in der römischen res publica als in einer Anarchie, in der von keinem Gesetz gebändigte Sicherheitsfirmen Gewalt ausüben.
Was bändigt die Staaten? Warum könnte man diese Mechanismen nicht auch zur Kontrolle von Sicherheitsagenturen anwenden?
Zitat von adderich lebte sicherlich lieber in der römischen res publica als in einer Anarchie, in der von keinem Gesetz gebändigte Sicherheitsfirmen Gewalt ausüben.
Was bändigt die Staaten? Warum könnte man diese Mechanismen nicht auch zur Kontrolle von Sicherheitsagenturen anwenden?
Könnte man, aber dann haben Sie wieder einen Staat. Nur mit outgesourcter Polizei.
Zitat Könnte man, aber dann haben Sie wieder einen Staat. Nur mit outgesourcter Polizei.
Nein, denn die Kontrollmechanismen hängen nicht am Territorialprinzip. Es wäre denkbar, das in einem Gebiet Angehörige verschiedener Agenturen leben, die Agenturen aber trotzdem von ihren Angehörigen kontrolliert werden.
Zitat Könnte man, aber dann haben Sie wieder einen Staat. Nur mit outgesourcter Polizei.
Nein, denn die Kontrollmechanismen hängen nicht am Territorialprinzip. Es wäre denkbar, das in einem Gebiet Angehörige verschiedener Agenturen leben, die Agenturen aber trotzdem von ihren Angehörigen kontrolliert werden.
Nein, eigentlich ist es nicht denkbar, denn eine Agentur wird dann sicherlich anfangen, aufgrund von Effizienzüberlegungen die Kunden einer anderen Agentur zu vertreiben. Und wenn es für diese andere Agentur nicht lohnenswert erscheint, den kleinen Teil, der "auf dem Gebiet der anderen" liegt, zu verteidigen...
Zitat von Michel im Beitrag #105Nein, denn die Kontrollmechanismen hängen nicht am Territorialprinzip. Es wäre denkbar, das in einem Gebiet Angehörige verschiedener Agenturen leben, die Agenturen aber trotzdem von ihren Angehörigen kontrolliert werden.
Kontrollmechanismen ... Agenturen ... Hier einmal ein Beispiel aus der Praxis im kleinen: Vor etwa 20 Jahren gab es einige Diskussion um die Münchner U-Bahn. Die Stadt beschäftigte damals ein privates Sicherheitsunternehmen mit dem Schutz in den Zügen und Bahnhöfen, genannt "Schwarze Sheriffs" mit entsprechend martialischem Auftreten, schwarzen Uniformen und zur Schau getragenem Waffenarsenal. Es gab dann einige Beschwerden über diese Wächter, ob berechtigt oder nicht, ist nebensächlich; jedenfalls fühlten sich nicht nur potentielle Missetäter eingeschüchtert, sondern auch unbescholtene Fahrgäste bedroht. Die Stadt München stellte dann schließlich ihre eigene U-Bahnwache auf, in freundlicheren helleren Uniformen. Dennoch ist es doch ein beruhigendes Gefühl, daß solche Wächter nicht die oberste Gewalt und letzte Instanz sind, sondern man im Zweifelsfalle noch an Polizei und Gerichtsbarkeit appellieren kann, oder nicht?
Zitat Könnte man, aber dann haben Sie wieder einen Staat. Nur mit outgesourcter Polizei.
Nein, denn die Kontrollmechanismen hängen nicht am Territorialprinzip. Es wäre denkbar, das in einem Gebiet Angehörige verschiedener Agenturen leben, die Agenturen aber trotzdem von ihren Angehörigen kontrolliert werden.
Diese Diskussion könnte irgendwann in einer unterschiedlichen Definition dessen landen, was ein Staat ist. Er besteht ja aus vielen Institutionen. Theoretisch ist ein Staat mit wenigen oder vielen denkbar. Als großes Gebiet und als kleines. Mit vielen Angehörigen oder wenigen. Die Abgrenzung liegt meines Erachtens darin, ob es sich um einen Stamm handelt, um Verwandte. Das nenne ich nicht mehr einen Staat. Was Bürger sich schaffen, um ihr Zusammenleben zu organisieren, ist der "Staat". Ob er sich verselbstständigt, liegt nicht an den ihn repräsentierenden Institution, sondern an den ihn repräsentierenden Bürgern. Ob Verwaltung oder Gesetzgeber, letztlich unterhält eine Gesellschaft die Art von Staat, die es wünscht. Ein Staat ist beides m.E., hilfreich und nicht ungefährlich. Er muss eingezäunt werden und gezügelt, darauf kommt es an. Wenn Sie verschiedene Agenturen haben, welche für Sicherheitsfragen zuständig sind, tangiert das selbstverständlich auch die Mitglieder der jeweils anderen Agenturen. Es entstehen also Abstimmungserfordernisse, agenturübergreifende Standards müssen geschaffen werden. Eigentlich ist die staatliche Entwicklung Amerikas ein perfektes Beispiel wie ein Staat und ein Staatenbund entsteht. Und auch der Nachweis, dass entwickelte und offene Gesellschaften die Staatlichkeit regelrecht anstreben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #108Diese Diskussion könnte irgendwann in einer unterschiedlichen Definition dessen landen, was ein Staat ist.
Falls es interessiert: Das Völkerrecht folgt in dieser Frage immer noch der guten, alten Drei-Elemente-Lehre Georg Jellineks, der zufolge sich ein Staat durch Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt auszeichnet. Das klingt zwar abstrakt sehr einfach, aber insbesondere hinsichtlich der Staatsgewalt ist der anzulegende Maßstab doch recht umstritten, d.h. es ist fraglich, wie viel Staatsgewalt vorhanden sein muss, dass man von einem Staat sprechen kann. Dies öffnet der Realpolitik natürlich einige Spielräume. Und failed states verlieren ihren Staatscharakter nicht schon wegen des Fehlens einer organisierten Staatsgewalt. Dies hat wohl aber eher praktische als dogmatische Gründe.
Zitat Nein, eigentlich ist es nicht denkbar, denn eine Agentur wird dann sicherlich anfangen, aufgrund von Effizienzüberlegungen die Kunden einer anderen Agentur zu vertreiben.
Die Vorstellung ist absurd. Die Kosten, die mit der Vertreibung einher gingen, ständen in keinem Verhältnis zum denkbaren Nutzen.
Zitat von Erling PlaetheWenn Sie verschiedene Agenturen haben, welche für Sicherheitsfragen zuständig sind, tangiert das selbstverständlich auch die Mitglieder der jeweils anderen Agenturen. Es entstehen also Abstimmungserfordernisse, agenturübergreifende Standards müssen geschaffen werden.
Richtig. Aber diese Standards können nur dann funktionieren, wenn sie die negativen Freiheiten des Einzelnen stärken. Denn die negativen Freiheiten, sind gerade die Regeln durch die das Konfliktpotential im menschlichen Zusammenleben minimiert wird.
Zitat Eigentlich ist die staatliche Entwicklung Amerikas ein perfektes Beispiel wie ein Staat und ein Staatenbund entsteht. Und auch der Nachweis, dass entwickelte und offene Gesellschaften die Staatlichkeit regelrecht anstreben.
Exakt, die vollendet Staatswerdung erforderte einen Bürgerkrieg mit einer extrem hohen Zahl an zivilen Opfern. Die Zugehörigkeit zum Bundesstaat wurde mit nackter Gewalt erzwungen, mit Zivilisation hatte das nichts zu tun. Sie haben insofern Recht, dass das völlig repräsentativ für die Entwicklung der Staatlichkeit ist.
Zitat Dennoch ist es doch ein beruhigendes Gefühl, daß solche Wächter nicht die oberste Gewalt und letzte Instanz sind, sondern man im Zweifelsfalle noch an Polizei und Gerichtsbarkeit appellieren kann, oder nicht?
Es gibt keinen Grund warum man nicht auch Sicherheitsagenturen analog zur liberalen Demokratie organisiert. Der einzige Unterschied ist tatsächlich nur das Territorialprinzip.
Zitat von Michel im Beitrag #111 Richtig. Aber diese Standards können nur dann funktionieren, wenn sie die negativen Freiheiten des Einzelnen stärken. Denn die negativen Freiheiten, sind gerade die Regeln durch die das Konfliktpotential im menschlichen Zusammenleben minimiert wird.
Da stimme ich Ihnen zu.
Zitat von Michel im Beitrag #111Exakt, die vollendet Staatswerdung erforderte einen Bürgerkrieg mit einer extrem hohen Zahl an zivilen Opfern. Die Zugehörigkeit zum Bundesstaat wurde mit nackter Gewalt erzwungen, mit Zivilisation hatte das nichts zu tun. Sie haben insofern Recht, dass das völlig repräsentativ für die Entwicklung der Staatlichkeit ist.
Die Staatswerdung in den Vereinigten Staaten von Amerika beginnt aber nicht mit dem Bürgerkrieg. Er ist ein Bestandteil einer nicht idealen, realen Geschichte gewesen. Insgesamt repräsentativ. Noch einmal Zustimmung!
Zitat Nein, eigentlich ist es nicht denkbar, denn eine Agentur wird dann sicherlich anfangen, aufgrund von Effizienzüberlegungen die Kunden einer anderen Agentur zu vertreiben.
Die Vorstellung ist absurd. Die Kosten, die mit der Vertreibung einher gingen, ständen in keinem Verhältnis zum denkbaren Nutzen.
Ach wirklich? Woher wissen Sie jetzt schon wie ein Entscheider in einem solchen Fall wirtschaftliche Berechnungen anstellt? Ist das schon Planwirtschaft?
Fiktiv: im Gebiet leben 200 Leute von Agentur A, alle friedlich, toll und super. Dazu kommen noch 25 Leute von Agentur B, die auch friedlich, toll und super sind - aber ja nicht den Schutz von Agentur A haben sollen. Zum einen wäre Agentur A sicher gerne bereit, auch Zahlungen von den Leuten von B zu erhalten. Eventuell wird dann auch schon mal schikaniert und "Schutzgeld" erpresst. Zum anderen müssen ja auch die 200 Leute von Agentur A vor den Leuten von Agentur B geschützt werden. Selbst wenn diese jetzt gerade friedlich sind... - das muss ja nicht immer so bleiben - bevor man also neben den ohnehin notwendigen Schutzkräften, die man für die Verwaltung von 200 Leuten benötigt, noch zusätzliche Leute einstellt, die die 25 Leute von Agentur B zu bewachen, damit von denen keiner die Leute von A angreifen oder bestehlen kann, ist es sicherlich deutlich billiger, die einmalige Investition zu tätigen, 25 Leute zu vertreiben, töten oder bekehren.
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Ist das schon Planwirtschaft?