Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 92 Antworten
und wurde 17.048 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2013 02:21
Furor teutonicus Antworten

Tausend Milliarden. Das ist eine vermutlich noch zu niedrige Schätzung der Kosten einer kollektiven Besoffenheit, die Deutschland im Frühsommer 2011 erfaßt hat.

Furor teutonicus, wie gehabt. Wir haben nichts gelernt.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.02.2013 05:56
#2 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Tausend Milliarden. Das ist eine vermutlich noch zu niedrige Schätzung der Kosten einer kollektiven Besoffenheit, die Deutschland im Frühsommer 2011 erfaßt hat.

Furor teutonicus, wie gehabt. Wir haben nichts gelernt.


Lieber Zettel,

ist der Frühsommer 2011 wirklich ursächlich, oder hat er schon damals vorgegebene Entwicklungen nur noch beschleunigt? Ursächlich scheint mir eher der lange zuvor eingeläutete Vorzug für die Einspeisung wetterabhängiger Energieformen, und deren Ausbau zum nationalen Volkssport. Ich glaube nicht, dass seit 2011 mehr Windräder und Photovoltaikanlagen in Betrieb genommen wurden als zuvor geplant. Durch die Abschaltung einiger AKWs wurde vermutlich (so genau habe ich mich mit den Details nicht beschäftigt) eine Bedingung für die Abregelung wetterabhängiger Netzeinspeisung verändert und damit der Anteil sogenannter Erneuerbarer Energien erhöht. Man hat aber damit nur den Zug beschleunigt, auf dem man uns bereits schon gesetzt hatte, und man hat die Grundproblematik der mangelnden Verteilung und Speicherkapazitäten schneller offensichtlich gemacht.

Man kann auch argumentieren, dass man den Planern und Entwicklern die Zeit für neue Lösungen genommen hat, denn solche wären ja sicher noch gekommen. Kann sein, kann nicht sein. Als kollektive Besoffenheit, wenn überhaupt, bezeichne ich bereits die Forcierung der EE, ohne kostengünstige Lösungen in greifbarer Sichtweite zu haben. Man hat Low-Tech-Lösungen schnell umgesetzt, dann darüber gejammert, dass China den Markt dafür übernommen hat, und die wirklich herausfordernden Aufgaben verharren im Forschungs- und Versuchsstadium. Für eine kleine Klitsche mag dieses Risikomanagement ja noch angehen, für ein hochindustrialisiertes Land ist es ein Ding der Unmöglichkeit. Vermutlich kann man das der Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr vermitteln, weil das Verständnis für grundlegende Zusammenhänge verlorengegangen ist. Es ist keine kollektive Besoffenheit, sondern eine Mischung aus Unkenntnis und Ideologischer Verblendung (warum denke ich da an die Trittins unserer politischen Landschaft?).

Die emotional verbrannte Atomenergie hatte vielleicht im Bereich der Entsorgung noch Entwicklungsbedarf, aber dieser war - ohne politisches Störfeuer - absehbar. Irre.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2013 06:30
#3 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #2
ist der Frühsommer 2011 wirklich ursächlich, oder hat er schon damals vorgegebene Entwicklungen nur noch beschleunigt?

Der Zug war, lieber Martib, durch die Regierung Schröder/Fischer aufs Gleis gesetzt worden, die die irrwitzigen "Vereinbarungen" von der Nuklearindustrie erzwungen hat.

Aber der Zug war ja gestoppt. Die Phyikerin Merkel hatte eine "Verlängerung der Laufzeiten" so ungefähr bis zim Sankt Nimmerleinstag durchgesetzt.

Aber die Welle der kollektiven Besoffenheit hat ihr meines Erachtens nur die Wahl gelassen, mitzuschwimmen oder die Macht zu verlieren. Welche Rolle dabei ihr Einflüster Röttgen gespielt hat, den sie dann eiskalt gefeuert hat, wird ein Thema für die Historiker seib.

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.02.2013 07:26
#4 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #3
Aber der Zug war ja gestoppt. Die Phyikerin Merkel hatte eine "Verlängerung der Laufzeiten" so ungefähr bis zim Sankt Nimmerleinstag durchgesetzt.


Lieber Zettel,

was mir aber noch nicht so klar ist: Der Ausbau der wetterabhängigen Energiequellen war aber nie gestoppt, und für das Regelsystem der Energieversorgung sind diese - bei der inzwischen erreichten Spitzenwerte - das Hauptproblem. Wir können diese (zeitweise überschüssigen) Energien nicht ausreichend speichern und uns fehlt die Nivellierung per regionaler Verteilung. Was wäre anders gewesen, wenn die AKWs weiterbetrieben worden wären? Hätten diese effektiv die immer größer werdenden Schwankungen ausregeln können?

Gruß, Martin

Juno Offline



Beiträge: 332

21.02.2013 07:59
#5 RE: Furor teutonicus Antworten

"Da von den Subventionen für die Energiewende mittlerweile unzählige Landwirte, Hausbesitzer, Investoren, die Industrie und viele andere Unternehmen gut leben, traut sich kein Politiker, an den Besitzständen zu rütteln"
H. Steltzner, im FAZ-Artikel.

Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Es geht längst nicht mehr nur um Emotionen oder Ideologie. Es geht ums Geld und (regional z.T. sehr konzentrierte) Wirtschaftsinteressen. Von der Linken bis zu den Liberalen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.02.2013 08:53
#6 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #5
"Da von den Subventionen für die Energiewende mittlerweile unzählige Landwirte, Hausbesitzer, Investoren, die Industrie und viele andere Unternehmen gut leben, traut sich kein Politiker, an den Besitzständen zu rütteln"
H. Steltzner, im FAZ-Artikel.

Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Es geht längst nicht mehr nur um Emotionen oder Ideologie. Es geht ums Geld und (regional z.T. sehr konzentrierte) Wirtschaftsinteressen. Von der Linken bis zu den Liberalen.


Man könnte das als das Diabolische an dem Konzept sehen: In Bayern kann man inzwischen eine wichtige Clientel der CSU durch die grün dominierte Gesetzeslage als korrumpiert betrachten. Es ist tatsächlich nicht erkennbar, welche Partei die Interessen der vielen Verbraucher und Betriebe vertreten kann, die nicht unmittelbar von einer Einspeisung profitieren können.

Gruß, Martin

Brutha Offline



Beiträge: 73

21.02.2013 09:44
#7 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #6

Man könnte das als das Diabolische an dem Konzept sehen: In Bayern kann man inzwischen eine wichtige Clientel der CSU durch die grün dominierte Gesetzeslage als korrumpiert betrachten. Es ist tatsächlich nicht erkennbar, welche Partei die Interessen der vielen Verbraucher und Betriebe vertreten kann, die nicht unmittelbar von einer Einspeisung profitieren können.

Gruß, Martin

Die SPD wäre wohl dafür am besten geeignet wenn es nach der Wählerschicht gehen würde. Hier dürften die wenigsten Menschen in der Lage sein sich eine Photovoltaikanlage auf das Eigenheim zu bastlen.
Da diese aber wie die CDU versucht die Grüne Dogmatik links zu überholen wird es wahrscheinlich nicht so einfach aus dem Schlamassel auszusteigen.
Ein schneller schmerzvoller Tod für die EE-Bewegung wäre es tatsächlich wenn nach der Bundestagswahl Rot/Grün an die Macht kommt um den Karren im Dreck zu versenken. Danach Steinbrück ala Schröders Agenda 2010 den Strommarkt wieder auf die Marktwirtschafliche Bahn zurückwirft...

Aber wie alles was ihn Zukunft dagegen/dafür unternommen wird, wird es uns sehr hart treffen und teuer zu stehen kommen.
Ich kann immer nur noch ungläubig den Kopf schütteln wen mir jemand erzählt wie naiv und leichtgläubig (Wahlweise) die Menschen in USA oder im Mittelalter waren/sind,
das beste Beispiel geben Mal wieder wir Deutsche ab!
Immer Spitzenreiter sein zu wollen, egal um was es geht, kostet seinen Preis.
Dieses Mal ist wohl der geschaffene Wohlstand dran.
Herzlich

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

21.02.2013 10:09
#8 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Brutha
Immer Spitzenreiter sein zu wollen, egal um was es geht, kostet seinen Preis. Dieses Mal ist wohl der geschaffene Wohlstand dran.


Ich dachte bisher immer, wir seien die Generation der Kunstgeschichtsstudenten, aber nun bin ich nicht mehr so sicher.

Zitat von Bismarck
Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt.

Brutha Offline



Beiträge: 73

21.02.2013 12:21
#9 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #8

Ich dachte bisher immer, wir seien die Generation der Kunstgeschichtsstudenten, aber nun bin ich nicht mehr so sicher.


Das ist schon richtig, ihre Generation ist die der Kunstgeschichtsstudenten,
meine verkommt

Brutha Offline



Beiträge: 73

21.02.2013 15:26
#10 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von rem im Beitrag #10

wind- und sonnenenergie zu speichern, ist technisch problemlos möglich, zum beispiel durch umwandlung in bewegungsenergie.


Stimmt, wir können die Windräder mit Strom aus Photovoltaik im Norden Deutschlands antreiben um im Süden durch Windräder wiederum damit Strom zu erzeugen,
ganz ohne blödes Netz.
War das richtig mit der Bewegungsenergie?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.02.2013 16:29
#11 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von rem im Beitrag #10
es ist die pflicht jeder deutschen regierung, für eine vom ausland unabhängige energieerzeugung zu sorgen. erstens macht eine abhängigkeit in diesem schlüsselbereich erpressbar und zweitens sehe ich keinen vorteil für deutschland, jährlich gewaltige kapitalströme in den nahen und mittleren osten zu schicken, damit sich leute, die vor wenigen generationen noch zwischen kameldung geschlafen haben, heute glaspaläste hinstellen und aktienkapital an deutschen wirtschaftsunternehmen aufkaufen.

in diesem sinne haben alle regierungen von verantwortungslos bis verbrecherisch gehandelt.




Ich wüßte nicht, dass wir Atomstrom oder Gas aus dem mittleren Osten bezogen haben, lieber rem. Aber vielleicht helfen Sie meiner Unkenntnis nach.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

21.02.2013 16:46
#12 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat
bewegungsenergie war das falsche wort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkraftwerk_%28Wasser%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Hubspeicherkraftwerk


Och, jetzt hatte ich gerade schon ausgerechnet, welche Massen man so in Rotation versetzen muss, um eine Großstadt im Notfall für eine Woche mit Energie zu versorgen. Da kamen äußerst lustige Ergebnisse raus

Aber die Idee mit Pumpspeicherkraftwerken ist ja auch nicht wirklich neu und wird schon seit langem umgesetzt. Überall da, wo es unter Berücksichtigung von Umweltgesichtspunkten vertretbar ist, gibt es bereits Pumpspeicherwerke. Nun, die Österreicher haben es da aufgrund der geografischen Vorteile deutlich einfacher, aber das würde ja schlecht zu Ihrer eben erhobenen Forderung nach einer autarken Versorgung für Deutschland passen.
Also wenn man tatsächlich bedenken will, wie Deutschland seine Stromversorgung komplett autark gewährleisten kann, dann wären die renewables wohl nicht zu erwägen, denn gerade da ist man ja auf die Einbettung in ein überregionales Netzwerk angewiesen, um Engpässe ausgleichen zu können. Eine Versorgung mit Atomstrom wäre da schon viel eher denkbar. Wenn man den heimischen Uranabbau wieder etwas forciert, wäre eine komplette Abdeckung des deutschen Bedarfs durchaus denkbar. Oder man kauft einfach den nötigen Kernbrennstoff für die nächsten 100 Jahre auf einen Schlag und hat dann 100 Jahre Versorgungssicherheit gewährleistet
Und wir müssten dafür nicht mal sonderlich tief in die Tasche greifen, denn diese Kosten für den Kernbrennstoff als Sicherung der elektrischen Energieversorgung Deutschlands für die nächsten 100 Jahre werden wir ohne Mühe in den nächsten 5 Jahren allein für die Kosten des EEG ausgeben (das noch ganz vorsichtig geschätzt). Das schönste aber ist, dass die Investition noch nicht einmal wirklich erforderlich wäre, da bei der Versorgung mit angereichertem Uran in nächster Zeit auch kaum Versorgungsengpässe zu erwarten sind.

Fracking wäre auch eine Idee, aber dazu mögen sich die Experten hier äußern, ich vermute mal, die deutschen Vorkommen von Schieferöl und -gas würden wohl keine 100 Jahre lang reichen.

Selbst die deutsche Kohle wäre vermutlich noch günstiger als renewables um eine autarke Versorgung zu gewährleisten, aber wozu sollte man sich das bloß antun?

Viele Grüße
Robin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2013 18:03
#13 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Brutha im Beitrag #10
Stimmt, wir können die Windräder mit Strom aus Photovoltaik im Norden Deutschlands antreiben um im Süden durch Windräder wiederum damit Strom zu erzeugen.

Jemand hat einmal ausgerechnet, daß es profitabel ist, sein Solardach nachts mit Scheinwerfern zu bestrahlen. (Steht irgendwo in den Untiefen dieses Forums, glaube ich)

Das ist aber einige Jahre her, als der Strom noch bezahlbar war.

Herlich, Zettel

TF Offline



Beiträge: 278

21.02.2013 18:07
#14 RE: Furor teutonicus Antworten

Tja, Planwirtschaft kann eben kein anderes Ergebnis haben als totales Scheitern. Ewiggestrige wollen aber nicht aus der Geschichte lernen.

Die Verlogenheit der Öko-Heuchler demonstriert Greenpeace am besten.

Strommix von Greenpeace Energy 2012:
92,5 %Wasserkraft
7,5 % Windkraft
0 % Photovoltaik
0 % Biomasse
0 % Geothermie

Nicht einmal die Ökospinner selbst kaufen freiwillig Photovoltaikstrom und Windstrom auch nur wenig. Genau dies wollen sie aber anderen aufs Auge drücken.

bskf Offline



Beiträge: 51

21.02.2013 19:42
#15 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #13
Jemand hat einmal ausgerechnet, daß es profitabel ist, sein Solardach nachts mit Scheinwerfern zu bestrahlen. (Steht irgendwo in den Untiefen dieses Forums, glaube ich)

Das ist aber einige Jahre her, als der Strom noch bezahlbar war.

Herlich, Zettel

Schön wär's. Wer aber einmal Messungen mit Strahlern an Zellen durchgeführt hat (bzw. sich mit den Wirkungsgraden beschäftigt hat), braucht da nicht groß zu rechnen, um zu wissen, dass das Nonsens ist. Selbst wenn mit norwegischen Strompreisen und deutschen Einspeisevergütung aus 2001 oder früher gerechnet wurde.

Grüße,

bskf

Nachtrag:
Es ist auch faszinierend zu sehen, welche Kraft im Sonnenlicht steckt und wie jämmerlich dagegen selbst die guten Scheinwerfer wirken ;-)

adder Offline




Beiträge: 1.073

21.02.2013 19:55
#16 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von TF im Beitrag #14
Tja, Planwirtschaft kann eben kein anderes Ergebnis haben als totales Scheitern. Ewiggestrige wollen aber nicht aus der Geschichte lernen.

Die Verlogenheit der Öko-Heuchler demonstriert Greenpeace am besten.

Strommix von Greenpeace Energy 2012:
92,5 %Wasserkraft
7,5 % Windkraft
0 % Photovoltaik
0 % Biomasse
0 % Geothermie

Nicht einmal die Ökospinner selbst kaufen freiwillig Photovoltaikstrom und Windstrom auch nur wenig. Genau dies wollen sie aber anderen aufs Auge drücken.



Das liegt daran, dass Greenpeace Energy eben nicht Greenpeace ist - sogar nur sehr wenig mit denen zu tun hat - und natürlich daran, dass die Grünen als Solarlobby eben auch nicht Greenpeace Energy oder Greenpeace sind.

Wasserkraft und Windkraft sind, allen Unkenrufen zum Trotz, durchaus sinnvolle Bestandteile des Strommixes. Wenn bestimmte angeblich "umweltbewusste" Interessengruppen nicht ständig gegen diese beiden vorgingen, ließe sich eine ganze Menge Strom durchaus planbar (und mit durchaus konkurrenzfähigen Preisen) produzieren und sogar speichern.

Nuklearkraft ist super - solange man die Natur des Menschen und das daraus entstehende Problem der gefahr-armen Lagerung lang- und mittelfristig strahlenden Abfalls ignoriert. Lebt man allerdings in Niedersachsen, ist das nicht so einfach. Da liegen einige Tonnen netter kleiner Abfälle rum, die - wenn sie nicht bald beräumt werden - eher morgen als übermorgen ins Trinkwasser gelangen werden.
Wie gesagt: die Technik ist nicht schlecht. Löst man das Abfall-Lagerungsproblem... steht einem Einsatz auch nichts im Weg. Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen...

Robin Offline



Beiträge: 317

21.02.2013 20:20
#17 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von adder im Beitrag #16
Nuklearkraft ist super - solange man die Natur des Menschen und das daraus entstehende Problem der gefahr-armen Lagerung lang- und mittelfristig strahlenden Abfalls ignoriert. Lebt man allerdings in Niedersachsen, ist das nicht so einfach. Da liegen einige Tonnen netter kleiner Abfälle rum, die - wenn sie nicht bald beräumt werden - eher morgen als übermorgen ins Trinkwasser gelangen werden.
Wie gesagt: die Technik ist nicht schlecht. Löst man das Abfall-Lagerungsproblem... steht einem Einsatz auch nichts im Weg. Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen...

Und wenn man radioaktive Materialien nur zu medizinischen und Forschungszwecken einsetzte, gäbe es keinen Müll, der gelagert werden müsste?

Grüße aus dem schönen Niedersachsen
Robin

bkes Offline



Beiträge: 42

21.02.2013 20:27
#18 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von adder im Beitrag #16

Lebt man allerdings in Niedersachsen, ist das nicht so einfach. Da liegen einige Tonnen netter kleiner Abfälle rum, die - wenn sie nicht bald beräumt werden - eher morgen als übermorgen ins Trinkwasser gelangen werden.


An welchem Ort in Niedersachsen sollen diese Abfälle liegen?

Gruß
bkes

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.731

21.02.2013 20:31
#19 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von adder im Beitrag #16
steht einem Einsatz auch nichts im Weg. Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen



Bitte nicht wieder das Subventionsmärchen der EE-Lobby...

Hierzu muss man

a) Forschungsgelder zu den Subventionen zählen
b) behaupten, die Atomkraftbetreiber müssten nicht für die Endlagerung aufkommen (doch, müssen sie, die müssen sogar Rücklagen für zukünftige Kosten anlegen; nur die Asse wird auch vom Staat mitbezahlt, da hier auch Müll aus staatlichen Einrichtungen miteingelagert wird).
c) für die Atomkraft muss eine fiktive Versicherung gefordert werden, die es so für kein Kraftwerk geben kann, nämlich eine ohne Deckelung der Haftsungssumme (Versicherungen haben immer eine Haftungshöchstsumme, es geht nicht anders)

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

TF Offline



Beiträge: 278

21.02.2013 20:34
#20 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von adder im Beitrag #16
Wasserkraft und Windkraft sind, allen Unkenrufen zum Trotz, durchaus sinnvolle Bestandteile des Strommixes. Wenn bestimmte angeblich "umweltbewusste" Interessengruppen nicht ständig gegen diese beiden vorgingen, ließe sich eine ganze Menge Strom durchaus planbar (und mit durchaus konkurrenzfähigen Preisen) produzieren und sogar speichern.

Wenn Windkraft konkurrenzfähig wäre, bräuchte Windkraft gar kein EEG. Ohne EEG gäbe es aber so gut wie kein Windrad in Deutschland. Das Wasserkraftpotential ist in Deutschland begrenzt. Und wenn irgendwo ein neues gebaut werden sollte, sind die örtlichen Grünen garantiert dagegen, und wenn es dann überhaupt gebaut wird, dauert es viele Jahre. Strom an sich kann man NICHT speichern. Pumpenspeicher gibt es kaum, ihr Bau dauert mit Planung Jahrzente und ist teuer, sauteuer sind auch Akkus, denen häufiges Entladen schlecht bekommt.

Zitat von adder im Beitrag #16
Nuklearkraft ist super - solange man die Natur des Menschen und das daraus entstehende Problem der gefahr-armen Lagerung lang- und mittelfristig strahlenden Abfalls ignoriert. Lebt man allerdings in Niedersachsen, ist das nicht so einfach. Da liegen einige Tonnen netter kleiner Abfälle rum,

Das Müllproblem wird durch die rein ideologisch motivierte Verhinderung der Wiederaufbereitung gewaltig aufgebauscht und der meiste radioaktive Abfall stammt aus der Medizin. Die natürlich Radonstrahlung und Belastung durch Röntgenstrahlung (oder beim Fliegen) übertrifft die Strahlung sämtlicher Kernkraftanlagen und -abfälle bei weitem. Übrigens entstehen radioaktive Abfälle beim Abbau des in den Permanentmagneten der Windkraftanlagen-Dynamos eingesetzten Neodyms.

Zitat von adder im Beitrag #16
Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen...

Unsinn. Ein Windrad ist ein Dynamo mit Propeller auf einem hohen Mast. Alles längst erprobte Uralttechnik und subventioniert wurde die schon mehr als reichlich. Windkraft kann am Markt nicht wettbewerbsfähig sein, da
a) der Betreiber nichts verdient, wenn kein Wind weht und
b) der Preis ins Bodenlose fällt (Dank EEG sogar negativ werden kann), wenn viel Wind weht und der Betreiber wieder nichts verdient, um seine Investition zu refinanzieren.

Wasserkraftwerke sind auch Uralttechnik.

bskf Offline



Beiträge: 51

21.02.2013 20:36
#21 RE: Furor teutonicus Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Tausend Milliarden. Das ist eine vermutlich noch zu niedrige Schätzung der Kosten einer kollektiven Besoffenheit, die Deutschland im Frühsommer 2011 erfaßt hat.

sonst plädieren Sie doch immer dafür, den Dingen auf den Grund zu gehen. Ich jedenfalls kann die 1-Bio-€-Summe jedenfalls nicht nachvollziehen. Richtig ist: Wir haben bislang eine Verpflichtung von rd. 200Mrd. € an Einspeisevergütung aufgebaut - von denen der Strompreis der darin steckenden kWh abzuziehen ist, um auf die erforderliche Umlage und somit Zusatzkosten zu kommen. Das ist nicht ohne und da sind, besonders bei der PV in der Zeit Mitte 2009 - Mitte 2012 Fehler gemacht worden. Alles andere sieht dagegen nach Kaffeesatzleserei aus.

Selbst Altmaiers Mitarbeitern ging es (zunächst?) ähnlich. Falls Sie die Zahlen näher analysiert haben sollten, freue ich mich über eine entsprechende Darstellung.

Beste Grüße,

bskf

H_W Offline



Beiträge: 453

21.02.2013 21:19
#22 Eine Billion? Eher nicht! Antworten

Zitat von bskf
Wir haben bislang eine Verpflichtung von rd. 200Mrd. € an Einspeisevergütung aufgebaut - von denen der Strompreis der darin steckenden kWh abzuziehen ist, um auf die erforderliche Umlage und somit Zusatzkosten zu kommen.



Lieber bskf,

Sie haben Recht, die Rechnung ist nicht korrekt.
Zunächst mal dürfen Sie nicht nur den realen kWh-Preis abziehen, um auf die Mehrbelastung zu kommen. Sie müssen natürlich den Negativen Strompreis addieren, den wir zahlen, damit das Ausland unseren Strom aufnimmt, den wir nicht gebrauchen können.
Auch das eine Mehrbelastung, die wir zu tragen haben.

Haben Sie vielleicht Zahlen, wie teuer der nun unbedingt nötige Netzausbau werden wird? Für die bisherige Erzeugungsstruktur war das Netz ja bestens ausgelegt, erst wegen der Energiewende muß alles umgeworfen und neugebaut werden.

Wissen Sie, was Speicher kosten, soweit überhaupt herstellbar? Auf wen werden diese Kosten wohl umgelegt werden?

Haben Sie schonmal erlebt, daß, wenn ein Minister gesagt hat, etwas würde so und so viel kosten, es am Ende noch viel teurer würde?

Traurig ist, daß hier ungeheure Summen verbrannt werden für eine Sache, die nicht funktionieren kann. Und der ganze zur Lösung eines Problems, das gar nicht existiert.

Gruß, H_W

__________________________________________
__________________________________________

Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
__________________________________________
__________________________________________

Thanatos Offline



Beiträge: 232

22.02.2013 00:06
#23 RE: Furor teutonicus Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #5
"Da von den Subventionen für die Energiewende mittlerweile unzählige Landwirte, Hausbesitzer, Investoren, die Industrie und viele andere Unternehmen gut leben, traut sich kein Politiker, an den Besitzständen zu rütteln"
H. Steltzner, im FAZ-Artikel.

Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Es geht längst nicht mehr nur um Emotionen oder Ideologie. Es geht ums Geld und (regional z.T. sehr konzentrierte) Wirtschaftsinteressen. Von der Linken bis zu den Liberalen.


Volle Zustimmung. Der entscheidende und tiefgreifendste Sündenfall des EEG und was sonst noch drumherum getrieben wird, ist die Aushebelung des Marktes, und zwar so richtig fett. An dessen Stelle treten erstens Planwirtschaft und zweitens ein immer wilder rotierendes Subventionskarussell, was bald nicht mehr beherrschbar sein wird. Die absolute Grundlage erfolgreicher Wirtschaft ist und bleibt der Markt. Was nicht marktreif, nicht konkurrenzfähig, nicht wirtschaftlich oder technisch unsinnig ist, darf nicht staatlich erzwungen werden.

Genau das wird aber getan, und wer wird wo und wann die Grenze ziehen?! Wenn immer größere Gruppen schon am Tropf hängen und an den Trögen sich vollfressen?

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

adder Offline




Beiträge: 1.073

22.02.2013 09:57
#24 RE: Furor teutonicus Antworten

[/quote]

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #16
steht einem Einsatz auch nichts im Weg. Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen



Bitte nicht wieder das Subventionsmärchen der EE-Lobby...

Hierzu muss man

a) Forschungsgelder zu den Subventionen zählen
b) behaupten, die Atomkraftbetreiber müssten nicht für die Endlagerung aufkommen (doch, müssen sie, die müssen sogar Rücklagen für zukünftige Kosten anlegen; nur die Asse wird auch vom Staat mitbezahlt, da hier auch Müll aus staatlichen Einrichtungen miteingelagert wird).
c) für die Atomkraft muss eine fiktive Versicherung gefordert werden, die es so für kein Kraftwerk geben kann, nämlich eine ohne Deckelung der Haftsungssumme (Versicherungen haben immer eine Haftungshöchstsumme, es geht nicht anders)



http://www.erneuerbare-energien.de/unser...g-abschlussber/
z.B.

Zitat
beim Einsatz von Gas und Öl (das hier quantitativ unbedeutend ist) zur Stromerzeugung wurden Energiesteuern erhoben, nicht aber beim Einsatz von Kohlen, der mit besonders großen spezifischen CO2-Emissionen verbunden ist,sowie beim Einsatz von Kernbrennstoffen. An dieser Situation hat sich durch die ÖkologischeSteuerreform im Kern nichts verändert. Vor allem blieb die Benachteiligung von Erdgas durch die Besteuerung auch des Einsatzes inder Stromerzeugung mit 0,184 Cent je kWhgegenüber Kohle und Atomenergie bestehen.


[/quote]

Auch gab es direkte Fördermittel von Euratom und Bund zum Bau von KKWs.

Zitat von TF im Beitrag #20
Zitat von adder im Beitrag #16
Wasserkraft und Windkraft sind, allen Unkenrufen zum Trotz, durchaus sinnvolle Bestandteile des Strommixes. Wenn bestimmte angeblich "umweltbewusste" Interessengruppen nicht ständig gegen diese beiden vorgingen, ließe sich eine ganze Menge Strom durchaus planbar (und mit durchaus konkurrenzfähigen Preisen) produzieren und sogar speichern.

Wenn Windkraft konkurrenzfähig wäre, bräuchte Windkraft gar kein EEG. Ohne EEG gäbe es aber so gut wie kein Windrad in Deutschland. Das Wasserkraftpotential ist in Deutschland begrenzt. Und wenn irgendwo ein neues gebaut werden sollte, sind die örtlichen Grünen garantiert dagegen, und wenn es dann überhaupt gebaut wird, dauert es viele Jahre. Strom an sich kann man NICHT speichern. Pumpenspeicher gibt es kaum, ihr Bau dauert mit Planung Jahrzente und ist teuer, sauteuer sind auch Akkus, denen häufiges Entladen schlecht bekommt.


Interessanterweise fordern die Atomstrom-Länder FR, UK, CZ mittlerweile europaweite Einspeisungsvergütungen. http://www.sueddeutsche.de/politik/konku...kraft-1.1331385
Wasserkraftwerke werden heutzutage (ja, ich gebe Ihnen recht, insbesondere durch die GrünInnen) politisch gewollt kaputt bürokratisiert. Kleine private Kraftwerke müssen geschlossen werden, weil die seit Jahrhunderten fehlende Fischtreppe bemängelt wird... Pumpspeicherwerke sind teuer, lohnen sich über die Zeit aber enorm.


Zitat
Das Müllproblem wird durch die rein ideologisch motivierte Verhinderung der Wiederaufbereitung gewaltig aufgebauscht und der meiste radioaktive Abfall stammt aus der Medizin. Die natürlich Radonstrahlung und Belastung durch Röntgenstrahlung (oder beim Fliegen) übertrifft die Strahlung sämtlicher Kernkraftanlagen und -abfälle bei weitem. Übrigens entstehen radioaktive Abfälle beim Abbau des in den Permanentmagneten der Windkraftanlagen-Dynamos eingesetzten Neodyms.



a) der Abfall aus der Medizin fällt in jedem Fall an. Eine Lagerung ist also ohnehin notwendig. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass einfach Fässer mit strahlendem Material in einen Salzstock gekippt werden müssen. Erstens ist der Strahlenabfall potentiell Rohstoff und zweitens sollte auch für den Fall des Nicht-Recyclings für mehr als nur eine Generation gesichert sein, dass die Lagerung vernünftig erfolgt. Es führt also gar kein Weg daran vorbei, die Abfälle so zu lagern, dass sie jederzeit zugänglich sind. Also in breiten Stollensystemen, die man auch befahren kann, oder gleich überirdisch. Salz ist in jedem Fall durch seine korrodierende Wirkung meiner Meinung nach ungeeignet.
b) ach ja... das Neodym... phöse Windkraft... - die Background-Strahlung in Uranabbaugebieten ist auch Jahre nach dem Stop des Abbaus erhöht. Außerdem wird beim Abbau, Transport und Lagerung Energie benötigt... - diese Rechnung kann man überall aufmachen - und letztlich kommt bei einer solchen Analyse auch nichts anderes heraus, als dass Wind-, Wasser, Nuklear- und fossile Energie in etwa gleichwertig sind.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #16
Wirtschaftlich ist die Technik aber auch nur durch jahrelange Subventionen geworden. Diese Subventionen muss die Wasserkraft (und in geringerem Maße auch die Windkraft) eigentlich erst noch bekommen...

Unsinn. Ein Windrad ist ein Dynamo mit Propeller auf einem hohen Mast. Alles längst erprobte Uralttechnik und subventioniert wurde die schon mehr als reichlich. Windkraft kann am Markt nicht wettbewerbsfähig sein, da
a) der Betreiber nichts verdient, wenn kein Wind weht und
b) der Preis ins Bodenlose fällt (Dank EEG sogar negativ werden kann), wenn viel Wind weht und der Betreiber wieder nichts verdient, um seine Investition zu refinanzieren.
Wasserkraftwerke sind auch Uralttechnik.



ja, beide Energiequellen sind alt und erprobt. Natürlich sind noch große Effizienzgewinne möglich, da besteht durchaus noch Forschungspotential. Viel wichtiger sind aber für die Windenergie eine Speichermöglichkeit. Und diese Speicher müssen erforscht werden - da könnte eine staatliche Förderung viel sinnvoller sein, als weiterhin 1,3 Milliarden für Atomforschung einzuplanen (EU-Haushalt 2012).

Zitat von bkes im Beitrag #18

An welchem Ort in Niedersachsen sollen diese Abfälle liegen?
Gruß
bkes


Asse II. Durch die Lage dieses Salzstocks wird - sofern die einfach abgekippten Fässer mit strahlendem Abfall nicht entfernt werden - früher oder später das Grundwasser kontaminiert.
Ich fürchte auch, dass die derzeitige rot-grüne Landesregierung nichts unternehmen wird, um die Erfolge der Regierung McAllister in diesem Bereich weiter auszubauen... - nein, man kann ja so schön Wahlkampf damit machen.

Zitat von Robin im Beitrag #17

Und wenn man radioaktive Materialien nur zu medizinischen und Forschungszwecken einsetzte, gäbe es keinen Müll, der gelagert werden müsste?

Grüße aus dem schönen Niedersachsen
Robin


Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich will ja auch gar nicht die Nuklearenergie verdammen - sie ist aber auch nicht die Lösung aller Probleme.
_______________________________________________________________

Und eine generelle Randnotiz:

nur weil eine Energiegewinnungsart "uralt" ist, heißt es noch lange nicht, dass sie einer "supermodernen" unterlegen ist. Ganz im Gegenteil, durch die jahrhundertelange Anwendung haben wir eine Menge Erfahrung mit dieser Art von Energiegewinnung. Und warum sollten wir sie nicht nutzen?
Was die Speicherung betrifft: immer wieder das Akku-Thema... - warum sollte man Akkus nutzen? Das ist total unsinnig. Körperliche Speicherung (wie in Pumpspeichern) oder Umsetzung zu verbrenn-baren Energieträgern ist die Lösung.

bskf Offline



Beiträge: 51

22.02.2013 10:12
#25 RE: Eine Billion? Eher nicht! Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #22
Zunächst mal dürfen Sie nicht nur den realen kWh-Preis abziehen, um auf die Mehrbelastung zu kommen. Sie müssen natürlich den Negativen Strompreis addieren, den wir zahlen, damit das Ausland unseren Strom aufnimmt, den wir nicht gebrauchen können.

Zumindest den negativen Preis für den EE-Strom, das ist zutreffend. Volkswirtschaftlich können Sie den negativen Preis für die Vermarktung der konventionellen Prouktion auch mit einrechnen, dann aber bitte auch die Ersparnisse durch verminderte Ausgaben für Brennstoffimporte dank EEs berücksichtigen.

Zitat von H_W im Beitrag #22
Haben Sie vielleicht Zahlen, wie teuer der nun unbedingt nötige Netzausbau werden wird? Für die bisherige Erzeugungsstruktur war das Netz ja bestens ausgelegt, erst wegen der Energiewende muß alles umgeworfen und neugebaut werden.

Zumindest habe ich keine Zahlen zur Hand. Wobei es nicht immer einfach ist, das eine vom anderen zu trennen. Siehe z.B. die sog. Windsammelschiene (50 Hertz). Ist sie nun für die Energiewende notwendig oder gab es einfach nur Nachholbedarf im Nachgang von '90? Beides ist zutreffend.

Zitat von H_W im Beitrag #22
Wissen Sie, was Speicher kosten, soweit überhaupt herstellbar? Auf wen werden diese Kosten wohl umgelegt werden?

Ich halte nichts von der Subventionierung von Speichern, entweder sie refinanzieren sich durch Preisarbitrage/Regelenergieerstattungen oder -wenn der Markt dies nicht hergibt- sind sie nicht notwendig. Und ja, ich weiß, was Speicher -zumindest aktuell- kosten und ja, sie wären herstellbar. Wichtig wäre dagegen, die Rahmenbedingungen zu erleichtern.Dass Atdorf derartige Knüppel zwischen die Beine geworfer werden und das v.a. auch von den Grünen, ist schon bitter.

Zitat von H_W im Beitrag #22
Traurig ist, daß hier ungeheure Summen verbrannt werden für eine Sache, die nicht funktionieren kann.

Also, für eine Sache, die nicht funktionieren kann, sind wir mit 25% Marktanteil schon ganz schön weit gekommen!!! [Schampus!]

Zitat von Thanatos im Beitrag #23
Der entscheidende und tiefgreifendste Sündenfall des EEG und was sonst noch drumherum getrieben wird, ist die Aushebelung des Marktes, und zwar so richtig fett. [...] Die absolute Grundlage erfolgreicher Wirtschaft ist und bleibt der Markt.

Zum drumherum: Der entscheidende Bereich, in dem der Markt ausgehebelt wurde [und zwar so richtig fett], ist der Transportbereich - die Netzumlage. Das Marktdesign der Bundesnetzagantur sieht ja so aus, dass Strom frei gehandelt werden kann und das Netz diskriminierungsfrei dafür zu sorgen hat, den Strom von wo auch immer er produziert wird, dahin zu transportieren, wo auch immer er verbraucht wird. Das ist die Vorstellung, als ob ganz Deutschland (+AT) eine Kupferplatte unbeschränkter Dicke wäre. Das ist so, als ob Transportbeton von Rostock nach München gefahren wird, weil er in Rotock ja 2,- € die Tonne günstiger ist. Und es kommt noch besser: Sollte auf dem Weg von Rostock nach München Stau sein, wird in München zu den Preisen von Rostock Beton nachproduziert und die Zusatzkosten dafür dem Netzbudget zugeschlagen. Und das Ganze wird dann relativ stupide umgelegt. Wobei nein, nicht stupide. Wer groß genug ist (im Straßennetz wäre das z.B. Schenker oder K&N) bräuchte für die Straßennutzung nichts mehr bezahlen, da er angeblich für eine gleichmäßige Auslastung der Autobahnen sorgt. Was für ein Irrwitz!

Klar, es ist dringend notwendig, die EE-Erzeugung und die Vergütung realen Marktverhältnissen anzupassen. Mit der Dirketvermarktungsregelung zum 1.1.12 wurde dies beabsichtigt, war aber von der Umsetzung her schizophren.

Mein Vorschlag für eine Transportmarktneugestaltung ist, Deutschland in 5 Netzbereiche aufzuteilen: 50Hertz, Amprion, TransetBW, Tennet Nord und Tennet Süd. Und alle, die Strom von Gebiet A nach B transportiert bekommen wollen, müssen diese Transportleistung einkaufen. So wie dies heute bereits bei der Vermarktung von Grenzkuppelkapazitäten erfolgt.

Für eine Marktanpassung der EE-Erzeugung ist "mein" wichtigster Vorschlag eine Umstellung auf vollständige Selbstvermarktung inkl. EE-Boni pro vermarkteter kWh (mit Einschränkungen und je nach Erzeugungsart). Dann hätten z.B. Biogasanlagen -die dafür beste Voraussetzungen mitbringen- ein Interesse, das produzierte Gas je nach Marktsituation durch den Motor zu jagen und nicht mehr stur mit konstanter Leistung durchzufahren.

Beste Grüße,

bskf

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz