Zitat Das fällt mir jetzt natürlich schwer zu beurteilen, weil ich ja nur die Medienkommentare zum Film kenne. Aber aus denen hatte ich schon das Gefühl, daß hier eine deutsche Sonderrolle dargestellt werden sollte. So etwa der Art "Die Verbrechen der Wehrmacht".
Deutsche Sonderrolle? Nein, Vernichtungskrieg. Die Dokumentation nach dem Film hat gezeigt, dass wiederholt Filmszenen an authentische Filmaufnahmen angelehnt, fast nachgestellt sind. In den Filmdialogen habe ich wiederholt Formulierungen und Sätze gehört, die historischen Quellen entnommen sind, etwa aus dem Kommissarbefehl und den Befehlen zur Bandenbekämpfung. Auch der Dialog, in dem jemand die Sorge äußert, wenn der Krieg verloren würde, würden die Russen furchtbare Rache nehmen, und daher dürfe der Krieg nicht verloren gehen, spiegelt tatsächliche Denkmuster wider, wie sie die Forschung der letzten Jahre zum Vorschein gebracht hat. Das ist eine wesentliche Erklärung für den Durchhaltewillen der Deutschen bis in den April 1945.
Die Verbrechen der Gegenseite werden ebenfalls deutlich - als die Russen das Lazarett erreichen und einen Verletzten nach dem anderen erschießen, einen nach dem anderen und dann die Krankenschwester vergewaltigen. Diese Erschießung der Verletzten ist eine Szene, die man kaum aushalten kann.
Zitat von Paul im Beitrag #9Nicht beurteilen kann ich die gessellschaftliche Notwendigkeit dieses Films im Sinne der "Volksaufklärung", weil ich nur meine subjektive Wahrnehmung darstellen kann. ... Ich stelle immer die bekannte Frage: Cui bono? Wem nützt dieser Film?
Der Film diente nicht der Volksaufklärung, und das war auch nicht seine Absicht. Meiner Meinung nach. Er sollte eine brennende Frage für manche von uns löschen: Wie konnten unsere Vorfahren das tun. Er war in der Beantwortung dieser Frage so schlecht, daß ich glaube, er sollte sie gar nicht beantworten, sondern er sollte das Gewissen der Nachgeborenen beruhigen. Und genau deswegen halte ich ihn für einen wichtigen Film.
Mit ungefär 12 oder 13 Jahren las ich zum ersten Mal in einem Jugendbuch von der Ermordung der Juden durch die Deutschen und den Konzentrationslagern. Ich saß zuerst da, und versuchte mir einzureden, das wäre erfunden, Romanfiktion, während ich mich bemühte, weiterzulesen. Aber so sehr konnte ich mich nicht anlügen, es gab starke Hinweise in dem Roman, die auf Tatsachen hinwiesen. Ich weiß noch, wie ich nach einem längeren Schock zu meiner Mutter runter ging und sie fragte, ob das wahr wäre. Ich weiß noch daß ich stundenlang weinte und dann tagelang immer wieder. Das fängt auch jetzt wieder an, während ich das schreibe. Es war furchtbar. Einmal war in der Schule ein Lehrer, der war eines Tages sehr fröhlich und erzählte uns, das sei deswegen, weil das kleine Land Israel einen Krieg gegen eine Übermacht an Nachbarn gewonnen hätte. Daraus resultierte meine Israelverehrung. Die Kibbuzim kamen später dazu, die ja auch romantischen Jugendidealen entgegenkommen. Und dann als junge Frau hörte ich von einem sehr jungen Alt-Achtundsechziger von den Palästinensern, die von den Israeli in Lager gepfercht wurden und willkürlich ermordet wurden. "Aber die Juden sind doch die Guten" - "Heute nicht mehr".
Dann war ich nach der heutigen Definition 25 Jahre lang Antisemitin. Und diese Definition ist meiner Meinung nach richtig. Ich verteidigte und betrauerte die toten Juden und verurteilte die lebenden. Haben sie denn nichts daraus gelernt? Das muß man doch sagen dürfen. Juden waren für mich mythische Gestalten, als junge Frau läutete ich an der Tür des einzigen Menschen, von dem ich wußte, daß er Jude war, weil ich einmal einen Juden sehen wollte. Ich hab ihn natürlich gestört. Ich bekam dann später einen jüdischen Kollegen, der mich wegen ganz normaler Sachen nervte, und später, in einer anderen Firma saß ich über ein Jahr mit einem jüdischen Kollegen aus dem Ostblock in einem Büro. Der redete die Zeit nicht gerne, weil er noch nicht gut Deutsch konnte. Und vom Typ her glaube ich auch, daß er nicht gerne diskutierte. Dennoch hat er sich einmal mit mir auf eine Diskussion über Israel eingelassen. Ich bin ihm sehr dankbar.
Ich suchte im Internet danach, daß sich die palästinensischen Abschußrampen in der Nähe von Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser befanden, und die Kämpfer im Schutze von Zivilisten agierten. So wie mein Kollege gesagt hatte. Ich las zum ersten Mal über die Geschichte im Raum Palästina, die Entstehung Israels, die verschiedenen Kriege, die Flüchtlingslager, die arabische Haltung zu den Flüchtlingen. Ich konnte mich bei meinem Kollegen nicht entschuldigen, das wäre ihm peinlich gewesen. Aber ich schäme mich noch heute. Abgesehen von der völligen Wissensfreiheit meiner Meinung: Was hat er mit Israel zu tun? Er kam aus der Ukraine.
Wie war ich Antisemitin geworden? Es hat oberflächlich was mit der Presse in Deutschland zu tun, mit der veröffentlichten Meinung. Doch die entspringt in dem Fall ja den gleichen inneren Ursachen: Es hat was damit zu tun: "Wie konnten sie das tun". Sie, das waren unsere Vorfahren. Wenn "die Juden" heute auch nicht besser sind, ist das im Vergleich nicht mehr ganz so schlimm. Es relativiert sich.
Und dieses Thema bearbeitet der Film, unabsichtlich und indirekt. Die Diskussion in der Presse hört nicht auf, es erscheinen immer neue Artikel.
Um auf Deine Frage zu antworten: Dieser Film könnte uns nützen.
Liebe Grüße
Kaa
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat Der Film diente nicht der Volksaufklärung, und das war auch nicht seine Absicht. Meiner Meinung nach. Er sollte eine brennende Frage für manche von uns löschen: Wie konnten unsere Vorfahren das tun. Er war in der Beantwortung dieser Frage so schlecht, daß ich glaube, er sollte sie gar nicht beantworten, sondern er sollte das Gewissen der Nachgeborenen beruhigen.
Nein, genau das glaube ich nicht. Der Film führt zwangsläufig zu der Frage: Opa, was hast Du im Osten getan? Hast Du auch Kommissare erschossen? Massengräber gesehen? Partisanen gehenkt? Hast Du in der Angst gelebt, von Partisanen selbst in die Luft gesprengt zu werden? Bist durch Minenfelder gelaufen und wusstest nicht, ob es erst Dich oder erst Deinen Nebenmann zerreißt? Und was hat das mit Dir gemacht? Bist Du deswegen so, wie Du bist? Kommt daher dieses Schweigen in der Familie? DIese Unnahbarkeit und Kälte?
Etwas stört mich bei Darstellungen über die Grausamkeiten des Krieges im Osten: Oft, so auch im besprochenen Film, werden die sowjetischen Verbrechen an Deutschen als Folge der davor von Deutschen an Sowjetbürgern begangenen Verbrechen erklärt. Diese Erklärung greift zu kurz. Die sowjetische Gesellschaft war schon lange vor dem 2. Weltkrieg von brutaler Gewalt geprägt, viele staatliche Organe im Massenmord bereits geübt und eingebunden. Von 1924 bis 1939 wurden durch stalinistische Verfolgungen Millionen Menschen planmäßig umgebracht , in Lager gesteckt oder gezielt dem Hungertode überlassen. Bereits im 1. Halbjahr 1940 wurden zehntausende Polen von sowjetischer Seite ermordet. Es bedurfte nicht des schlechten Vorbildes der Verbrechen von SS und Einsatzgruppen (was die von deutscher Seite begangenen Verbrechen natürlich auch nicht kleiner macht).
Zitat von Doeding im Beitrag #23Ein besonders perfides Beispiel habe ich mal in einem Propagandafilm über das Warschauer Ghetto gesehen: Bilder hungernder, apathischer Menschen. Man hatte wohl Sorge, daß die Bilder in der Wochenschau Mitgefühl bei der deutschen Bevölkerung auslösen könnten, so daß man mit einer simplen Überblendtechnik immer wieder wimmelnde Ratten im Wechsel mit den Ghettobewohnern zeigte. Das ging direkt am Großhirn vorbei ins Limbische System, und der Antisemitismus wurde zu einem pawlowschen Reflex.
Stimmt aber in dem Fall nicht, lieber Andreas. Ich habe mal ein Seminar zum Thema Propaganda mitgemacht, und da haben wir auch den "ewigen Juden" angeschaut und ein wenig die Rezeptionsgeschichte beleuchtet. Der Film war gerade aufgrund der Szene mit den Ratten und der Schächtung beim breiteren Publikum relativ erfolglos, während überzeugte Antisemiten ihn häufiger anschauten. Ein Zitat:
Zitat Dagegen fixierten Agenten des Sicherheitsdienstes in den „Meldungen aus dem Reich“ über „Der ewige Jude“ das Folgende: „Übereinstimmend wird z.B. aus Innsbruck, Dortmund, Aachen, Karlsruhe, Neustadt/Weinstraße, Bielefeld, Frankfurt/Main und München berichtet, daß oft nur der politisch aktivere Teil der Bevölkerung den Dokumentarfilm besucht habe, während das typische Filmpublikum ihn teilweise mied und örtliche eine Mundpropaganda gegen den Film und seine stark realistische Darstellung des Judentums getrieben wurde. Die Widerlichkeit des Dargestellten an sich und vor allem die Schächtszenen seien dementsprechend immer wieder als Hauptgrund gegen den Besuch des Films gesprächsweise zum Ausdruck gekommen. Der Film sei wiederholt als eine außerordentliche ‚Nervenbelastung’ bezeichnet worden.“
Abgesehen davon, dass die "Agenten des Sicherheitsdienstes" sich tatsächlich den dokumentarischen Charakter des Films zu eigen machen, zeigt die Rezeption, dass dieser unterschwellige Colawerbungsautomatismus eben nicht funktioniert. Zum Vergleich hat Veit Harlans Jud Süß, der den Antisemitismus erzählerisch vermittelt, auch in seiner Propagandawirkung viel besser funktioniert.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister PetzStimmt aber in dem Fall nicht, lieber Andreas. Ich habe mal ein Seminar zum Thema Propaganda mitgemacht, und da haben wir auch den "ewigen Juden" angeschaut und ein wenig die Rezeptionsgeschichte beleuchtet. Der Film war gerade aufgrund der Szene mit den Ratten und der Schächtung beim breiteren Publikum relativ erfolglos, während überzeugte Antisemiten ihn häufiger anschauten. Ein Zitat:
Danke, das habe ich nicht gewußt! Fragt sich, ob das eine gute Nachricht ist, im Sinne, daß selbst in der verrohten Zeit damals die Propaganda Grenzen im Humanismus der Bevölkerung gefunden hat oder aber ob es einfach Ekelreflexe im Publikum waren, die den Mißerfolg nach sich zogen; auch heute sind Menschen ja sehr unterschiedlich bereit, sich Brutalität wie Tierschlachtungen usw. anzusehen, was nicht immer auf tiefer sitzende Einstellungen zurück zu führen ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #30Dagegen fixierten Agenten des Sicherheitsdienstes in den „Meldungen aus dem Reich“ über „Der ewige Jude“ das Folgende: „Übereinstimmend wird z.B. aus Innsbruck, Dortmund, Aachen, Karlsruhe, Neustadt/Weinstraße, Bielefeld, Frankfurt/Main und München berichtet, Gruß Petz
Werter Meister Petz, sehr interessant! Woher wussten Sie das? Man kommt doch nicht aus dem nichts auf die Idee, nach solchen Informationen zu googeln? Freundliche Grüße Frank
Zitat von Doeding im Beitrag #31Fragt sich, ob das eine gute Nachricht ist, im Sinne, daß selbst in der verrohten Zeit damals die Propaganda Grenzen im Humanismus der Bevölkerung gefunden hat oder aber ob es einfach Ekelreflexe im Publikum waren, die den Mißerfolg nach sich zogen; auch heute sind Menschen ja sehr unterschiedlich bereit, sich Brutalität wie Tierschlachtungen usw. anzusehen, was nicht immer auf tiefer sitzende Einstellungen zurück zu führen ist.
Ich würde das neutral bewerten. Der Antisemitismus trat ja wie zu jeder Zeit in verschiedenen Ausprägungen auf - nicht jeder, der der Meinung war, dass die Juden z. B. geschickte Händler waren, bei denen man aufpassen musste, nicht übers Ohr gehauen zu werden, hielt sie gleich für Ungeziefer, das man ausrotten musste. Zumindest wurde also der "dokumentarische Charakter des Filma" in weiten Teilen nicht geglaubt und der Film als übertriebene Propaganda erkannt.
Da gleichzeitig "Jud Süß" recht erfolgreich war, weiß ich nicht, ob man schon Humanismus hinter der Ablehnung vermuten kann. Ist es schon Humanismus, wenn man eine bestimmte Volksgruppe verachtet, aber nicht ihre Ausrottung wünscht?
Gruß Petz
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #32Werter Meister Petz, sehr interessant! Woher wussten Sie das? Man kommt doch nicht aus dem nichts auf die Idee, nach solchen Informationen zu googeln?
Wie im Beitrag vorher beschrieben, habe ich mich an ein Seminar an meiner Hochschule (zum Thema Propaganda) erinnert, wo genau dieser von Andreas erwähnte Film besprochen wurde. Ich habe ihn auch in voller Länge gesehen.
Und der Dozent wies eben darauf hin, dass dieser Film beim größten Teil der Bevölkerung sehr schlecht ankam. Die Information habe ich dann versucht zu bestätigen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Doeding im Beitrag #31Fragt sich, ob das eine gute Nachricht ist, im Sinne, daß selbst in der verrohten Zeit damals die Propaganda Grenzen im Humanismus der Bevölkerung gefunden hat oder aber ob es einfach Ekelreflexe im Publikum waren, die den Mißerfolg nach sich zogen; auch heute sind Menschen ja sehr unterschiedlich bereit, sich Brutalität wie Tierschlachtungen usw. anzusehen, was nicht immer auf tiefer sitzende Einstellungen zurück zu führen ist.
Propaganda hat immer Grenzen. In diesem Fall ist die sehr vulgäre Beleidigung der Juden ja offensichtlich. Ekelkino sozusagen. Dafür war sich jeder halbwegs wohlerzogene Mensch zu fein. Auch knallharte haßerfüllte Antisemiten wissen, wie man sich im Alltag benimmt und was sich für einen Kinofilm gehört. Grobe Beleidigungen fallen eben sehr häufig auf den zurück, der sie ausspricht. Außerdem machen Volkserzieher und Propagandisten sehr häufig den Fehler, das Publikum zu unterschätzen. Man kann mit Propaganda vorgeben, was die Leute nachplappern, wenn sie sich als wohlerzogene Mitmenschen präsentieren wollen. Aber deshalb müssen die Leute das nicht selber glauben oder gar mögen, was man ihnen da vorsetzt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #33Der Antisemitismus trat ja wie zu jeder Zeit in verschiedenen Ausprägungen auf - nicht jeder, der der Meinung war, dass die Juden z. B. geschickte Händler waren, bei denen man aufpassen musste, nicht übers Ohr gehauen zu werden, hielt sie gleich für Ungeziefer, das man ausrotten musste.
Wie wahr. Ich kann da beispielhaft zwei sehr verschiedene Ausprägungen bringen.
Einmal meine Großmutter väterlicherseits. Die kam aus einer ländlichen Gegend (Friesland), wo es eigentlich nie Juden gegeben hat. Und zog dann nach Nordhessen in eine Stadt, wo es eine wahrnehmbare jüdische Gemeinde gab, insbesondere auch fast nur jüdische Geschäfte. Das hat sie irritiert. Das waren für sie einfach fremde Leute, mit denen sie nichts anzufangen wußte. Sie war m. E. in keiner Weise "anti"-semitisch im Sinne, daß sie den Juden irgendwelche negativen Eigenschaften zuschrieb oder wollte, daß etwas gegen sie unternommen wird. Es waren für sie einfach Fremde, kein Teil des deutschen Volkes, und damit irgendwie völlig fehl am Platze. Welche genauen Eigenschaften die angeblich haben sollten, das hat sie gar nicht erst interessiert. Sie hätte es absolut abgelehnt, daß man den Juden auch nur ein Haar krümmt oder eine Mark wegnimmt - so etwas war für sie absolut skandalös. Aber daß die Juden dann plötzlich verschwunden waren, irgendwohin umgesiedelt, das fand sie völlig in Ordnung. Weiter hat sie sich auch gar keine Gedanken dazu gemacht.
Ganz anders meine andere Oma. Die kam aus der Stadt (Regensburg) mit einer alten jüdischen Gemeinde. Und eigentlich glaubte sie fast alle antisemitischen Vorurteile aufs Wort: Juden sind gerissen, aufs Geld bedacht, schlau, bilden Seilschaften ... Der Gag war nur: Das fand sie alles ganz prima. Und hat das auch ganz unbekümmert und offen gesagt. Obwohl sie in der NSdAP war und auch irgendeine Vorsitzfunktion in der NS-Frauenschaft. Wenn da andere Nazis über die Juden herzogen, war ihre Standard-Antwort: Ja an denen könntet Ihr Euch mal ein Beispiel nehmen. Die Juden wissen wie es geht, die Deutschen sind doch viel zu blöde, um ihre Interessen ähnlich gut zu vertreten. Das müssen interessante Diskussionen gewesen sein ...
Beide Fälle sind aber wohl typisch für eine allgemeine Einstellung, die sich letztlich auch heute noch ganz verbreitet findet: Juden werden als etwas Anderes angesehen, nichta als Deutsche. Egal wie man sie bewertet, sie gehören nicht dazu. Und deswegen brauchten die Nazis auch keine Solidarisierung befürchten.
Zitat von Hausmann im Beitrag #37Nach 40 Jahren "Antifaschismus" kann ich leider solche Filme nicht mehr ansehen, rein körperlich.
Geht mir genauso.
Zitat von Hausmann im Beitrag #371. Delektieren sich andere Völker an ihrer Vergangenheit genauso akribisch / masochistisch?
Denken Sie nur daran, wie sich die Muslime jeden Tag für die Schädelminarette entschuldigen. Und nach jedem muslimischen Mord gibt es muslimische Entschuldigungsorgien ohne Ende.
Zitat von Hausmann im Beitrag #372. Wie sieht es mit der Entfaltung des nächsten rot / braun / grünen Sozialismus aus?
Gut, würde ich sagen. Außer braun, das schwächelt gerade. Die roten und grünen wollen nicht noch einen dritten am Tisch haben. Ansonsten geht alles seinen sozialistischen. Schrankenlose Meinungsfreiheit ist unterdessen genauso ein Schimpfwort wie "liberal". Dass Kapitalisten Verbrecher sind, ist Gemeingut. Und die Zypern-Aktion hat gezeigt, dass die Mehrheit weniger der Einzelfallprüfung, sondern mehr dem klassenmäßiges (die Profiteure zur Kasse bitten) Vorgehen zuneigt. Die Festlegung der Löhne und Gehälter wird immer mehr Sache des Staates. So wie generell das Primat der Politik erwünscht ist. Barnies „Kein Markt, kein Produkt und auch kein Sektor darf künftig von der öffentlichen Kontrolle ausgenommen sein.“ ist nur noch wenig entfernt von Mielkes "Wir müssen alles wissen". Was uns Ossis nicht überrascht. Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder ...
Zitat von derErdmann im Beitrag #38 Und nach jedem muslimischen Mord gibt es muslimische Entschuldigungsorgien ohne Ende.
Sie wurden schon wegen Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat angemahnt. Jetzt unterstellen sie quasi religiöse Morde. Das was im allgemeinen unter Fremdenfeindlichkeit und Rassismus rubriziert wird. Mit ihren Verstößen gegen die Forumsregeln wollen sie genau was erreichen? Mal gucken, wie weit sie gehen können? Weil Zettel nicht mehr wachen kann?
Unverständlich, warum sie es so darauf anlegen rausgeworfen zu werden.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Wobei auch noch in Frage zu stellen wäre, dass es die Deutschen besonders gekümmert hätte, was aus den Juden wird. Ich wage die These, dass viele darunter das Problem gar nicht erkannten. Bei meinen Eltern war es z.B. so, dass mein Vater aus einer sehr katholischen Umgebung stammte, die ihrerseits sich keine Gedanken darüber machte, wer Jude war oder nicht. Und er diente dann (im Alter der Protagonisten dieser Serie) ausschließlich an der Westfront, so dass er mit dieser Frage auch nicht mehr konfrontiert wurde. Meine Mutter war bis 1945 eine glühende Nationalsozialistin, aber im Teenager-Alter und ohne intellektuelle Durchdringung - wäre das Verhältnis zu ihrem SPD-Vater ein anderes gewesen, hätte sie sich andere Gruppen gesucht. Hass gegen Juden hat sie, soweit mir das sichtbar wurde, trotzdem nie empfunden.
Ich habe als Kind dieser Eltern von ihnen nie etwas über "die Juden" gehört. Sie brachten mir nicht bei, in dieser Art von Kategorie zu denken. Die Welt ist eben komplexer, als Ideologen sie sich ausmalen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
So sehr ich die Artikel von Frau Pyka sonst schätze, hier irrt sie:
Zitat Sein Verdienst besteht darin, einen Film über den Zweiten Weltkrieg produziert zu haben, der die lästige Frage nach sechs Millionen toten Juden locker ausblendet.
Gerade diese Frage sehe ich überhaupt nicht ausgeblendet, sie wird immer wieder ins Bewusstsein gerufen. Nur muss man nicht in jedem Film über das Dritte Reich auch ein Vernichtungslager udn die Gaskammern zeigen. Der Film hat seinen Fokus auf der Generation der 1941 20-Jährigen, wie diese den Krieg erleben und durch den Krieg geprägt werden. Direkt an der Deportation und Ermordung der Juden in den Vernichtungslagern waren einige 10.000 Mann beteiligt, der Wehrmacht gehörten Millionen Männer an.
Ein Film, der den Holocaust ins Zentrum stellt, kann beim Zuschauer dazu führen, dass er die Schrecken und die Untaten der Mörder zur Kenntnis nimmt, sich aber dann doch damit tröstet: "Gut, dass man Opa ein einfacher Soldat war und nicht zu den SS-Wachmannschaften gehörte!" Ich sehe gerade die Stärke des Films darin, dass er verdeutlicht, dass gerade auch der einfache SOldat immer wieder die Verbrechen miterlebt hat, die im Osten begangen wurden, und auch daran beteiligt wird.
Was zeigt der Film aus dem Themenkomplex Vernichtungskrieg und Holocaust?
- Deportation der Berliner Juden, "Entjudung" von Berlin, Vergabe der jüd. Wohnungen an "arische" Mieter sowie deren Reaktion, von der Vertreibung der Juden nichts gewusst gewollt zu haben - Deportationszüge mit Viehwaggons voller Juden auf dem Weg in den Osten (2x) - Ausübung des KOmmissarbefehls - "Bandenkrieg" mit der Gleichsetzung "Der Jude ist der Partisan, der Partisan ist der Jude" - die Deportation (und Ermordung) jüdischer Zivilisten in der UdSSR, während die Wehrmacht die Abriegelung übernimmt - Massengräber, aus denen ncoh das Blut quillt - die gnadenlose Ermordnung von Zivilisten im Rahmen des Partisanenkriegs
Zitat von GansguoterWas fehlt Frau Pyka denn hier?
Ganz einfach: Ihr fehlt *ihr* Bild der Geschichte.
Es ist sowieso erstaunlich, dass von so einer Verfilmung eine eierlegende Wollmilchsau erwartet wird, die gefälligst das "Dritte Reich" und alle, die mit ihm in Berührung kamen, in all seinen Facetten abzubilden habe. Hier wurde eine ganz bestimmte Perspektive eingenommen, und diese bestimmte dann auch, was ins Blickfeld geriet und was nicht. Dass der eine oder die andere sich gewünscht hätten, die Protagonisten hätten ständig ihren Judenhass gezeigt und erfreut darüber geredet, wie gründlich die Juden doch in den Konzentrationslagern vernichtet würden, sagt wohl mehr über ihn bzw. sie aus als über diesen filmischen Versuch.
Wenn man alle Deutschen damals im Nachhinein zu eindimensional zu Monstern stilisiert, verringert das die Chancen, dass nachfolgende Generationen sich so sehr hineinversetzen können, dass sie zu erkennen vermögen, wie das heute Unvorstellbare doch möglich wurde.Ritualisierte Abbitte jedenfalls verhindert gar nichts.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Meine knappen Fragen oben, Entschuldigung für die Wiederholung, waren durchaus ernst gemeint und ich würde mich über eine Antwort freuen:
1. Meiner Ansicht nach wäre es ein enormer kultureller Sprung, wenn jedes Volk oder jede Nation sich intensiv und kalt, respektive vorurteilslos, mit der eigenen Vergangenheit und den Leichenbergen im eigenen Keller beschäftigen würde - im offenen Austausch mit anderen. [Beispiele ohne Ende schenke ich mir.] Also: Wie sieht es damit international aus??
2. Ich bin, biographisch bedingt, recht interessiert an der Historie, an Techniken und Beispielen zur Herausbildung freiheitsfeindlicher, autoritärer, quasireligiöser, diktatorischer Herrschaftsformen - egal, unter welchem "Label" sie sich entwickeln. Und mir scheint, daß die aktuelle Zeitgeschichte dazu wunderbare Experimente durchführt.
Eine dritte Frage wage ich kaum zu stellen: Hat der Liberalismus in Deutschland (ganz langfristig) noch den Hauch einer Chance?
Mit Dank & Gruß!
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Tizian
(
gelöscht
)
Beiträge:
29.03.2013 01:44
#45 RE: Presseschau zu "Unsere Mütter, unsere Väter"
Das zu so einem Thema in erster Linie der politische Bildungsauftrag der Öffentlich-Rechtichen abgearbeitet werden wird, dürfte nicht wirklich überraschend sein.
Schön auch immer die gleich mitgelieferte Belehrungsstunde. Es scheint in diesem Lande nicht mehr möglich zu sein, daß der Bürger selbst entscheiden kann wie er solche Filme einordnet, sondern ihm anschließend in einer sog. "Doku" mit dem stets präsenten Zeigefinger eindringlich klargemacht wird, wie er ihn zu sehen hat. Das ist kein Fernsehabend, sondern Vorfilm zum Ködern der Leute, mit nachfolgendem Politunterricht, also politischer Bildungsauftrag. Praktisch eine allg. pauschalisierende und natürlich verurteilende neue "WH-Ausstellung", nur diesmal im TV mit allem Drum und Dran und damit medial weit wirksamer.
Ich denke nicht, daß das wirklich "produktiv" ist, denn einerseits wollen sich die Menschen nicht dauernd für dumm oder unfähig zu begreifen erklären lassen und anderseits nicht ständig in der immergleichen Version gängeln und vorschreiben lassen, wie man was zu sehen hat. Zumal man das System dahinter unschwer erkennt und aus anderen Bps. zur Genüge kennt. Den deutlichen Unwillen hierzu hat man an der überwältigenden Kommentarlise z. B. in der WO gesehen, die mit dem Löschen kaum hinterher kam.
Letztlich wurde der politisch-korrekte Bildungsauftrag jedoch voll erfüllt. Die 5 Protagonisten haben erwartungsgemäßig geballt alles entweder selbst mitgemacht oder zumindest erlebt, was man zu so einem Thema den Deutschen im allgemeinen anlastet. Selbst das allerletzte Klischee wurde noch abgearbeitet, die sowj. Seite nimmt natürlich die Krankenschwester für den Aufbau eines neuen Deutschlands, bei den Amis sitzt ungeschoren der Nazi und macht quasi weiter seinen Job. Das hätte die DDR-DEFA nicht besser hinbekommen.
Wirklich überraschend war eigentlich nur, daß so deutlich der Haß der Polen nicht nur auf Deutsche sondern vor allem auf Sowjets und Juden gezeigt wurde, zumal das ja eigentlich mit der Handlung nicht unmittelbar zu tun hatte und man daher auch nicht unbedingt hätte unterbringen müssen, jedenfalls nicht in der Deutlichkeit. Und natürlich die Lazarettszene bei der Einnahme durch die Sowjets. Wer hätte gedacht, daß die sowj. "Befreier" da doch noch mal kurz so realistisch gezeigt werden.
Wobei man in diesem Film zur "Generation unserer Väter und Mütter" natürlich nicht mehr gezeigt oder wenigstens angedeutet hat, daß mit der Kapitulation der WH und dem Ende der Kampfhandlungen für Millionen Deutsche der eigentliche Exodus erst noch begann. Verfolgung, Vertreibung, Vergewaltigung, Raub, Plünderung, Zerstörung, Zigtausendfacher Mord und völlige Rechtlosigkeit einer ganzen Nation, nachdem man der Bevölkerung den Schutz genommen hat, nachdem die WH die Waffen gestreckt hatte.
Aber dieses Thema gehört offensichtlich dann doch nicht mehr zu "Unseren Vätern und unseren Müttern" und sollte daher dann auch nicht vermittelt werden. Die Behandlung von vermeintlicher oder tatsächlicher Schuld war schließlich der Bildungsauftrag, nicht der objektive Blick auf Wahrheit und Realität, das hätte nur gestört und irritiert. Stattdessen dann am Ende ein kurzes Stelldichein und Prosit im sonnigen Berlin.
Man wird jetzt reihenweise die Schulklassen in diesen Film karren, so wie damals in die WH-Ausstellung. Stattdessen sollte man den jungen Leuten lieber den 1.Band der Reihe "Echolot" des nun nicht der Nähe zur NS-Ideologie verdächtigen Historikers und Schriftstellers Walter Kempowski zur Pflichtlektüre in den Schulen machen.
Durch die Wiedergabe damaliger offizieller Zeitungsartikel, privater, amtlicher und milit. Berichte sowie vieler Briefe und Tagebuchteinträge von Zivilisten und Soldaten beider Seiten wäre hier ein objektives und ein sehr dichtes, plastisches Bild des Rußlandfeldzuges möglich, als das, was dieser Film zum Thema darstellt.
Aber das war natürlich nicht Ziel und Auftrag dieses 3-Teilers, dessen muß man sich im Klaren sein.
Zitat von HausmannMeine knappen Fragen oben, Entschuldigung für die Wiederholung, waren durchaus ernst gemeint und ich würde mich über eine Antwort freuen:
Ich hatte Ihre Fragen, lieber Hausmann, tatsächlich eher als rhetorische Fragen verstanden. Da die Fragen ja irgendwie auch bestimmte Antworten nahezulegen scheinen, hatte ich durch mein Schweigen tendenzielle Zustimmung signalisieren wollen. Ich versuche mich mal an der ersten Frage. Zur zweiten fehlt mir für eine präzise Antwort der historische Überblick, und für die dritte müßte ich Kaffeesatzlesen, tendenziell lautet meine Antwort hier aber "Ja". ;)
Zitat 1. Meiner Ansicht nach wäre es ein enormer kultureller Sprung, wenn jedes Volk oder jede Nation sich intensiv und kalt, respektive vorurteilslos, mit der eigenen Vergangenheit und den Leichenbergen im eigenen Keller beschäftigen würde - im offenen Austausch mit anderen. [Beispiele ohne Ende schenke ich mir.] Also: Wie sieht es damit international aus??
Die türk. Aufarbeitung des Armeniergenozids im offenen Austausch mit deutscher Vergangenheitsbewältigung meinen Sie? Ist bestimmt schon in den Startlöchern interkulturellen Austausches Ich glaube allerdings, dass dieser exzessive Vergangenheitsfetisch der Deutschen ebensowenig zum Vorbild für andere Länder taugt wie die Energiewende. Stellen Sie sich mal einen Menschen vor, der sich in seinen mittleren Jahren nahezu ausschließlich mit seinen Fehlern und Niederlagen grübelzwanghaft beschäftigt, unter weitgehender Ausblendung seiner Erfolge und Triumphe. Dieser Mensch wäre vermutlich stockdepressiv, zumindest aber schwer verunsichert. So geht es uns Deutschen. Das erkennen von Fehlern der Vergangenheit eines Volkes und das Lernen daraus für die Zukunft ist wünschenswert, aber dieser Fetisch in Deutschland ist selbstverletzendes Verhalten.
Zitat von TizianSchön auch immer die gleich mitgelieferte Belehrungsstunde. Es scheint in diesem Lande nicht mehr möglich zu sein, daß der Bürger selbst entscheiden kann wie er solche Filme einordnet, sondern ihm anschließend in einer sog. "Doku" mit dem stets präsenten Zeigefinger eindringlich klargemacht wird, wie er ihn zu sehen hat.
Ich möchte vorsichtig daran erinnern, daß die meisten Fernseher Aus/Umschaltknöpfe haben, lieber Tizian
Ansonsten stimme ich Ihrem Beitrag zu, soweit ich das beurteilen kann (ich hatte von besagtem Knopf rechtzeitigen Gebrauch gemacht)
Zitat Schön auch immer die gleich mitgelieferte Belehrungsstunde. Es scheint in diesem Lande nicht mehr möglich zu sein, daß der Bürger selbst entscheiden kann wie er solche Filme einordnet, sondern ihm anschließend in einer sog. "Doku" mit dem stets präsenten Zeigefinger eindringlich klargemacht wird, wie er ihn zu sehen hat. Das ist kein Fernsehabend, sondern Vorfilm zum Ködern der Leute, mit nachfolgendem Politunterricht, also politischer Bildungsauftrag. Praktisch eine allg. pauschalisierende und natürlich verurteilende neue "WH-Ausstellung", nur diesmal im TV mit allem Drum und Dran und damit medial weit wirksamer.
Ich weiß ja nicht, was Sie für eine Doku gesehen haben - auf die Doku, die bei im ZDF nach der 1. Folge kam, trifft das, was Sie schreiben, schlicht und einfach nicht zu. In der fraglichen Doku wurde der Dreiteiler dahingehend historisch eingeordnet, dass für das allgemeine Fernsehpublikum der historische Kontext dargestellt wurde mit einem Überblick über den Krieg gegen die Sowjetunion und seines Charakters als Vernichtungskrieg. Dabei wurde a) durch Überblendungen gezeigt, an welchen Stellen der Film an historische Aufnahmen angelehnt ist, b) durch Vergleich mit 5 individuellen Schicksalen ansatzweise gezeigt, dass die Filmhandlung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, sondern sich an tatsächlichen Schicksalen orientiert.
Der Vergleicht mit der Wehrmachtsausstellung geht nun völlig fehl, denn im Unterschied zur ersten Fassung der Wehrmachtsausstellung hat der Historiker vom Münchener Institut für Zeitgeschichte hinsichtlich der Frage einer Schuld der Wehrmacht sehr genau differenziert: Es gibt eine große Schuld, eine weitgehende Verstrickung der Wehrmacht als Institution in die Verbrechen im Osten, aber der Anteil derer mit individueller Schuld ist sehr gering. Ich meine, es war die Rede von 10 Mio. Soldaten an der Ostfront und geschätzt mehreren 10.000, die als Wehrmachtsangehörige direkt an Verbrechen beteiligt waren.
Ich bin etwas irritiert über den Verlauf der Diskussion hier, insbesondere über die Kritik am Film von denen, die ihn erklärtermaßen nicht gesehen haben. Auch das Gerede von "erhobenem Zeigefinger" und "Erbschuld" hat m.E. mehr damit zu tun, wie sich einige gegen eine Beschäftigung mit der Geschichte sperren, und weniger mit dem Film.
Zitat Die Behandlung von vermeintlicher oder tatsächlicher Schuld war schließlich der Bildungsauftrag, nicht der objektive Blick auf Wahrheit und Realität, das hätte nur gestört und irritiert.
Einen "objektiven Blick auf Wahrheit und Realität" kann es aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht geben. Dass der Film von deutscher Schuld handelt, das kann ich so nicht sehen; er zeigt, wie sich Menschen im (Vernichtungs-)Krieg verhalten haben (können). Ich wüsste nicht, inwiefern dies eine "Schuld" der heute Lebenden, der Generation der Nachgeborenen begründet. Es dürfte Konsens sein, dass es keine "Kollektivschuld" gibt, und ich denke, wir sind heute auch lange darüber hinaus, dass diese behauptet wird [einzelne Exemplare von Hinterwäldlern ausgenommen]. Wohl aber ist es m.E. eine berechtigte Frage, was die Generation der (Groß-)Eltern erlebt hat und wie sie und wie wir zu dem geworden sind, was sie, was wir sind.
Zitat Ich bin etwas irritiert über den Verlauf der Diskussion hier, insbesondere über die Kritik am Film von denen, die ihn erklärtermaßen nicht gesehen haben. Auch das Gerede von "erhobenem Zeigefinger" und "Erbschuld" hat m.E. mehr damit zu tun, wie sich einige gegen eine Beschäftigung mit der Geschichte sperren, und weniger mit dem Film.
Ich fühle mich hier teilweise angesprochen, lieber Gansgouter. Was ich kritisiere, ist nicht der Film, den habe ich, wie gesagt, nicht gesehen. Ich habe aber, das sei zugegeben, Vorurteile auf Basis vergangener Erfahrungen. Ich habe Vorurteile gegen das öffentlich-rechtliche Fernsehen mit Blick auf die Motive und die Art und Weise geschichtlicher Auseinandersetzung. Vorurteile auch gegen "geschichtliche Einordnungen" in Talkshows und sonstigen "Gesprächsrunden". Ich habe Vorurteile gegen das, was in den Ö-R Medien unter "Bildungsauftrag" und "Mitwirkung an der pol. Willensbildung" verstanden wird. Das ist aber nicht das Entscheidende.
Wirklich geärgert habe ich mich über den Tonfall der Onlinemedien im Vorfeld der Ausstrahlung, der für mein Empfinden ein einziges "Hurra-Das-Müssen-Alle-Deutschen-Sehen" war. Sozusagen Hurra-Patriotismus und Säbelrasseln unter umgekehrten Vorzeichen.
Ich sperre mich nicht gegen geschichtliche Auseinandersetzung, im Gegenteil. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, daß diese z. B. besser über eine englischsprachige CNN-Doku auf Youtube möglich ist als im deutschen Fernsehen. Die Deutschen können es einfach nicht, nicht "objektiv", nicht unverzerrt, nicht ohne erzieherische Ambitionen. Engländer und Amerikaner können es. Vielleicht tue ich diesem konkreten Film damit Unrecht, aber das wäre in meiner Erinnerung das erste Mal.
Zitat von Doeding im Beitrag #49Wirklich geärgert habe ich mich über den Tonfall der Onlinemedien im Vorfeld der Ausstrahlung, der für mein Empfinden ein einziges "Hurra-Das-Müssen-Alle-Deutschen-Sehen" war. Sozusagen Hurra-Patriotismus und Säbelrasseln unter umgekehrten Vorzeichen.
Lieber Andreas Döding
Mit den bekannten "Das-Müssen-Alle-Deutschen-Sehen" verglichen, war der Film ein Anti Film. Er hat, was ja auch einige Journalisten ihm vorgeworfen waren, auch gesagt: nicht "Der Krieg war schuld", aber "Der Krieg macht schlimmes mit den Menschen". Und die Menschen um die es ging, waren Deutsche. Der Film könnte einen Paradigmenwechsel in der Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit darstellen. Dieses SchuldDings ist nicht heilsam.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
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