Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17 Demokratien überlassen es jedem Einzelnen seine eigene Zukunft zu entwerfen. Gute Rahmenbedingungen für diese Einzelentwürfen zu schaffen ist die Aufgabe eines demokratischen Staates. Und die wichtigsten Rahmenbedingungen sind die, welche die persönliche und wirtschaftliche Freiheit sichern.
In diesem Zitat liegt das Problem vieler liberal und konservativ Denkenden.
Hier im Forum wird das Untergangsszenario "Grüne" mit Vergleichen wie Diktatur, Abschaffung des Wohlstands etc beschworen. Dabei merkt die Mehrheit gar nicht, worum es meiner Meinung nach geht.
Persönliche und wirtschaftliche Freiheit betrifft einen persönlich. Das ist wichtig, um persönlichen Wohlstand zu schaffen, persönliche Lebensziele zu erreichen - Egozentrik eben. Das war auch die richtige Devise der Vergangenheit, vor 50, 40, meinetwegen auch noch 20 Jahren.
Aber: Das Konzept war erfolgreich. Die grüne Mehrheit hat genau das erreicht. Aber wonach soll man streben, wenn man seine persönliche Freiheit hat, wenn man wohlhabend ist, wenn mehr Konsum, mehr Kaufen, mehr Ego einem nicht mehr viel bringt?
Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt.
Genau diesen Gegenpol zur Egozentrik bieten die Grünen. Ein GESELLSCHAFTLICHES Ziel, etwas, das wir gemeinsam angehen, etwas das brutal fehlt in der egozentrischen Liberal Denke.
Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln? Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber ich fürchte, genau das ist es.
Zitat von LlarianSoll ich als Naturwissenschaftler wirklich hingehen und mich mit einem Jürgen Trittin über radioaktiven Zerfall unterhalten, wobei Trittins einzige Qualifikation für das Thema darin besteht, dass er der "Radioaktivitätsexperte" seiner Partei ist ?
Ja. Genau das sollten Sie tun, lieber Llarian. Nicht um Trittin zu überzeugen, sondern um einen dazu bereiten großen Teil der Bevölkerung zu überzeugen, daß Trittin ein Scharlatan ist. Wer soll es denn sonst machen? Die Juristen und Verwaltungsleute, die sonst sie pol. Bühne bevölkern? Und natürlich ist das keine vergnügungssteuerpflichtige Veranstaltung. Aber der Sache dabei zusehen, wie sie den Bach runter geht, ist es auch nicht. Und ja, ich fasse mir, während ich das schreibe, auch an die eigene Nase.
Lieber Llarian, als Berliner sage ich zu Ihrem Beitrag nur:
"Ja, Ja, so isset - hundertpro"!
Hinzu kommt noch ein anderer Aspekt. Die Grünen verstehen es meisterhaft negative Auswirkungen Ihrer Politik anderen Parteien, im Augenblick der Regierung, anzulasten. Neulich habe ich sinngemaß gehört. Die Verteuerung des Strompreises sei durch das fehlerhafte Handeln der Regierung, auch bei der Umsetzung des EEG entstanden. So einfach ist das. Diese Botschaft wird wegen Ihrer Einfachheit auch verstanden und angenommen. Die komplizierte Richtigstellung dieser Aussage ist nicht so einfach zu verstehen und deshalb propagandistisch nicht von sehr großer Wirkung.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt. ...Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln?
Hoffentlich. Es gibt ein deutlicheres Wort für das "wir". Es lautet "das Kollektiv". Ob "Konservative", oder solche, die sich dafür halten, dazu fähig sind? Sicher. Oft genug vorgeführt. Ob das dann "wahre Konservative" waren oder doch nur Reaktionäre, klärt ein schneller Blick in die Geschichte. Liberale? Per definitionem nicht. Es ist auch gar nicht nötig. Es gibt gemeinsame Interessen, es gibt Übereinstimmungen, mit Sollbruchstellen & "agree to disagree". Kollektive sind höchstens zulässig beim 3:2 in der 90. Minute & wenn Elvis den Saal rockt; außerhalb des Sandkastens sind sie Gift. Eine oft verkannte Politikerin hat das einmal ganz gut gefasst: "And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour."
Zitat von Kritiker im Beitrag #26 Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln? Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber ich fürchte, genau das ist es. Der Kritiker
Nach allem, was ich weiß, gibt es in Bayern mindestens so viel "Wir" wie in NRW. Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Aber ich glaube, Sie liegen falsch. Die wenigsten Grüne-Anhänger, die ich kenne, haben ein ausgeprägtes "Wir-Bewusstsein". Im Gegenteil habe ich Grüne-Anhänger überproportional oft als egozentrisch, arrogant und missionarisch erlebt. Auf den Satz "Die Mehrheit will aber Glühbirnen benutzen" hört man dann zum Beispiel "Die Masse der Menschen ist blöd und muss zu ihrem Glück gezwungen werden". Das kann man kaum als "Wir-Gefühl" bezeichnen...
Zitat Meine Tage sind nicht damit angefüllt, ich rede lieber mit Leuten, die mich verstehen und die ich verstehe. Dann kann man auch mehr bewegen.
Ich kann Ihnen das gut nachfühlen. Wobei ich einen kleinen Widerspruch erheben muss (leider).
Auch bei Menschen, die ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben, kommt die grüne Ideologie zum Vorschein. Kollegen, mit denen man sich fachlich fundiert noch vor der Mittagspause unterhalten hat, kommen dann mit den krudesten Thesen zum Thema Kernenergie, Energiewende, Gentechnik (obwohl sie durch ihr Studium genauestens über die eher geringen Gefahren Bescheid wissen). Diese Menschen sind trotz ihrer Bildung nicht zu überzeugen.
Folgende kleine nette Geschichte:
Ein Kollege erzählte von einer Reise nach Südafrika in ein Dorf, in dem es nur Strom gibt, wenn man Münzen in einen Automaten wirft (dieser Automat steht ausserhalb der Häuser am Ende des Dorfes). Eine promovierte Kollegin meinte dann: "das wäre toll, wenn es so etwas auch in Deutschland gäbe, dann würden die Leute sorgsamer mit Strom umgehen". Unfassbar! Sie war nicht von diesem Unsinn abzubringen. Sei war nach Fukushima auch froh, dass einige Kernkraftwerke abgeschaltet wurden, denn: "wir müssen es schaffen, dass die Welt sicherer wird. Die Ingenieure werden sicherlich einen Weg finden, wie man Strom (!) speichern kann".
Die grüne Ideologie hat nahezu alle aus meiner Generation bis in die Fasern erfasst. Ich glaube nicht, nein, ich weiß (!), dass man diese Ideologie nicht austreiben kann, mit keinem Argument, noch nicht mal mit Bildung und Wissen. Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Ein guter Bekannter von mir unterrichtet an einer bekannten Universität im Bereich Bauingernieurswesen. Die derzeitigen Studenten sind nicht nur ideologisiert, sie haben auch nicht mehr die Basisbildung, die zumindest in meiner Generation noch normal war. Da müssen Klausuren raufkorrigiert werden, weil sonst mehr als 75% der Studenten durchfallen würden. Und dies nicht, weil die Klausuren schwerer als vor 10 Jahren sind. D.h. hier kommt dann ein echtes Problem auf diese Gesellschaft zu, das gar nichts mehr damit zu tun hat, ob nun Grün an die Macht kommt im Herbst.
Es wird eine ganze Generation an Fachkräften das Ruder in der Industrie in die Hand nehmen müssen (!), wenn die Alte weg sind, die ein ideologisch technikfeindliches Weltbild haben UND die fachliche Eignung zur Erfüllung ihres Jobs nur sehr bedingt mitbringen werden.
D.h. das grüne Weltbild wirkt direkt und nachhaltig (!) gesellschaftszerstörend !
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt.
Genau diesen Gegenpol zur Egozentrik bieten die Grünen. Ein GESELLSCHAFTLICHES Ziel, etwas, das wir gemeinsam angehen, etwas das brutal fehlt in der egozentrischen Liberal Denke.
Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln?
Wer ist denn bitte "Wir", lieber Kritiker? Wir Deutschen? Wir Bewohner Deutschlands? Wir alle? Sind "wir" denn irgendeine Masse der man ein "gemeinsames Ziel", eine "gesellschaftliche Vision" vorgeben sollte? Was ist mit denen, die dieses Ziel, diese Vision nicht teilen wollen?
Gehören die dann nicht mehr zum "wir"? Dürfen die das, oder muss man die dann überzeugen, einfangen, erziehen?
Sorry, Mitglied irgendeiner mir willkürlich übergestülpten Wir-Masse zu sein zu müssen ist ein Alptraum. Ich bin keine Ameise und Sie wahrscheinlich auch nicht. Meine Ziele wähle ich mir selbst und ich versuche jedem Menschen klarzumachen, dass er seine persönlichen, individuellen Ziele verfolgen sollte. Jeder Einzelne weiß am Besten, was gut für ihn ist. Nicht irgendein Führer oder eine Priesterkaste, die ein WIR-Ziel schmackhaft macht.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17 Demokratien überlassen es jedem Einzelnen seine eigene Zukunft zu entwerfen. Gute Rahmenbedingungen für diese Einzelentwürfen zu schaffen ist die Aufgabe eines demokratischen Staates. Und die wichtigsten Rahmenbedingungen sind die, welche die persönliche und wirtschaftliche Freiheit sichern.
In diesem Zitat liegt das Problem vieler liberal und konservativ Denkenden.
Ich denke nicht dass die ein Problem damit haben.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Hier im Forum wird das Untergangsszenario "Grüne" mit Vergleichen wie Diktatur, Abschaffung des Wohlstands etc beschworen. Dabei merkt die Mehrheit gar nicht, worum es meiner Meinung nach geht.
Persönliche und wirtschaftliche Freiheit betrifft einen persönlich. Das ist wichtig, um persönlichen Wohlstand zu schaffen, persönliche Lebensziele zu erreichen - Egozentrik eben. Das war auch die richtige Devise der Vergangenheit, vor 50, 40, meinetwegen auch noch 20 Jahren.
Aber: Das Konzept war erfolgreich. Die grüne Mehrheit hat genau das erreicht. Aber wonach soll man streben, wenn man seine persönliche Freiheit hat, wenn man wohlhabend ist, wenn mehr Konsum, mehr Kaufen, mehr Ego einem nicht mehr viel bringt?
Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt.
Genau diesen Gegenpol zur Egozentrik bieten die Grünen. Ein GESELLSCHAFTLICHES Ziel, etwas, das wir gemeinsam angehen, etwas das brutal fehlt in der egozentrischen Liberal Denke.
Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln? Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber ich fürchte, genau das ist es.
Ziehen Sie einfach mal in Erwägung, dass Unfähigkeit unzutreffend ist (Energiewende). Wie klein soll denn der gemeinsame Nenner werden, damit wie viel Prozent sich dem nächsten Wir verpflichten? Und was hat der Wiederstand der Minderheit, welche trotzdem nicht bereit ist zu folgen, für Konsequenzen? Und warum kann dieses Wir nicht von unten wachsen, was übrigens bei dem "erfolgreichen" Konzept der Grünen ebenfalls der Fall ist. Und zu guter letzt: Bei dieser Diskussion ist es im Interesse einer gewissen Konturenschärfe hilfreich, Liberale und Konservative nicht in einen Topf zu werfen.
Kann es sein, dass der Wahlerfolg der Grünen durch einen unterschwelligen Wahlkampf, auch der ÖR Medien, für diese Partei begründet wird? Folgende Nachricht bringt mich auf diese Idee.
Berichtet wird, dass Deutschland den Export von Elektroenergie bedeutend steigern konnte. Ergänzt wurde die Meldung durch die Information, dass der Export der Leistung von 2 Atomkraftwerken entspricht. In der nächsten Meldung einige Stunden später wurde ergänzt: "Obwohl 6 Atomkraftwerke abgeschaltet wurden."
Welche Wirkung erzielt diese Meldung auf den Hörer? - Wir stellen mehr Strom her als wir brauchen, weil wir noch so viel exportieren können.(Versorgungssicherheit) - Export ist gut, bedeutet Einnahmen. - Der Export war möglich, obwohl schon 6 Atomkraftwerke abgeschaltet wurden. Da der Export der Leistung von 2 Atomkraftwerken entspricht, könnten noch weitere 2 abgeschaltet werden, ohne die Versorgungssicherheit in Deutschland zu gefährden.
Die kurze Meldung im Fernsehen ist klar, verständlich, logisch. Da jeder weiß, wem wir die gegenwärtige Energiepolitik zu verdamken haben, ist doch die Botschaft eindeutig. Danke liebe Grünen und weiter so. Prima Politik. Das versteht der Normalhörer! WETTEN DAS?
Was wird unterschlagen? - Wir leben in einem Energieverbund in Europa mit permanentem Austausch zwischen den Ländern, auch um Erzeuger- und Verbrauchsschwankungen auszugleichen. Also in einem permanenten Ex- und Import. Da dies zu sehr unterschiedlichen Preisen erfolgt, sind nicht die Gigawattüberschüsse interessant sondern der Geldüberschuss. - Bekannt ist, aber sicherlich nicht dem Normalhörer, das der Strommarkt anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt als der normale Warenmarkt. "Exportiert" wird Strom auch schon mal, um eine momentane Überkapazität unterzubrigen. Ich habe gehört, finde es nur jetzt nicht im Internet, dass wir in einer "Notsituation" sogar Strom an das Ausland verschenkt haben. Vielleicht haben wir auch schon mal Strom geschenkt bekommen? Daraus folgt, dass der Export von Gigawatt alleine noch nicht für eine Bewertung taugt. - Die Probleme Grundlast und Spitzenlast werden in dieser Nachricht nicht einmal erwähnt, haben aber beim Betrieb der Atomkraftwerke eine gewisse Bedeutung.
Diese Meldung über den Stromexportüberschuss werte ich als eine unterschwellige Werbung für die Politik der Grünen. Von Werberfachleuten weiß ich, dass die unterschwellige Werbung die größte Wirkung entfaltet, weshalb sie auch teilweise verboten ist.*
@Yossarian: Absolut erhellend, den Kern der Problematik realitätsnah zusammengefaßt.
So stehen wir, und nein _ Gott wird uns nicht helfen.
MfG
Thanatos
P.S.: Die ganze Frage ist zu ganz geringen Prozentanteilen eine pekuniäre Frage. In der Hauptsache ist es eine irrationale religiöse Frage. Das grün-ideologische Denken ist der Religions/Glaubenserstaz für die Gebildeten, die dem (alten und einzigen) Gott schon so lange den Abschied gegeben haben. Ihnen wurde folgerichtig ein Geist des Irr(-rationalen) -glaubens voller unfaßbarer Verblendung zuteil.
Und eins ist sicher: der religiös-bedürftige Bereich des menschlichen Wesens ist auch dessen innerster Kern, alles andere ist peripher. Fanatischer Glaube ist quasi unheilbar und unzugänglich für alles Rationale. Daher ist an Grün-Glaubende nicht hernazukommen. Es sind Missionare, Heilsbringer. Die das Gegenteil bringen (werden), leider.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Persönliche und wirtschaftliche Freiheit betrifft einen persönlich. Das ist wichtig, um persönlichen Wohlstand zu schaffen, persönliche Lebensziele zu erreichen - Egozentrik eben.
Warum setzen Sie permanent persönliche Ziele mit Egozentrik gleich? Zu persönlichen Zielen kann gehören: eine Familie gründen, die Kinder ordentlich großziehen, ihnen etwas hinterlassen, z.B. das Haus oder den gut funktionierenden Betrieb. Oder, umgekehrt, sich um die alten Eltern kümmern. Daran ist nichts egozentrisch, es ist im Gegenteil höchst altruistisch. Persönliche Ziele können materieller, familiärer, spiritueller, meinethalben sexueller oder welcher Art auch immer sein - Wesenskern einer freiheitlichen Überzeugung ist, dass mich die persönlichen Ziele meines Nachbarn - ich will nicht sagen: nichts - aber eben kaum etwas angehen und ich vor allen Dingen keinerlei Befugnis habe, meinem Nachbarn vorzuschreiben, welche Ziele er sich in seinem Leben setzt.
Und das ist genau ein Punkt, an dem sich freiheitliches und grünes Denken fundamental unterscheiden. Die Grünen, und damit meine ich ganz entschieden nicht nur die Partei, sondern auch ihre Anhänger und Klientel, zeichnen sich durch ein schon pseudoreligiöses Sich-Einmischen in die Angelegenheiten anderer Leute aus - ein zweifelhafte Art der Auszeichnung, wie ich meine. Es soll macherorts so weit gehen, dass die Mülltonnen der Nachbarn auf brave Mülltrennung kontrolliert werden - sollte das jemals einer bei mir versuchen, werde ich nonverbal.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Aber: Das Konzept war erfolgreich. Die grüne Mehrheit hat genau das erreicht. Aber wonach soll man streben, wenn man seine persönliche Freiheit hat, wenn man wohlhabend ist, wenn mehr Konsum, mehr Kaufen, mehr Ego einem nicht mehr viel bringt?
Erstens geht es nicht ausschließlich um mehr Konsum; und selbst wenn es jemandem darum geht - hey, würde ich im Lotto den Jackpot knacken, wüsste ich sicherlich, was ich mit der Kohle anfangen könnte - dann hat man das zu akzeptieren. Das - EDIT: diese Akzeptanz individueller Lebensentwürfe - ist wie bereits erwähnt der Wesenskern freiheitlicher Gesinnung.
Aber wo Sie, mit Verlaub, völlig daneben liegen, ist folgendes: man hat seinen Wohlstand nicht einfach so - OK, bei den Anhängern der Grünen mag das anders sein... - und seine Freiheit erst recht nicht. Wohlstand muss man sich erarbeiten, und die Position, die man sich erarbeitet hat, muss man sich durch weitere Arbeit erhalten. Das ist zumindest in der Privatwirtschaft so, wo man eben nicht alle paar Jahre automatisch in die nächsthöhere Vergütungsstufe rutscht. Wohlstand als einmal erreichtes und dann automatisch bleibendes Geburtsrecht gibt es nicht - weder für den Einzelnen, noch für Gesellschaften oder Nationen.
Und das gilt erst recht für die Freiheit - in dem Moment, in dem ich meine Freiheit als gegeben voraussetze, habe ich sie schon verloren. Gladstone hat einmal sehr schön gesagt: "Liberty dies by inches." Die Freiheit stirbt zentimeterweise - und um jeden Zentimeter ist zu kämpfen, gerade gegen schleichende Versuche, sie einzuschränken. Und diese schleichenden Versuche kommen in unserem Lande regelmäßig von den Grünen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt.
Ulkigerweise sind es gerade die Grünen, die mit gewachsenem Wir-Gefühl gewaltige Probleme haben - einem Wir-Gefühl, wie es sich z.B. bei Fußball-Weltmeisterschaften äußert. Ich glaube, auch mit "Wir Katholiken" oder "Wir Christen" kämen die Grünen nicht zurecht, oder bspw. mit "Wir Männer". Was die Grünen versuchen, ist ein künstliches "Wir-Gefühl", nämlich ihr eigenes, dem Rest der Gesellschaft aufzuoktroyieren. Sie sind, obschon eigentlich eine lächerliche Minderheit, insoweit recht erfolgreich bei dem Versuch, als dass sie bestimmte gesellschaftliche Transmissionsriemen recht gut infiltriert haben - Medien und Lehrerschaft vor allem.
Gegen diesen Versuch, das Land im grünen Sinne gleichzuschalten, ist Widerstand angesagt, darin müssen sich Liberale und Konservative einig sein - a propos, echte Sozialdemokraten z.B. auch.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Genau diesen Gegenpol zur Egozentrik bieten die Grünen.
Pardon my French, aber das ist lächerlich. Keine Partei, und keine gesellschaftliche Gruppe, steht derart krass für hemmungslose Egozentrik wie die Grünen. Selber ausgedehnte Flugreisen unternehmen, aber sich echauffieren, wenn Krethi und Plethi das gleiche tun - das ist grüne Denkweise. Anderen agressiv den Klingelbeutel vor die Nase halten, in den man selber höchstens ein paar Cents geworfen hat - das ist grüne Denkweise.
Als es vor Jahren in meiner Gemeinde fatalerweise mal zu einer rot-grünen Mehrheit kam, was wurde da als erstes getan? Richtig: Pöstchen geschaffen für die lieben Parteifreunde. Umweltbeauftragte, Fahrradbeauftragte, Kinderbeauftragte, Seniorenbeauftragte etc.pp. An den massiven Ausgaben dieser Jahre trägt die Gemeinde heute noch.
Und besonders widerwärtig ist an all dem, dass die grünen Egozentriker sich auch noch für die besseren Menschen halten - in dieser Hinsicht den Fundis der religiösen Rechten in den USA nicht unähnlich, denen auch gerne eine "Holier-Than-Thou"-Mentalität nachgesagt wird.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26 Hier im Forum wird das Untergangsszenario "Grüne" mit Vergleichen wie Diktatur, Abschaffung des Wohlstands etc beschworen. Dabei merkt die Mehrheit gar nicht, worum es meiner Meinung nach geht.
Ich fürchte, Sie sind es, der den fundamentalen Gegensatz zwischen grüner Ideologie und Freiheit nicht versteht. Die Grünen wollen, verborgen hinter einem künstlichen "Wir", die Gesellschaft umgestalten. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Grüner sein eigenes Leben gestalten will - aus meinem Leben soll er bitte seine Finger raushalten. Wenn er vor lauter Tatkraft unbedingt noch mehr als sein eigenes Leben gestalten will - wobei ich, ganz nebenbei, nicht den Eindruck habe, dass die meisten Grünen dabei besonders erfolgreich sind - dann soll er halt einen Töpferkurs bei der VHS machen. Da kann er gestalten bis der Arzt kommt...
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln? Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber ich fürchte, genau das ist es.
Der Kritiker
Konservative können auf ungezählte, gewachsene und echte "Wirs" zurückgreifen: wir Deutschen, wir Christen, wir Abendländler etc. Leider ist es nicht zuletzt grüner Deutungshoheit zu verdanken, dass dieses "Wirs" derart denunziert worden sind, dass sich insbesondere die Mittelschicht nur noch begrenzt dazu bekennen mag. Ein neues "Wir-Gefühl", ich bevorzuge den marxistischen Begriff Klassenbewußstein, ist gerade in der Mittelschicht vonnöten: in jener Klasse, die die ganze Party finanziert, und sich zu allem Überfluss noch als "Spießer" verhöhnen lassen muss. Aber ich fürchte, das ist nicht unbedingt das "Wir-Gefühl", das Sie meinen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29Eine oft verkannte Politikerin hat das einmal ganz gut gefasst: "And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour."
Man sollte natürlich, lieber Ulrich Elkmann, nicht unterschlagen, dass die besagte Dame, deren Konterfei übrigens eines meiner T-Shirts ziert, durchaus auch in der Lage war, das kollektive "Wir-Gefühl" ihrer Nation zu bedienen. Wobei sie das in Brüssel in der besonders charmanten "Ich"-Form getan hat: "I want my money back!"
Natürlich ist das Kollektiv der Nation erheblich greifbarer und konkreter als der schwammige Begriff der Gesellschaft, der häufig die Konsequenz hat, dass sich beim Anmelden von Ansprüchen viele Interessengruppen mit der Gesellschaft gleichstellen, aber wenn es dann ums Bezahlen geht: Upps, keiner mehr da...
Wenn die Grünen regieren, bekommen wir deren Programm. Vielleicht etwas weichgewaschen. Aber auch das Kabinett Schröder I hatte sich weniger am Schröder-Blair Papier denn an rotgrüner Ideologie orientiert, ehe mit der Agenda 2010 unter Sachzwängen eine Kurskorrektur kam.
Wenn die Grünen nicht regieren, rutscht die Union (und FDP) dem Zeitgeist zuliebe soweit in die Mitte, dass wir auch ein rotgrünes Programm bekommen. Allerdings nicht so ideologisch überlastet, sondern deutlich pragmatischer.
Die rotgrünen Ideen sind der gesellschaftliche Konsens und Mainstream.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
03.04.2013 10:26
#39 RE: Partei der Besserverachtenden – Erfolg der Grünen
Zitat von Yossarian im Beitrag #31Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Ich habe bis 2012 studiert, von grüner Ideologieverseuchung habe ich nichts gemerkt. Eher noch in die Gegenrichtung, mein Pysiklehrer war eindeutig pro-Kernkraft, das hat abgefärbt. Vielleicht hatte ich nur Glück, HTL statt Gymnasium, daher Lehrende die von Technik etwas verstehen und weniger von Ideologie.
Zitat von Yossarian im Beitrag #31Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Ich habe bis 2012 studiert, von grüner Ideologieverseuchung habe ich nichts gemerkt. Eher noch in die Gegenrichtung, mein Pysiklehrer war eindeutig pro-Kernkraft, das hat abgefärbt. Vielleicht hatte ich nur Glück, HTL statt Gymnasium, daher Lehrende die von Technik etwas verstehen und weniger von Ideologie.
Nun, in den Schulstuben mag man sicher individuelle Verhältnisse vorfinden. Wer subtile Indoktronation verfolgen möchte, sollte sich ab und zu die KIKA-Nachrichten für Kinder anschauen.
Zitat von Doeding im Beitrag #27 Ja. Genau das sollten Sie tun, lieber Llarian. Nicht um Trittin zu überzeugen, sondern um einen dazu bereiten großen Teil der Bevölkerung zu überzeugen, daß Trittin ein Scharlatan ist.
Das wird nicht funktionieren. Und es hat auch noch nie funktioniert. Das Problem ist, dass die Idee, dass Fakten und Wissenschaft stärker sind als Ideologie und Täuschung, eine schöne Idee ist, aber leider in der Politik eine Illusion vorstellt. Ginge es um Fakten würden wir keinen Streit über AKWs führen. Ginge es um Fakten wäre DDT nie verboten worden. Ginge es um Fakten würden wir keine Solarzellen auf zehntausende, wenn nicht hunderttausende von Dächern pappen. Nur geht es nicht um Fakten. Ein rethorisch geschulter Redner, und das ist der liebe Herr Trittin, kann mit seinem Talent jeden noch so gelehrten "Faktenonkel" in Grund und Boden reden. Und bekommt noch Applaus vom Publikum dafür. Und im Endeffekt ist dieses Publikum das Problem. Das jemand lügt ist eine Sache, wäre ich an Stelle von Herrn Trittin, hätte nichts anständiges gelernt und gleichzeitig den Wunsch Millionen Menschen meines abstrusen Weltvorstellungen aufzuzwingen, dann würde ich genau das selbe tun. Das Problem ist, dass diese Lügen goutiert werden. Sowohl von unserem Pressemob, als auch von einem Großteil der Bevölkerung. Und so lange das so ist, wird niemand hingehen und sich wie Professor Kirchhof eine Klatsche holen, die absehbar ist.
Zitat Aber der Sache dabei zusehen, wie sie den Bach runter geht, ist es auch nicht.
Korrekt. Aber wenn irgendwo ein Stein von einem Berg rollt, ist es auch nicht wirklich zielführend sich dem in den Weg zu stellen, weil es kein anderer tut.
Wenn sich in Deutschland wirklich etwas ändern soll, dann muss sich die Gesellschaft ändern. Die Politik wird dem folgen, sie kann ja gar nicht anders. Aber diese Gesellschaftsänderung, die muss vorher stattfinden. Zu meinen man könne mit Fakten die deutsche politische Kultur ändern erscheint mir .... naja, zumindest aus der Erfahrung heraus nicht zielführend. Ich für meinen Teil freue mich, wenn ich mit meinen Argumenten den einen oder anderen überzeugen kann. Ist selten in den Jahren passiert, aber es ist passiert. (Mich hat ja auch mal jemand in langer Kleinarbeit überzeugt.) Aber nicht in der "grossen" Politik. Wenn jeder von uns, der liberal denkt, in 10 Jahren auch nur 5 Leute überzeugt, dann dauert es keine Generation bis eine Änderung da ist. Aber wir erreichen diese Änderung nicht indem wir mit Jürgen Trittin debattieren.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26 Genau, das "wir" ist auf der Strecke geblieben. Vor lauter Ego kommt die Gesellschaft, kommen die gemeinsamen Ziele zu kurz. Die Menschen erkennen, dass sie diese persönlichen Freiheiten und den persönlichen Wohlstand eben auf Kosten des gesellschaftlichen Ziels, des Gemeinsamen erreicht haben. Das Wir fehlt.
Genau diesen Gegenpol zur Egozentrik bieten die Grünen. Ein GESELLSCHAFTLICHES Ziel, etwas, das wir gemeinsam angehen, etwas das brutal fehlt in der egozentrischen Liberal Denke.
Sind die Liberalen und Konservativen wirklich so vollkommen unfähig, ein Wir zu entwickeln? Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber ich fürchte, genau das ist es.
Der Kritiker
Das finde ich doch ewas d(t?)rollig. Die Gründungsgeneration der Grünen sah sich doch als DIE Anwort auf das wir-Gefühl der Deutschen, das wohl während des dritten Reiches etwas ausgeufert war. Nein, wie man zumindest im Schwäbischen etwas illusionslos sagt, es geht nur um das 'geh weg, lass mich ran', welches Gefühl dabei auch immer bedient werden muss, um dieses Ziel zu erreichen. Und, um auch mal einen persönlichen Eindruck wiederzugeben: Auch wenn man nicht an Teufel glaubt, Trittin ist für mich ein Beispiel dafür, warum ein Ungläubiger an die Inkarnation des Teufels glauben könnte. Da bleibt nicht viel Raum für ein wir-Gefühl, insbesondere, da der Mann inzwischen zum Standardkommentator in den ÖR-Nachrichten avanciert ist.
Ich darf bei der Auseinandersetzung mit den Argumenten des Forumsteilnehmers Kritiker um eine Verminderung der Polemik und einen Verzicht auf persönliche Unterstellungen bitten. Danke.
Zitat von Yossarian im Beitrag #31 Auch bei Menschen, die ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben, kommt die grüne Ideologie zum Vorschein. Kollegen, mit denen man sich fachlich fundiert noch vor der Mittagspause unterhalten hat, kommen dann mit den krudesten Thesen zum Thema Kernenergie, Energiewende, Gentechnik (obwohl sie durch ihr Studium genauestens über die eher geringen Gefahren Bescheid wissen). Diese Menschen sind trotz ihrer Bildung nicht zu überzeugen.
Bildung alleine ist ja noch kein Garant, dass jemand auch bereit ist ein bischen unabhängig von dem zu denken, was ihm die Medien jeden Tag vorkauen. Ich habe das auch öfter erlebt, kommt eben vor. Auf der einen Seite ist die kognitive Dissonanz solcher Argumentationen recht faszinierend: Einerseits ist das Weltbild stramm links mit möglichst viel Umverteilung, andererseits findet man die eigene Besteuerung (die ja bei Akademikern in aller Regel über dem Schnitt ist) völlig unfair. Einerseits weiss man, dass Solarzellen lächerlich schlechte Energieausbeuten haben, andererseits findet man AKWs ganz furchtbar. Aber ebenso muss man sagen, dass dies, zumindest unter Naturwissenschaftlern, Ingenieuren und Technikern, deutlich seltener ist. Ein Ingenieur weiss, dass man ein Industrieland nicht mit Zufallsstrom betreiben kann. Und ein Ingenieur weiss auch, dass AKWS eben nicht "in die Luft fliegen".
Zitat Die grüne Ideologie hat nahezu alle aus meiner Generation bis in die Fasern erfasst. Ich glaube nicht, nein, ich weiß (!), dass man diese Ideologie nicht austreiben kann, mit keinem Argument, noch nicht mal mit Bildung und Wissen. Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Das würde ich nicht universell unterschreiben. Sonst müsste ich auch unterschreiben, dass ich selbst ein strammer Grüner wäre, weil ich das mit 18 mal für richtig hielt. Aber der Mensch lernt zu. Bildung alleine kann helfen, ist aber keine Garantie. Aber Nachdenken ist eine Garantie. Wenn ich eine Diskussion über DDT führe, dann habe ich schon gewonnen, wenn jemand selber anfängt nachzulesen, was Malaria ist. Wenn ich eine Diskussion um AKWs führe, dann habe ich mein Ziel erreicht, wenn jemand nachschlägt was in Three Mile Island wirklich passiert ist. In dem Moment wo jemand nachschlägt ist die Welt schon einen Schritt weiter. Ich gebe gerne zu, dass nicht viele nachschlagen. Aber einige tun es. Wer einmal anfängt zu denken, der hört damit nicht gerne wieder auf.
Zitat Es wird eine ganze Generation an Fachkräften das Ruder in der Industrie in die Hand nehmen müssen (!), wenn die Alte weg sind, die ein ideologisch technikfeindliches Weltbild haben UND die fachliche Eignung zur Erfüllung ihres Jobs nur sehr bedingt mitbringen werden.
Das ist der Teil ihres Beitrages, dem ich nicht zustimme, lieber Yossarian. Denn meine Beobachtung ist das nicht. In meiner Firma suchen wir zugegebenermassen die Besten eines Jahrgangs und weil Gehälter und Perspektiven in unserem Bereich recht gut sind, haben wir auch recht guten Zugang dazu. Ich beobachte bei diesen jungen Menschen keine Technikfeindlichkeit. Auch keinen Mangel an Fachwissen. Im Gegenteil, was der heutige Nachwuchs an Belastungen auf sich nimmt, von dualem Studium bis zu verkürzten Ausbildungszeiten finde ich manches mal doch sehr beeindruckend. Klar gibt es auch "grüne" Jugend, die sich mit romantischen Vorstellungen von Solaröfen und Waltourismus schlafen legt. Aber es gibt auch eine ganze Menge junge Menschen, die in ihrem Leben ganz unideologisch noch wirklich was bewegen wollen.
Zitat von Martin im Beitrag #42das wir-Gefühl der Deutschen, das wohl während des dritten Reiches etwas ausgeufert war.
Lieber Martin,
dies scheint mir eine unangemessene Umschreibung für die nationalsozialistische Volksgemeinschaftsideologie zu sein, die nicht nur ein oktroyiertes Wir-Gefühl, sondern auch den Ausschluss bestimmter Personengruppen aus diesem Kollektiv beinhaltete und somit den geistigen Nährboden für die Entrechtung dieser Menschen darstellte.
Zitat von Doedingwieso gehts Ihr MINT-Leute dann nicht endlich in großer Zahl in die Politik?
Lieber Doeding,
das wäre für mich eine albtraumhafte Vorstellung! Gremienarbeit, Konferenzen und Seminare ertrage ich, versuche sie aber zu meiden. Die Vorstellung, ständig mit Leuten, die nicht mein Verständnisniveau meines Fachgebietes haben, verhandeln zu müssen, ist mir ein Gräuel. In die Politik zu gehen hieße simpel, einen Beruf zu ergreifen, vor dem einem graut.
Zitat Die grüne Ideologie hat nahezu alle aus meiner Generation bis in die Fasern erfasst. Ich glaube nicht, nein, ich weiß (!), dass man diese Ideologie nicht austreiben kann, mit keinem Argument, noch nicht mal mit Bildung und Wissen. Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Das würde ich nicht universell unterschreiben. Sonst müsste ich auch unterschreiben, dass ich selbst ein strammer Grüner wäre, weil ich das mit 18 mal für richtig hielt.
Bestätige das. Ich bin auch ein ehemaliger Grünen-Wähler.
Zitat von Thomas Paulidas wäre für mich eine albtraumhafte Vorstellung! Gremienarbeit, Konferenzen und Seminare ertrage ich, versuche sie aber zu meiden. Die Vorstellung, ständig mit Leuten, die nicht mein Verständnisniveau meines Fachgebietes haben, verhandeln zu müssen, ist mir ein Gräuel. In die Politik zu gehen hieße simpel, einen Beruf zu ergreifen, vor dem einem graut.
Lieber Thomas Pauli,
ja. Aber nicht auf eine Party zu gehen und sich dann zu beschweren, wenn die anderen die Party so feiern wie sie wollen, ist...wohlfeil?
Zitat von LlarianKorrekt. Aber wenn irgendwo ein Stein von einem Berg rollt, ist es auch nicht wirklich zielführend sich dem in den Weg zu stellen, weil es kein anderer tut.
Lieber Llarian, ich verstehe Ihre persönliche Haltung, und ich teile sie auch für meine Person. Das ändert aber nichts daran, daß ich sie für falsch halte. Hätten die Grünen Ihre oben zitierte Einstellung 1980 gehabt, dann wäre uns ab 1983 Vieles erspart geblieben. Ich darf nochmal daran erinnern, wie die Hansel damals gewirkt haben, wie sie im Parlament angekommen sind und wie die Medienresonanz damals zu einem ganz überwiegenden Teil war. Sie waren eine gesellschaftliche Randgruppe damals, aber sie hatten die Hartnäckigkeit und den langen Atem, den es braucht, gesellschaftliche Prozesse anzustoßen und die Menschen zu überzeugen. Daß sie das mit hanebüchenen Inhalten machen, ist zweitrangig. Die Grünen standen mehrfach kurz vor der Spaltung, d. h. de facto vor der Auflösung. Niemand war so überrascht von ihrem Erfolg wie die Grünen selbst, was sie (Grüne der 1. Generationen) in Interviews auch immer wieder glaubhaft betonen. Da ist kein Raum für einen großen "Masterplan". Natürlich kam ihnen auch der Zeitgeist entgegen (den sie damals aber eben nicht bestimmt, sondern nur aufgenommen und formuliert haben).
Ich sehe erhebliche Hinweise, daß der Zeitgeist wieder aufweicht und gestaltbar wird, und das in einer grün verkrusteten Gesellschaft. Die Sarrazindebatte, Euroskepsis usw. zeugen davon. Wir sind heute in einer ähnlichen Situation wie die Grünen in ihren Anfangszeiten, auch wenn das viele von "uns" (aus Bequemlichkeit?) nicht wahrhaben wollen. Denn das hieße ja Hintern hochkriegen. Wie gesagt ich schreibe das Ihnen und mir gleichermaßen.
Zitat Aber nicht auf eine Party zu gehen und sich dann zu beschweren, wenn die anderen die Party so feiern wie sie wollen, ist...wohlfeil?
Lieber Doeding,
stimmt. Bloß ist Politik keine Party, sondern wird von bezahlten Spezialisten betrieben, deren Output ich zwar kritisieren, aber so gut wie gar nicht beeinflussen kann. Ich kann versuchen, ihr mein Geld oder mich selbst zu entziehen, aber nur mit begrenztem Erfolg, denn es ist ziemlich wahrscheinlich, daß man vom Regen in die Traufe gerät. Ich kann nur darauf warten, daß der Politik unser Geld ausgeht und der Offenbarungseid geleistet werden muß. Danach geht alles - zunächst langsam - wieder von vorne los.
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