Erstmal herzlichen Dank, dass ZR weiterbetrieben wird.
Nun zum Thema angemerkt: Der Erfolg der Grünen hat sicher auch mit der geringen Wahlbeteiligung zu tun. Ich habe kein genaues Zahlenmaterial, aber grob vorstellen kann man sich schon, wie hoch der Einfluss von gut organisierten Minderheiten sein kann, wenn ein grosser Teil der Bevölkerung sich nicht um politische Fragen kümmert.
Abgesehen davon wurde hier bereits in einigen Kommentaren auf den Einfluss der Medien hingewiesen.
Die Grünen werden deshalb gewählt, weil sie sich für etwas Besseres halten und die Grünen auch. Das heißt natürlich nicht, dass sie etwas Besseres sind, nicht einmal nach eigenen Maßstäben. Grüne fliegen z. B. deutlich häufiger als der Durchschnitt. Das hindert sie aber natürlich nicht daran, gegen Flughafenerweiterungen und Nachtflüge zu sein, die sie mit ihrer überproportionalen Flughafennutzung nicht unerheblich mitverursachen.
Zitat Bildung alleine ist ja noch kein Garant, dass jemand auch bereit ist ein bischen unabhängig von dem zu denken, was ihm die Medien jeden Tag vorkauen. Ich habe das auch öfter erlebt, kommt eben vor. Auf der einen Seite ist die kognitive Dissonanz solcher Argumentationen recht faszinierend: Einerseits ist das Weltbild stramm links mit möglichst viel Umverteilung, andererseits findet man die eigene Besteuerung (die ja bei Akademikern in aller Regel über dem Schnitt ist) völlig unfair. Einerseits weiss man, dass Solarzellen lächerlich schlechte Energieausbeuten haben, andererseits findet man AKWs ganz furchtbar. Aber ebenso muss man sagen, dass dies, zumindest unter Naturwissenschaftlern, Ingenieuren und Technikern, deutlich seltener ist. Ein Ingenieur weiss, dass man ein Industrieland nicht mit Zufallsstrom betreiben kann. Und ein Ingenieur weiss auch, dass AKWS eben nicht "in die Luft fliegen".
Bildung alleine reicht nicht, da gebe ich Ihnen recht lieber Llarian, ich habe allerdings eine etwas abweichende Erfahrung gemacht. Nicht-Akademiker haben mEn oftmals einen gesunden Menschenverstand und ich habe von Nicht-Akademikern schon häufiger weitaus realistischer Einschätzungen zu den Themen Atomkraft und z.B. Klimawandel gehört. Was hier vielleicht wirkt ist eine gesunde Skepsis gegenüber den von "oben" verordneten Denkmustern. Die Details bleiben den Nicht-Akademikern möglicherweise verborgen, aber sie haben mEn durch die Bank durch einen Durchblick, was nun geht und was nicht. Ich habe da einen großen Respekt vor und solche Menschen haben sich immer von guten Argumenten überzeugen lassen.
Der Grünen-Wähler, der nun wirklich nicht von seiner Ideologie abzubringen ist, hat sich mir primär als weiblich und mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund offenbart. Aber auch ein BWLer aus meinem Freundeskreis neigt dazu, die Wahrheiten eher auszublenden. Bei ihm vielleicht eher der Wunsch danach, sich mal so richtig agrumentativ zu "zoffen". Die junge Frau, ob nun MINT oder Soz-studiert hat mMn viel eher die Tendenz sich der Welt nur auf Gefühlsebene zu nähern. Hinterfragen der Weltanschauung würde bei diesem Personenkreis zu einer persönlichen Krise führen, weil eben alles auf der verinnerlichten Weltanschaung fusst, die streng in Gut und Böse unterteilt. Dann gibt es noch den spätkommunistischen Typ, dem geht es aber mehr um Neid und er hat den Hang zum Umerziehen. Dieser Typus ist meist männlich. Er lebt mMn seinen Selbsthass an der Gesellschaft aus. Dann gibt es noch den saturierten ehemaligen Beamten, der ursprünglich aus der Naturschutzecke kommt. Eigentlich ein braver Bürger, der die lebenslange Leere jedoch durch sein Engagement für Brachlandwiesen und Nacktmulchbiotope auffüllen will.
Zitat Das würde ich nicht universell unterschreiben. Sonst müsste ich auch unterschreiben, dass ich selbst ein strammer Grüner wäre, weil ich das mit 18 mal für richtig hielt. Aber der Mensch lernt zu. Bildung alleine kann helfen, ist aber keine Garantie. Aber Nachdenken ist eine Garantie. Wenn ich eine Diskussion über DDT führe, dann habe ich schon gewonnen, wenn jemand selber anfängt nachzulesen, was Malaria ist. Wenn ich eine Diskussion um AKWs führe, dann habe ich mein Ziel erreicht, wenn jemand nachschlägt was in Three Mile Island wirklich passiert ist. In dem Moment wo jemand nachschlägt ist die Welt schon einen Schritt weiter. Ich gebe gerne zu, dass nicht viele nachschlagen. Aber einige tun es. Wer einmal anfängt zu denken, der hört damit nicht gerne wieder auf.
Nachdenken, Reflektion muss man erlernen. Dies geschieht am besten während der Schulzeit. Reflektion auch über unsere Gesellschaft, über den zwingend hierarchischen Charakter der Gesellschaft. Ein strenger, ungerechter Lehrer bringt mich dazu, über Gerechtigkeit nachzudenken. Eine unsinnige Aufgabe (z.B. während der Schulzeit oder auch während der Militärzeit) bringt mich zum Nachdenken, schärft meine Skepsis. Gleichzeitig lerne ich, wann ich mich als Individuum manchmal freiwillig unterordnen muss, damit die Gemeinschaft weiterkommt. Ist die Schule ein Kuschelzoo, dann kann ich das nie aus eigener Anschauung/Erfahrung lernen (dies muss dann im Job nachgeholt werden, mit zum Teil katastrophalen Konsequenzen für den einzelnen, für die Firma und auch für die gesamte Gesellschaft).
Mit Bildung meine ich nicht nur das Erlernen von fachlichen Dingen, ich meine das Erlernen von sozialer Kompetenz und auch von Geschichte. Wo komme ich her, wo kommt die Gesellschaft her in der ich lebe. Dies kommt heute alles zu kurz. Das Bachelorstudenten besonders gestresst sind mag sein. Das waren wir damals auch, und bei uns wurde noch gnadenlos gesiebt im Vordiplom und (!) im Hauptdiplom. Da gab es keine Eltern, die beim Professor vorgesprochen haben oder Klagen gegen schlechte Noten, da hat der Prof ohne mit der Wimper zu zucken die Leute im 8 Semester rausgehauen. Das Fachwissen in meinem Bereich hat sich sicherlich seit dem Ende meines Studiums nochmals verdoppelt. Die zu erlernenden Grundprinzipien sind gleich. Vielleicht macht es manche neue Erkenntnis sogar leichter für die Studenten, weil wir damals noch gefragt wurden, wie man sich das fehlende Wissenstück den vorstellen könnte! Aber nochmals: ich darf und will nicht alle über einen Kamm scheren, aber die Durchschnittsleistung hat innerhalb der letzten 2-3 Generationen abgenommen, nicht jedoch die Tiefe des Fachwissens. Fragen Sie doch mal einen Studenten, ob er den Dreisatz kann und sie werden erstaunt sein (besonders gruselig meine Erinnerung als Tutor von Medizinstudenten). Und da sind wir wieder beim grünen Zeitgeist:
Wir haben uns alle lieb, wir sind ganz lieb zur Umwelt, wir sind auch zum bösen Jungen aus dem anderen Kulturkreis lieb, der uns grad die Fresse poliert, wir verachten Waffen, wir verachten Technik, die nicht unseren Zielen dienlich ist, wir essen gesund, rauchen nicht usw. Hier wird der MENSCH negiert, hier wird alles auf den Kopf gestellt, was uns bis hierher gebracht hat.
Es gibt doch immer das Bild, dass wir diese Erde nur geliehen/gepachtet haben. Ja, das haben wir, aber damit auch die Pflicht sie zu nutzen zu unserem Vorteil. Wie ein Haus, dass man möglichst im Urzustand halten will, würde eine Welt, die wir nur mit Samthandschuhen anfassen ihren Zweck verlieren: das Haus ermöglicht uns ein Leben. Sicherlich sollte man nicht die tragenden Wände einreissen, aber man sollte es umbauen nutzen, darin soll gelebt werden. Und ein Blick aus dem Fenster verrät, dass wir es trotz aller apokalyptischer Rufe eben doch bisher ganz gut gemacht haben. Nochmals: noch nie ging es so vielen Menschen weltweit so gut wie heute. Es könnte einigen besser gehen, wenn da nicht die Apokalyptiker wären mit ihren Ideen (DDT etc.).
Zitat Das ist der Teil ihres Beitrages, dem ich nicht zustimme, lieber Yossarian. Denn meine Beobachtung ist das nicht. In meiner Firma suchen wir zugegebenermassen die Besten eines Jahrgangs und weil Gehälter und Perspektiven in unserem Bereich recht gut sind, haben wir auch recht guten Zugang dazu. Ich beobachte bei diesen jungen Menschen keine Technikfeindlichkeit. Auch keinen Mangel an Fachwissen. Im Gegenteil, was der heutige Nachwuchs an Belastungen auf sich nimmt, von dualem Studium bis zu verkürzten Ausbildungszeiten finde ich manches mal doch sehr beeindruckend. Klar gibt es auch "grüne" Jugend, die sich mit romantischen Vorstellungen von Solaröfen und Waltourismus schlafen legt. Aber es gibt auch eine ganze Menge junge Menschen, die in ihrem Leben ganz unideologisch noch wirklich was bewegen wollen.
Ja, vielleicht haben Sie recht, ich habe zu sehr verallgemeinert. Auch wir haben immer wieder sehr fähige junge Menschen in unserer Firma (Praktikanten/Diplomanden). Aber eines fällt mir doch auf: wo meine Generation (und ich schließe mich da voll ein), schon weitaus weniger Bildung hatten, weniger konnten als unsere Eltern (die Eltern sind während des Kriegs geboren), da fehlt es bei den heutigen Diplomanden/Bachelors/Mastern doch an einigen Stellen schon massiv. Eben in Form einer umfassenderen Bildung, die mMn der Grund ist, warum ein Mensch skeptisch denken kann, hinterfragt. Wer viel gelesen hat, wer Geschichte kennt (dies wohl die wichtigste Form der Bildung), der erkennt leichter Fehlentwicklungen, der weiß wie mühsam der Weg zu unserem heutigen Wohlstand war, der weiß, welche Opfer gebracht wurden. Der wird sich auch davor hüten, eine Gesellschaft willkürlich an den Rand zu bringen, z.B. indem Energie als zu billig dargestellt wird. Der weiß, das Nachhaltigkeit eine Worthülse ist, weil noch nie eine Generation nachhaltig gelebt hat. Man schaue aus dem Fenster und man sieht, dass wir mit der Strategie erstaunlich weit gekommen sind. Noch nie seit Anbeginn der Zeit ging es sovielen Menschen auf diesem Planeten so gut. Und das zählt. Das man nicht mit Absicht die Umwelt verschmutzt ist auch klar, der moderne Mensch trennt ja auch Kloschüssel vom Esstisch.
Die grüne Gesellschaftspolitik mit ihrem Kuschelkurs zerstört so viele Dinge, die uns noch gar nicht bewusst sind. Eine Generation von in Watte gebetteten wird niemals den Mut haben Risiken einzugehen, Gefahren in Kauf zu nehmen, ja, manchmal etwas nicht ganz so gut zu machen. Sie wird hadern, sich in sich selbst zurückziehen.
Zitat Zitat von Yossarian im Beitrag #31Meine Generation war vielleicht die letzte (Abitur Anfang der 90er), die noch Wissen ohne Ideologieverseuchung in der Schule und Universität erhalten hat. Aber selbst bei dieser Generation herrscht die grüne Gewissenspolizei bis ins Mark.
Ich habe bis 2012 studiert, von grüner Ideologieverseuchung habe ich nichts gemerkt. Eher noch in die Gegenrichtung, mein Pysiklehrer war eindeutig pro-Kernkraft, das hat abgefärbt. Vielleicht hatte ich nur Glück, HTL statt Gymnasium, daher Lehrende die von Technik etwas verstehen und weniger von Ideologie.
Lieber Xanopos,
ich habe verallgemeinert und natürlich auch nur einen kleinen Einblick in mein Fachgebiet. Aber was ich z.B. von Lehrern an Gymnasien mitbekomme, das ist schon sehr gebiast. Die Schüler kommen mit diesem Bias an die Uni. Ich habe Kontakt zu einigen Hochschullehrern aus meinem Fachgebiet und was diese mir berichten ist wirklich erschreckend.
Ich erinnere mich daran, dass ich in meinem Studium (zusammen mit Biologen) einen Anatomiekurs belegen musste, bei dem verschiedene Invertebrata seziert werden mussten, der obligatorische Frosch und auch ein Kuhauge zerlegt werden musste. Heutzutage weigern (!) sich einige Studenten dies zu tun. Sie lehnen dies ab, weil sie keinem Tier schaden wollen. Ja, warum studieren sie dann auf diesem Gebiet? Und wie wollen sie Biologen werden, wenn sie nicht wissen, wie eine Schnecke z.B. von innen aussieht. Mir hat das damals eine Demut vor der Schöpfung beigebracht. Aus dem Lehrbuch heraus hatte ich diese Erfahrung niemals gemacht. Die Universität biete nun keine Sektion durch Studenten aufgrund von Protesten an. Hier ist mMn die grüne Ideologie so fest verankert, dass sie die Menschen und die Gesellschaft behindert.
Yossarian
Calimero
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03.04.2013 20:29
#55 RE: Partei der Besserverachtenden – Erfolg der Grünen
Zitat von Yossarian im Beitrag #53Aber eines fällt mir doch auf: wo meine Generation (und ich schließe mich da voll ein), schon weitaus weniger Bildung hatten, weniger konnten als unsere Eltern (die Eltern sind während des Kriegs geboren)
Ist das wirklich so, lieber Yossarian? Meine Mutter meinte etwa beim Blick in das Biologie-Schulbuch, das mich am Ende meiner Gymnasialzeit begleitete, dass viele der Inhalte zu ihrer Zeit noch nicht Bestandteil des Lehrplans waren.
Gerade in den Naturwissenschaften sind doch in den letzten 50 Jahren zahlreiche Forschungsergebnisse gleichsam kanonisch geworden, sodass Schüler und Studenten jeder späteren Generation immer mehr lernen müssen - denn die klassischen Bildungsgüter gehören ja nach wie vor zu den Unterrichtsgegenständen.
Eine Ausnahme von dieser Regel sehe ich für den Schulunterricht etwa im Bereich der Philosophie (ich hatte nie ein derartiges Fach) und in gewisser Weise auch für den Deutschunterricht, der - wie Zettel einmal zutreffend festgestellt hat - heutzutage viel zu wenig Wert auf das Handwerkszeug (= aktive Sprachbeherrschung) legt.
Zitat von Joachim im Beitrag #51wie hoch der Einfluss von gut organisierten Minderheiten sein kann, wenn ein grosser Teil der Bevölkerung sich nicht um politische Fragen kümmert.
Ich glaube ja nicht, dass die Grünen eine gut organisierte Minderheit sind, die sich um Politik kümmert. Vielmehr profitieren sie mE auch von den Leuten, die sich nicht um Politik kümmern, denen aber die Umwelt am Herzen liegt. Warum wohl, meinen Sie, wollen die Grünen so gern das Wahlalter auf 16 absenken?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Lieber Petz, die Grünen halte ich ganz klar für eine Minderheit - und bestens vernetzt sind'se auch, wenn man auf allen Kanälen grüne Themen eingetrichtert bekommt, ob man nun will oder nicht. Auf die Beeinflussung der Schulen im Sinne der grünen Ideologie möchte ich jetzt nicht weiter eingehen.
Natürlich gibt es viele ehrliche und wohlmeinende Umweltschützer, Emanzipationsbewegte usw., aber den grünen Spitzenpolitikern mit ihren K-Gruppenvergangenheiten trau ich nicht über den Weg
Die Preisfrage lautet vielleicht, wieviele wohlmeinende Idealisten bzw wieviele zynische Ideologen in der Ökobewegung aktiv sind
Ich weiss nicht, ob es in diesen Thread reinpasst, aber das muss man sich mal anscheuen: Der WDR berichtete gestern über eine Studie von Greenpeace, nach der Kohlekraftwerke für tausende von Toten in Deutschland in den letzten Jahren verantwortlich sein sollen. Gründe wurden nicht genannt, aber der Ausstieg aus der Kohleverstromung gefordert.
Zitat von Joachim im Beitrag #58Lieber Petz, die Grünen halte ich ganz klar für eine Minderheit - und bestens vernetzt sind'se auch, wenn man auf allen Kanälen grüne Themen eingetrichtert bekommt, ob man nun will oder nicht.
Da heben wir uns missverstanden. Ich meinte die Wähler, nicht die Parteifunktionäre.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat Dave Burton, WUWT, 20 March 2013: ___________ "And what do you suppose those black, deadly-looking plumes of “emissions” really are? Condensing steam, that’s what. Just plain water. Plumes of condensing water vapor normally look white and benign, but by artfully choosing a vantage point to the east of the plant, and a time just after sunset, AP photographer Charlie Riedel managed to make the pretty white plumes look black and threatening. That power plant has state-of-the-art “scrubbers,” which which cost over $400 million, and which remove 95% of the SO2 and nearly all of the particulate matter. Almost nothing visible is left except steam. Here’s what those same stacks really look like, under normal lighting conditions..." ___________
xanopos
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05.04.2013 11:11
#66 RE: Partei der Besserverachtenden – Erfolg der Grünen
Die gezeigten Schornsteine emittieren CO2, daran ändert auch die SO2/Feinstaub-Filterung nichts.
Menschen emittieren auch CO2. Und vor die Wahl gestellt, ob ich lieber erfrieren oder meine Wohnung heizen möchte, würde ich mich dann doch für das Heizen entscheiden.
Die gezeigten Schornsteine emittieren CO2, daran ändert auch die SO2/Feinstaub-Filterung nichts.
Es ging um den spin, der durch solche nicht-ganz-korrekte Verwendung von Photos ereicht wird. Das entweichende CO2 ist nun einmal nicht photogen. Ebensowenig der Wasserdampf, der aus den Schornsteinen entweicht & als Treibhausgas doppelt so stark wirkt wie Kohlendioxyd. Was da so dramatisch im Bild hochquillt, ist ja kondensierter Wasserdampf. Man hätte auch das Wissenschaftsmagazin Science anführen können, das sich 2010 nichts daraus machte, Bedenken gegen den Klimaalarmismus mit einem gephotoshopten Eisbären zu abzuschmettern.
xanopos
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05.04.2013 12:33
#70 RE: Partei der Besserverachtenden – Erfolg der Grünen
Zitat Und vor die Wahl gestellt, ob ich lieber erfrieren oder meine Wohnung heizen möchte, würde ich mich dann doch für das Heizen entscheiden.
Das Heizen mit Holz gilt zum Beispiel als CO2 neutral.
Ich kann es mir aber nicht aussuchen: Unsere Wohnung hängt am Fernwärmenetz und die Fernwärme wird in Kraft-Wärme-Kopplung erzeugt. Dabei entsteht notwendigerweise CO2. Entscheidend ist doch, wie gut der Energieträger ausgenutzt wird. – In meiner Stadt und im Umkreis sollen meinetwegen gern Bäume gepflanzt werden. Die haben ja nicht nur als Brennholz eine Bedeutung ;-)
Zitat Und vor die Wahl gestellt, ob ich lieber erfrieren oder meine Wohnung heizen möchte, würde ich mich dann doch für das Heizen entscheiden.
Das Heizen mit Holz gilt zum Beispiel als CO2 neutral.
Das ist auch wieder so ein Beispiel für "grünes" Denken. Heute gilt als CO2-neutral, was gestern noch als Frevel an der Natur stilisiert wurde. Wenn ca. 80 Millionen Bundesbürger ihre Häuser mit Holz heizten, bliebe vom sagenhaften deutschen Wald sehr schnell nichts mehr übrig, CO2-neutral hin oder her. Immerhin wäre das Waldsterben dann erledigt, doch ist das heute ohnehin kein Thema mehr.
Calimero
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05.04.2013 14:18
#74 RE: Partei der Besserverachtenden – Erfolg der Grünen
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #69Was da so dramatisch im Bild hochquillt, ist ja kondensierter Wasserdampf.
Was ein gutes Anzeichen ist, dass da auch CO2 mitausquillt, im Gegensatz zu einem Kühlturm.
Nennen wir den kondensierten Wasserdampf mal Wrasen (oder Schwaden), von mir aus auch Wolken. Wie erkennen Sie denn an einer solchen Fahne, ob die ansonsten nun aus normaler Atmosphärenluft oder aber aus Verbrennungsabgas besteht? Falls Sie auf die Temperatur am Kaminende hinauswollen, - die sieht man auf den WUWT-Bildern eben gerade nicht. Man versucht gemeinhin ja auch, die Abgaswärme so gering wie möglich zu halten (Verlustminimierung). Und nebenbei ist die Rauchgasableitung durch einen Naturzugkühlturm mittlerweile auch technischer Standard. Da kann an der Kühlturmkrone also ebenfalls CO2 rausquellen.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat Und vor die Wahl gestellt, ob ich lieber erfrieren oder meine Wohnung heizen möchte, würde ich mich dann doch für das Heizen entscheiden.
Das Heizen mit Holz gilt zum Beispiel als CO2 neutral.
Die Belastung mit Dioxinen dürfte dafür leicht erhöht sein (bei grünsaturiert denkt man eben an "offenes Kaminfeuer"). Und "CO-2"-neutral gilt natürlich nur dann, wenn der Einschlag per Hackebeil & 2-Mann-Säge erfolgt, das Holzrücken mit Pferden & per Flößung erfolgt. (Wahlweises Zertifikat über 100%ige Biosprit-Befeuerung wäre Pflicht - & dann nur, wenn dem Mais weder mit Pestiziden noch mit Kunstdünger aufgeholfen wurde: das Haber-Bosch-Verfahren dürfte bei reiner EE-Versorgung für hübsche Lastspitzen sorgen.) Richtig bio wären alte Holzkohlenmeiler: bei flächendeckender Betreibung könnte man da sogar das verschüttgegangene Waldsterben wieder auftun.
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(bei grünsaturiert denkt man eben an "offenes Kaminfeuer"). Und "CO-2"-neutral gilt natürlich nur dann, wenn der Einschlag per Hackebeil & 2-Mann-Säge erfolgt, das Holzrücken mit Pferden & per Flößung erfolgt. (Wahlweises Zertifikat über 100%ige Biosprit-Befeuerung wäre Pflicht - & dann nur, wenn dem Mais weder mit Pestiziden noch mit Kunstdünger aufgeholfen wurde: das Haber-Bosch-Verfahren dürfte bei reiner EE-Versorgung für hübsche Lastspitzen sorgen.) Richtig bio wären alte Holzkohlenmeiler: bei flächendeckender Betreibung könnte man da sogar das verschüttgegangene Waldsterben wieder auftun.