Das Internet ist das Netz der Netze und deshalb universell. Es setzt aber auch voraus, dass jedes teilnehmende Netz grundsätzlich kooperiert und die Daten aus anderen Netzen gleichberechtigt zu anderen Netzen weiterleitet. Das lässt sich ein Zwischennetzbetreiber natürlich bezahlen und dafür gibte es die Transit-Verträge.
Wie so ziemlich alles knappe Resourcen verbraucht, so auch hier. Wären die Resourcen nicht knapp, dann wäre es auch keine Frage der Ökonomie und eigentlich gar kein wirtschaftliches Handeln, denn dabei geht es per Definition um den Umgang mit Knappheit. Da mag in den Kommentarspalten noch so häufig anderes behauptet werden.
Es schließen sich auch regelmäßig verschiedene Netzbetreiber, die zahlende Endkunden haben, zusammen. Man redet von Peering - Vereinbarungen. Peering-Vereinbarungen zwischen zwei Providern gleicher Ebene (peers = gleiche) sehen häufig den kostenlosen Weitertransport zum Endkunden vor. Es bezahlt der jeweilige Endkunde für die Datenübertragung. Das ausgetauschte Datenvolumen ist in diesem Falle für beide gleich. Natürlich kann es sein, dass in die eine Richtung mehr versendet wird, das kann aber den Netzbetreibern meistens egal sein, zu übertragene Bits sind zu übertragene Bits, egal in welche Richtung. Und es gilt offensichtlich für Betreiber A und B: Upload A + Download A = Upload B + Download B
Besteht keine solche Verbindung, dann muss der Datenverkehr über einen Zwischennetzbetreiber abgewickelt werden. Der ist nun kein Gleicher, bei dem sind die Netzbetreiber niederer Ordnung Kunden... Der Transitprovider muss sich schließlich auch finanzieren, seine Preise landen also auf der Kostenseite der Endkunden-Provider. Und die wiederum geben ihre Kosten ebenfalls weiter.
Dabei sind zwar die Kosten je übertragenes Byte in den letzten Jahren regelmäßg gesunken, aber das Datenvolumen ist stärker angestiegen, als die Preise pro Byte gefallen sind...
Die Frage der Verteilung dieser Kosten auf die Endkunde wird nun zum Politikum zu werden. Dabei spielt den betroffenen Interessengruppen natürlich in die Hände, dass die Telekom auch gleich versucht an der Netzneutralität zu sägen. Das liefert Munition für das gewünschte Framing. Getarnt hinter scheinbarem Idealismus weiß man, wie man viele Menschen auf seine Seite zieht: Man erklärt diesen Streit zu einem Interessenkonflikt zwischen allen Internetnutzern auf der einen Seite und den großen Telekomunnikationsunternehmen auf der anderen Seite.
In diesem Kampf um die Intepretation geht unter: Eigentlich sind die Frage nach den Abrechnungsmodalitäten und die nach dem Telekomunikationsgeheimnis und der Netzneutralität zwei verschiedene paar Schuhe. Und vor allem sind Faltrates quersubventionierungen der Vielnutzer durch die Wenignutzer. In den Kommentarspalten erkennt man dann auch den Hauptaufreger: Der mögliche Rückgang der auf Mischkalkulationen besierenden Flatrates, zumindest zu heutigen Konditionen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Im Artikel ist zu lesen, dass gestaffelte Angebote möglich seien, um auch weniger zahlungskräftigen und (oder) weniger anspruchsvollen Kunden einen Zugang zu ermöglichen. Ich sehe dabei folgendes Problem: Nach den bisher bekannten Plänen wird lediglich der Leistungsumfang der bisher angebotenen Verträge reduziert.
Die angekündigte Reduzierung führt natürlich zu Befürchtungen bei der Mehrheit der Nutzer: Sie kennen ihren »Verbrauch« gar nicht. Kann jemand aus dem Stegreif sagen, welches Datenvolumen mit dem Anschauen eines Spielfilms von 90 Minuten Länge aus der ZDF-Mediathek übertragen wird? Ändert sich das Datenvolumen, wenn man statt der Flash-Version die HTML5-Version der Mediathek verwendet? Ich bin ja nun als Entwickler und Autor ganz sicher an IT-Themen interessiert, aber ich kenne mein Datenvolumen nicht. Ich müsste mir eine App installieren, die das Volumen misst.
Ich bin ein Netznutzer, der bis Ende 2008 völlig vom Breitbandnetz abgeschnitten war, obwohl er in einer ordentlichen Wohngegend einer Landeshauptstadt mit 530.000 Einwohnern lebt. Die Telekom hatte in die falsche Technologie (Glasfaser) investiert und wollte kein DSL anbieten (das abhängig von herkömmlichen Leitungen ist). Ich hatte einen ISDN-Anschluss ohne Flatrate und musste meine Arbeit als Freiberufler damit erledigen. Eine Flatrate gab es nicht, die Telefonrechnung lag immer weit über hundert Euro. Ich musste mir die Updates für das Apple-Betriebssystem anderswo herunterladen und auf dem Stick mit nach Hause nehmen.
Dann kam endlich Kabel Deutschland und hat in neue rückkanalfähige Leitungen investiert. Seitdem habe ich für 19.90 Euro im Monat ein Äquivalent zum 6.000er-DSL und wechsle schon aus Trotz nicht zur Telekom, die inzwischen ebenfalls Breitbandanschlüsse anbietet. Vermutlich wäre das billiger bzw. für den selben Preis leistungsfähiger. Aber Kabel Deutschland hat damals unternehmerisch gedacht, etwas riskiert, und unser Wohnviertel angeschlossen. Das rechne ich ihnen hoch an. Außerdem haben mich Ausfälle sehr selten getroffen (zwei seit Weihnachten 2008).
Als ich noch an ISDN gebunden war, kannte ich mein Daten- und Zeitvolumen sehr genau. Heute habe ich (ehrlich gesagt) keine Ahnung. Ich sehe sehr wenige Spielfilme, ich schaue mir manchmal ein Fußballspiel im Livestream an. Ich habe aber gar keine Ahnung, welches Datenvolumen damit verbunden ist [ich würde nur eine Grenze bemerken, wenn mein Anschluss zu langsam wäre]. Und ich unterstelle, dass es Millionen Telekom-Nutzern ähnlich geht wie mir. Die Aufregung im Netz resultiert zu einem großen Teil aus Unwissenheit und Unsicherheit.
In die Runde gefragt: Kennt jemand (über diese spezielle Angabe der Telekom zu den drei Prozent ganz harten Nutzern hinaus) eine Quelle, in der das vollständige Nutzerverhalten beziffert wird? Ich befürchte, dass hinter den Bestrebungen der Telekom eine Profitmaximierung zu Lasten der meisten Nutzer steht.
Zitat Als ich noch an ISDN gebunden war, kannte ich mein Daten- und Zeitvolumen sehr genau. Heute habe ich (ehrlich gesagt) keine Ahnung. Ich sehe sehr wenige Spielfilme, ich schaue mir manchmal ein Fußballspiel im Livestream an. Ich habe aber gar keine Ahnung, welches Datenvolumen damit verbunden ist [ich würde nur eine Grenze bemerken, wenn mein Anschluss zu langsam wäre]. Und ich unterstelle, dass es Millionen Telekom-Nutzern ähnlich geht wie mir. Die Aufregung im Netz resultiert zu einem großen Teil aus Unwissenheit und Unsicherheit.
Gerade habe ich in meiner FritzBox gesucht und schließlich gefunden: Monatsübertragung bei uns (2 Erwachsene, viel Arbeit am Rechner, DSL dauerhaft verbunden, manchmal ein Youtube- oder Mediathek-Film, aber doch eher selten; öfter Download von digitalisierten Archivalien, manchmal einige Dutzend Seiten à 2 MB): Monatlich ziemlich konstant 6 GB, davon 5,3 GB Download und 0,7 GB Upload (v.a. Dropbox, E-Mails; Fotos verschicken).
Eine Beschränkung auf 75 bis 400 GB wäre bei uns konkret eine Beschränkung auf 12-Fache bis 115-Fache dessen, was wir aktuell nutzen.
Ich bin mittlerweile auch endlich wieder weg von der Telekom; nachdem ich in Halle/Saale übers Breitband-Kabelnetz surfen durfte (Flatrate), dann nach dem Umzug nach Jena nur noch minderwertiges DSL (mit Ausfällen, teilweise mehrere Tage) hatte, bin ich froh, jetzt wieder bei einem Kabelnetz-Betreiber unterschrieben zu haben. Unsere Leitungen sind zwar recht marode (gelegentliche Netzausfälle, so etwa 1-2x alle 2 Monate für einige Stunden), aber immerhin kommen die Techniker sofort und die Übertragungsleistung ist gut. Außerdem hat mein Anbieter angekündigt, IP-Daten nicht aufzubewahren und keine Volumenbeschränkungen einzuführen.
Allerdings: ich hätte ja gar nichts gegen Volumenbeschränkungen, wenn denn der Anbieter dieses klar vor Vertragsabschluss als volumenbeschränkten Vertrag, und nicht als "Flatrate" benennt. Immerhin wird es mit Sicherheit den einen oder anderen Anbieter geben, der dann trotzdem noch -vielleicht teurer, vielleicht nicht - einen unbeschränkten Vertrag anbietet.
Was
Zitat Und vor allem Sin Faltrates quersubventionierungen der Vielnutzer durch die Wenignutzer.
betrifft: So richtig durchgestartet sind Flatrates vor allem als Instrument seitens der Netzbetreiber, um vielen Wenignutzern mehr Geld zu entlocken, als der normale Verbrauch von denen hergegeben hätte. Dass die Netzbetreiber so "blöd" waren, steigende Datenvolumina nicht vorherzusehen, ist ja nicht die Schuld der Wenignutzer oder auch der Vielnutzer, die nach Abschluss einer Flatrate nun ihren Datenkonsum nicht mehr so sehr drosseln wollen, oder gar verschwenderisch damit umgehen.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #3Gerade habe ich in meiner FritzBox gesucht und schließlich gefunden: Monatsübertragung bei uns (2 Erwachsene, viel Arbeit am Rechner, DSL dauerhaft verbunden, manchmal ein Youtube- oder Mediathek-Film, aber doch eher selten; öfter Download von digitalisierten Archivalien, manchmal einige Dutzend Seiten à 2 MB): Monatlich ziemlich konstant 6 GB, davon 5,3 GB Download und 0,7 GB Upload (v.a. Dropbox, E-Mails; Fotos verschicken).
Eine Beschränkung auf 75 bis 400 GB wäre bei uns konkret eine Beschränkung auf 12-Fache bis 115-Fache dessen, was wir aktuell nutzen.
Das Gerät, das mich mit dem Kabelnetz verbindet, bietet eine solche Möglichkeit der Abfrage nicht. Ich gehe auch davon aus, dass ich noch unter 75 GByte liege. Allerdings sind manche einzelnen Downloads, die ich für die Arbeit brauche, durchaus deutlich größer als ein GByte, wie z. B. eine TeX-Live-Distribution, eine Linux-Distribution oder andere OpenSource-Software. Dazu kommen umfangreiche Updates. Und wer sagt mir, dass es bei 75 GByte als Untergrenze bleibt?
Ich möchte betonen (auch wenn es den meisten aus früheren Diskussionen bekannt sein dürfte): Ich bin gegen die illegale Verbreitung der Kopien von Spielfilmen, Musik, gescannter Literatur und Software. Man müsste aber meiner Meinung nach die Grenzen für das Drosseln höher ansetzen, auch wenn illegale Downloads und Uploads dadurch »begünstigt« werden. Es träfe sonst auch viele ehrliche Nutzer. Ein professioneller Fotograf, der seine RAW-Bilder durchs Netz schieben muss, kommt mit 75 GByte im Monat definitiv nicht aus. Für ihn dürften dann drastische Preiserhöhungen anstehen.
Eine kurze Anmerkung der Korrektheit halber (sind ja immerhin in Zettels Raum): Bandbreite ist ein eigentlich unsinniger Begriff, richtig wäre Datenrate. Also z.B. die Datenrate von 384kBit/s.
Zitat von stefanolix im Beitrag #2Kann jemand aus dem Stegreif sagen, welches Datenvolumen mit dem Anschauen eines Spielfilms von 90 Minuten Länge aus der ZDF-Mediathek übertragen wird?
Etwa 1,25 GB, bis zur Drosselung bei 75 GB sind das also 60 Filme im Monat. Die Drosselung verschafft den Downloadern die Zeit, um sich den ganzen Kram mal anzusehen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #2Kann jemand aus dem Stegreif sagen, welches Datenvolumen mit dem Anschauen eines Spielfilms von 90 Minuten Länge aus der ZDF-Mediathek übertragen wird?
Etwa 1,25 GB, bis zur Drosselung bei 75 GB sind das also 60 Filme im Monat. Die Drosselung verschafft den Downloadern die Zeit, um sich den ganzen Kram mal anzusehen.
Ja, aber in einer Familie wollen sich einzelne Personen ja auch mal parallel etwas anschauen: Manche Menschen interessieren sich für Fußball, andere für den »Tatort«, wieder andere schauen sich nur Videos von Youtube oder Vimeo an oder legen gern mal ihr Backup in einer Cloud ab. Die 1.25 GByte für 90 Minuten Spielfilm in mittlerer Qualität relativieren sich dann ganz schnell.
Zitat von Elektron im Beitrag #6Eine kurze Anmerkung der Korrektheit halber (sind ja immerhin in Zettels Raum): Bandbreite ist ein eigentlich unsinniger Begriff, richtig wäre Datenrate. Also z.B. die Datenrate von 384kBit/s.
Zitat von stefanolix im Beitrag #5Ich möchte betonen (auch wenn es den meisten aus früheren Diskussionen bekannt sein dürfte): Ich bin gegen die illegale Verbreitung der Kopien von Spielfilmen, Musik, gescannter Literatur und Software. Man müsste aber meiner Meinung nach die Grenzen für das Drosseln höher ansetzen, auch wenn illegale Downloads und Uploads dadurch »begünstigt« werden. Es träfe sonst auch viele ehrliche Nutzer. Ein professioneller Fotograf, der seine RAW-Bilder durchs Netz schieben muss, kommt mit 75 GByte im Monat definitiv nicht aus. Für ihn dürften dann drastische Preiserhöhungen anstehen.
Auch an passionierter Spieler, der seine Games z.B. über Steam kauft und noch zusätzlich das eine oder andere Massively-Multiplayer-Online-Spiel spielt, kommt mit 3 GB pro Tag nicht unbedingt aus. Die normale Download-Größe von Updates für ein aktuelles MMO beträgt mittlerweile etwa 1 GB pro Spiel pro Monat, dann habe ich noch 1 GB Download für ein Spiel (von der Platform Steam) diesen Monat, diverse Mods für das Spiel (alles ja legal, Skyrim auf Steam gekauft, inklusive den 4 Downloadable Content Packs, dazu neue Texturen, neue Inhalte, Bug-Fixes aus der Community - dabei habe ich nicht einmal eine Größe, wird wohl nochmal 4 GB gewesen sein). Und ich bin noch nicht einmal einer dieser Vielspieler... - die spielen das in 2-3 Tagen durch und kaufen dann das nächste, und zwischendurch spielen sie noch Demo-Versionen, die sie aus dem Netz laden Dazu kommt dann noch der ganze Datenverkehr, der sowieso anfällt.
Mal eine ganz abwegige Frage: es geht doch offiziell darum, dass die T-Kom gerne mehr Geld hätte, um die Netzinfrastruktur auszubauen, oder? Wäre das nicht eventuell ohnehin eine staatliche Aufgabe - analog zu Straße, Fluss und Schiene?
Zitat von adder im Beitrag #10Mal eine ganz abwegige Frage: es geht doch offiziell darum, dass die T-Kom gerne mehr Geld hätte, um die Netzinfrastruktur auszubauen, oder? Wäre das nicht eventuell ohnehin eine staatliche Aufgabe - analog zu Straße, Fluss und Schiene?
Also ich kann das Gejammer nicht begreifen. Flatrate ist doch eine Mischkalkulation, bei der Wenignutzer die Vielnutzer subventionieren und der Betreiber hofft ein bißchen mehr Gewinn abzugreifen als bei ehrlicher Volumenabrechnung; also im wesentlichen das, was hier viele am staatlichen Steuereintreibe- und Zum-Fenster-Hinauswerfe-System stört. Flatrate ist eben der Piratentraum, von den Internetzugangbetreibern vor allem dazu genutzt, sich eine Generation bedenkenloser Vielnutzer des Systems heranzuzüchten. Wenn das Bedürfnis einmal irreversibel geweckt ist, dann hat die Flatrate ausgedient (so ähnlich wie die kostenlosen/billigen Proberationen harter Drogen etwa).
Soweit das Internetparadies reichte, waren's alle zufrieden, aber wenn es dann einmal ans genauere Kalkulieren geht, dann wird gestöhnt und es folgt der Ruf nach dem Staat, der soll's richten, der kann sich das ja alles leisten. Aber nein danke! Da kommen nur bürokratische Fehlleistungen heraus. In meiner Stadt hier hatte die Stadtverwaltung vor ca. 1-2 Jahren die geniale Idee, die Busbenutzung anzukurbeln und das früher arg problematische, jetzt aber als Vorzeigeobjekt und Touristenattraktion entwickelte Hafenviertel mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit zu rücken, indem sie eine neue Buslinie eingerichtet hat, in der kostenlose, häufig verkehrende Busse zwischen den Zentrum und dem Hafen pendelten. Das Ergebnis war, daß reihenweise niegelnagelneue Busse leer hin- und herfuhren, während die Fahrgäste mit den teuren und selteneren Bussen, die dort hinfuhren, wo sie wirklich hinwollten, nach wie vor unzufrieden waren. Das Experiment wurde nach ein paar Monaten wieder eingestellt.
Wie wär's denn mit einer Anwendung liberaler Prinzipien auf den vorliegenden Fall: Abrechnung nach Volumen, mit einer die Fixkosten deckenden Grundgebühr? Das wäre transparent, und jeder bezahlt, was er konsumiert. Wenn jemand meint, die ganze Familie rund um die Uhr mit separatem Livestream aus dem Netz versorgen zu müssen, dann kann er auch für die angeforderte Leistung bezahlen. Auf diese Weise hätte der Einzelne größtmögliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung.
Zitat Wie wär's denn mit einer Anwendung liberaler Prinzipien auf den vorliegenden Fall: Abrechnung nach Volumen, mit einer die Fixkosten deckenden Grundgebühr? Das wäre transparent, und jeder bezahlt, was er konsumiert. Wenn jemand meint, die ganze Familie rund um die Uhr mit separatem Livestream aus dem Netz versorgen zu müssen, dann kann er auch für die angeforderte Leistung bezahlen. Auf diese Weise hätte der Einzelne größtmögliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung.
Oder, aus Gründen der Vereinfachung: Pauschalvolumen von, sagen wir, 50 GB; darüber Abrechnung nach Verbrauch. So sind ja auch viele HAndytarife.
Aber in der TAt, wenn ich sehe, dass ich nur einen Bruchteil der angedachten 75 GB nutze, mit denen die Telekom ja offenbar als Durchschnitt kalkuliert, dann zahle ich ja ganz erheblich für die Online-Gamer und Online-Video-Runterlader. Die dürfen aber auch gerne selbst zahlen.
Ich vermute mal, dass die Überlegung der Telekom wie folgt geht: Wenn wir ein Maximalvolumen festlegen, trifft das nur die Vielnutzer, an denen wir tendenziell eh nicht verdienen. Also schneiden wir unsere Tarife auf Normalnutzer und Rentner zu (die anderen sind eh meist schon längst nicht mehr bei der Tkom ). Das sind dann zwei Fliegen mit einer Klappe: "optimaler" Tarif für den 0815-Nutzer und die unerwünschten Vielnutzer gehen woanders hin. Außerdem nutzen wir noch unsere gute Marktposition aus, um unsere anderen Dienste (IPTV und so) attraktiver zu machen. Das kann dann eben aufgehen oder sich als Fehlschuss herausstellen, wenn man die eigentlich anzusprechende Kundschaft trotz allem irritiert oder anderweitig vergrault. Finde ich auch von meiner Sicht alles völlig unproblematisch. Es gibt so viele Anbieter im Land, keiner ist gezwungen bei der Telekom zu bleiben. Für diejenigen, die von der Einschränkung betroffen sein könnten, ist es eh kein Problem sich den "richtigen" Anbieter zu suchen. Einzig allein, die Geschichte mit der Ausnutzung der Marktposition (und damit verbunden auch die Verletzung der Netzneutralität) schmeckt mir nicht. Aber alles andere kann doch bloß einen Grund liefern, sich mal einen anderen Anbieter zu suchen. Und das wäre doch dann sehr begrüßenswert
Habe eben auch mal die Fritzbox befragt. Die letzten Monate brachten bei mir ca. 30 G Datenvolumen. Dabei regelmäßige Nutzung von TV-Streaming via Skygo, ab und an ein Tatort über die Mediathek, Dropbox etc. Surfen tue ich aber nur gelegentlich zu Hause.
Nebenbei gefragt: dass Onlinegaming inzwischen so hohe Datenraten verursacht, war mir nicht bewusst. Als ich so was noch aktiv betrieben habe (vor ca. 10 Jahren), kam man in einer Stunde höchstens mal so auf 10-50 MB (Halflife-mod). Das heißt, man hätte da schon 24/7 und auf mehreren Rechnern gleichzeitig spielen müssen, um in die Nähe der Tkom-Begrenzung zu kommen. Ist die Datenrate da bei WoW und Co. jetzt soviel größer geworden?
Zitat Wie wär's denn mit einer Anwendung liberaler Prinzipien auf den vorliegenden Fall: Abrechnung nach Volumen, mit einer die Fixkosten deckenden Grundgebühr? Das wäre transparent, und jeder bezahlt, was er konsumiert. Wenn jemand meint, die ganze Familie rund um die Uhr mit separatem Livestream aus dem Netz versorgen zu müssen, dann kann er auch für die angeforderte Leistung bezahlen. Auf diese Weise hätte der Einzelne größtmögliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung.
Oder, aus Gründen der Vereinfachung: Pauschalvolumen von, sagen wir, 50 GB; darüber Abrechnung nach Verbrauch. So sind ja auch viele HAndytarife.
Aber in der TAt, wenn ich sehe, dass ich nur einen Bruchteil der angedachten 75 GB nutze, mit denen die Telekom ja offenbar als Durchschnitt kalkuliert, dann zahle ich ja ganz erheblich für die Online-Gamer und Online-Video-Runterlader. Die dürfen aber auch gerne selbst zahlen.
Man darf aber schon vermuten, wie es dann weitergehen wird: Die Telekom wird von den Wenig-Nutzern weiterhin die bisherige Gebühr einkassieren und von den Nutzern mit höherem Traffic deutlich mehr. Eine Preissenkung für bestehende Tarife oder gar ein neues Angebot für Nutzer mit bis zu zehn GByte wird es sicher nicht geben.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #12 Aber in der TAt, wenn ich sehe, dass ich nur einen Bruchteil der angedachten 75 GB nutze, mit denen die Telekom ja offenbar als Durchschnitt kalkuliert, dann zahle ich ja ganz erheblich für die Online-Gamer und Online-Video-Runterlader. Die dürfen aber auch gerne selbst zahlen.
Und wie immer, wenn eine Subventionierung von Vielnutzern durch Wenignutzer öffentlich wird, wird der nächste Schritt sein, dass uns die Vielnutzer erklären, dass nur zu unserem Wohl zu tun.
Die Vielnutzer der Straße: das machen wir doch zum Wohle der Wirtschaft -> also zu deinem Nutzern, lieber Wenignutzer
Die Vielnutzer von öffentlichen Verkehrsmitteln: das machen wir doch zum Wohle der Umwelt -> also zu deinem Nutzern, lieber Wenignutzer
Die Vielnutzer von Kultureinrichtungen das machen wir doch zum Wohle der Zivilgesellschaft -> also zu deinem Nutzern, lieber Wenignutzer
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass niemand, wirklich niemand in Deutschland irgendetwas nur aus rein egoistischen Motiven tut. Wir haben 82 Millionen Altruisten in Deutschland, die noch den eigenen Gang zum Gentlemams room mit dem Nutzen für Mitbürger begründen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #14 Man darf aber schon vermuten, wie es dann weitergehen wird: Die Telekom wird von den Wenig-Nutzern weiterhin die bisherige Gebühr einkassieren und von den Nutzern mit höherem Traffic deutlich mehr. Eine Preissenkung für bestehende Tarife oder gar ein neues Angebot für Nutzer mit bis zu zehn GByte wird es sicher nicht geben.
Sollten wir das nicht dem Markt überlassen? Manchmal kann ich kaum glauben, hier in einem liberalen Forum zu schreiben...
Zitat von stefanolix im Beitrag #2Im Artikel ist zu lesen, dass gestaffelte Angebote möglich seien, um auch weniger zahlungskräftigen und (oder) weniger anspruchsvollen Kunden einen Zugang zu ermöglichen. Ich sehe dabei folgendes Problem: Nach den bisher bekannten Plänen wird lediglich der Leistungsumfang der bisher angebotenen Verträge reduziert.
Das ist Korrekt. Weil hier unter Leistungsumfang potentiell in Anspruch genommene Leistung verstanden wird. Wir sind hier bei Flatrateverträgen. Hätte die Telekom schon vorher nur Volumenverträge gehabt, dann würden wir jetzt hier nicht diskutieren - es gäbe nichts zu diskutieren. Das Thema Netzneutralität bliebe freilich, aber darüber wird an anderer Stelle im Netz schon zu genüge diskutiert.
Nun ist es so, dass die Vielnutzer ihr Nutzungsverhalten nochmal gesteigert haben und gleichzeitig immer mehr Sehr-Wenig-Nutzer in den mittleren Bereich vorstoßen. Um da noch den gleichen Preis zu halten, muss die in Aspruch nehmbare Leistung reduziert werden, was für viele eben keine Reduzierung ihrer tatsächlich in Anspruch genommenen Leistung nach sich zieht. Insofern wird die gleiche Leistung auch nicht teurer. Die Verwirrung entsteht durch die Verwöhnung durch die bisher rechtlich mögliche Leistung. Nun ändert sich aber die Mischkalkulation. Wenn die Durchschnittsnutzer nicht mehr Zahlen wollen, um ein paar Vielnutzer querzusubventionieren, dann müssen die Vielnutzer aus der Mischkalkulation ausscheiden und in Zukunft ihre selbstverursachten Mehrkosten selber tragen.
Die angekündigte Reduzierung führt natürlich zu Befürchtungen bei der Mehrheit der Nutzer: Sie kennen ihren »Verbrauch« gar nicht. Kann jemand aus dem Stegreif sagen, welches Datenvolumen mit dem Anschauen eines Spielfilms von 90 Minuten Länge aus der ZDF-Mediathek übertragen wird? Ändert sich das Datenvolumen, wenn man statt der Flash-Version die HTML5-Version der Mediathek verwendet? Ich bin ja nun als Entwickler und Autor ganz sicher an IT-Themen interessiert, aber ich kenne mein Datenvolumen nicht. Ich müsste mir eine App installieren, die das Volumen misst.
Das sprechen sie tatsächlich ein schwerwiegendes Informationsproblem an, das Stimmungsmache, Polemiken und Mutmaßungen ermöglicht. Und die "ganz harten Nutzer", wie Sie die Vielnutzer nennen, wissen mit Sicherheit, dass diese Stimmungsmache und die folgende Mutmaßung in ihrem Interesse ist, da sie damit andere Internetnutzer auf ihre Seite ziehen können, egal ob dies wirklich im Interesse anderer Nutzer ist und die Mutmaßungen stimmen:
Zitat In die Runde gefragt: Kennt jemand (über diese spezielle Angabe der Telekom zu den drei Prozent ganz harten Nutzern hinaus) eine Quelle, in der das vollständige Nutzerverhalten beziffert wird? Ich befürchte, dass hinter den Bestrebungen der Telekom eine Profitmaximierung zu Lasten der meisten Nutzer steht.
Profitmaximierung steht ganz sicher dahinter, warum sollte man es sonst machen. Profitmaximierung ist aber nicht unbedingt zu Lasten der meisten Kunden. Nicht, wenn dadurch die Preise der Durchschnittsnutzer nicht steigen müssen, während sie es ansonsten zur Quersubventionierung müssten.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zunächstmal: Es steht der Telekom frei Verträge zu gestalten wie sie das für richtig hält. Das ist marktwirtschaftlich geboten und da gibt es auch wenig zu diskutieren. Allerdings auch nicht über die Frage ob man der Telekom endlich ihre letzten Meilen wegnimmt, das sollte endlich auch effektiv (!) umgesetzt werden, dann fällt auch das Monopol Problem weg. Abgesehen davon gibt es wenig, sehr wenig, was man hier zur Verteidigung der Telekom sagen kann.
Ich kenne meine Volumen ziemlich genau. Es weicht zwar von Monat zu Monat ab, aber es liegt jedesmal zwischen 150 und 250 GB im Monat. Das schliesst Filme ein, es schliesst Steam ein und es würde demnächst wohl auch die Nutzung von Cloud-Diensten einschliessen, wenn ich bei der Telekom bliebe (was ja im Moment eher nicht danach aussieht). Das ist eigentlich nicht besonders viel. Ein Film verbraucht, je nach Anspruch, zwischen 8 und 20 GB, was einfach daran liegt, dass ich mich an HDTV gewöhnt habe und keine Lust habe mir die Pixelparade anzusehen, die man bei 1 GB Filmen angeboten bekommt. Eine Glotze habe ich nicht, also betrachte ich das nicht als besonders hohen Konsum. Und ich mag Steam, ich habe gerade erst am Wochenende den neuen Teil von Tomb Raider über einen englischen Dienst gekauft, bzw. den Key, was zu einer Netzlast von 17 GB (give or take) geführt hat (ich liebe das Internet, Preis hierzulande 40 Euro, Llarian bezahlt 17 Euro für dreimal klicken). Alleine an Steam Datenvolumen werden es pro Monat bestimmt 30GB sein und das schliesst mal Ausreisser für echte Neuinstallationen noch nicht mit ein. Ich komme also locker über die Menge, die die Telekom mir anbieten würde, faktisch habe ich VDSL50 vor allem deshalb damals bestellt, weil bei niedrigeren Datenraten eher Rabatz gemacht wird. ABER: Ich betrachte mich deshalb weniger als "Power-User" oder "Heavy-User", ich betrachte mich eher als Early-Adopter. Es war bisher meistens so, dass ich internetbasierte Dienste immer einige Jahre genutzt habe bevor die Allgemeinheit dazu überging. Ich bestreite meine Einkäufe seit mehr als 10 Jahren im Netz, ich schau meine Filme da, ich spiele dort, etc. Ich glaube das mein Verhalten in aller Regel das wiederspiegelt was in weniger Jahren absolut normal ist. Und jetzt kommt der Kniff: Das weiss ich die Telekom. Und genau deswegen gibt sie die Netzneutralität auf. Es geht um Spotify, es geht um Entertain, es geht um all die Dinge, die in Zukunft sehr, sehr viel stärker genutzt werden und die die Telekom gerne selber anbieten würde. Und zwar ohne Konkurrenz. Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. Nicht nur das Bandbreite Cents kostet, man kann sich gerne mal bei einem grossen Hostingprovider anschauen, was so ein Terrabyte (!) an Traffic wirklich kostet, nein, ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Lieschen Müller demnächst von der großzügigen Telekom einen Preisnachlass zu erwarten hat. Dabei verfängt auch nicht das nicht weniger verlogene Argument, dass die neuen Bedingungen nur für neue Verträge gelten würde. Denn spätestens wenn VOIP neuer Telekomstandard wird, und das ist nicht mehr lange hin, wird kein Mensch mehr einen alten Vertrag haben. Die werden alle samt und sondern von der Telekom gekündigt werden.
Was die Telekom tut ist der Versuch ein neues Monopol zu errichten, auf Basis eines Quasimonopols. Gut, nachvollziehbar. Aber als Land wird das Folgen für uns haben, denn es ist tatsächlich ein Rückschritt in die digitale Steinzeit. Die technische Entwicklung geht glasklar Richtung Cloud-Diensten, Download-Diensten, On-Demand-Diensten. Und die kann man mit diesen Bandbreiten nicht realisieren. D.h. das stimmt nicht ganz, die Telekom will sich ja die Hintertür für ihre eigenen diesbezüglichen Dienste aufhalten, hallo neues Monopol.
Ob es sich um Marktversagen handelt ? Nun, das ist schwer zu sagen. Bei dieser Frage denke ich immer an folgende, lustige Erfahrung: Als ich vor einiger Zeit nach Hong-Kong geflogen bin, hatte ich mein Tablet dabei und wenn man so auf die Flüge wartet, kann man ja mal surfen. In Deutschland, sprich Frankfurt, gab es Telekom-Hotspots. Mit der absurden Idee für (bitte nicht festnagelt, rein aus der Erinnerung) knapp 6 Euro eine Stunde zu surfen. Ich habe verzichtet. In Hong Kong war das Netz für lau. Und fix. Ist das Marktversagen ? Von der Wortdefinition her nicht. Aber im Ergebnis wohl eher schon. Man sollte sich über eins klar sein: Auch Netzinfrastruktur, seien es WLAN-Zugänge, UMTS oder DSL Anschlüsse, das ist gleichbedeutend mit "echter" Infrastruktur. Und Infrastruktur ermöglicht erst Markt. On-Demand Dienste werden nur dann erblühen, wenn Infrastruktur da ist, die sie trägt. Amazon konnte erst dann zum Riesenanbieter und Großkapitalisten aufsteigen, nachdem die Netzinfrastruktur da war, die grosse Masse zu erreichen. Mit der Politik, und es ist Politik, die die Telekom fährt, wird sich Deutschland abhängen, zumindest wenn das Beispiel Schule macht. Nun betrachte ich es nicht als Aufgabe der Politik dort einzugreifen. Aber deswegen glaube ich noch lange nicht, dass der Markt es schon richten wird. Viele, geradezu eine breite Mehrheit, erkennt gar nicht die Folgen von dem, was die Telekom tut. Und kann entsprechend auch keine marktwirtschaftlichen Korrekturen einbringen.
Zitat von Robin im Beitrag #13Nebenbei gefragt: dass Onlinegaming inzwischen so hohe Datenraten verursacht, war mir nicht bewusst. Als ich so was noch aktiv betrieben habe (vor ca. 10 Jahren), kam man in einer Stunde höchstens mal so auf 10-50 MB (Halflife-mod). Das heißt, man hätte da schon 24/7 und auf mehreren Rechnern gleichzeitig spielen müssen, um in die Nähe der Tkom-Begrenzung zu kommen. Ist die Datenrate da bei WoW und Co. jetzt soviel größer geworden?
Das Problem ist nicht das Spielen an sich - das braucht gar nicht mal so viel - sondern die immer häufiger notwendigen Updates und neuer Content. Da kommt schon was zusammen.
Zitat So richtig durchgestartet sind Flatrates vor allem als Instrument seitens der Netzbetreiber, um vielen Wenignutzern mehr Geld zu entlocken, als der normale Verbrauch von denen hergegeben hätte. Dass die Netzbetreiber so "blöd" waren, steigende Datenvolumina nicht vorherzusehen, ist ja nicht die Schuld der Wenignutzer oder auch der Vielnutzer, die nach Abschluss einer Flatrate nun ihren Datenkonsum nicht mehr so sehr drosseln wollen, oder gar verschwenderisch damit umgehen.
Stimmt. Ändert aber nichts daran, dass eine Korrektur dieser Fehlplanung kein Marktversagen ist, sich neue Angebote an veränderte Angebots/Nachfrage-Relationen anpassen können und müssen und dies zur Bildung eines neuen Marktlgeichgewichtes führt. Und das ist gut so. Zum Glück sind Verträge nicht auf Lebenszeit und Angebote nicht auf alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Llarian im Beitrag #18Zunächstmal: Es steht der Telekom frei Verträge zu gestalten wie sie das für richtig hält. Das ist marktwirtschaftlich geboten und da gibt es auch wenig zu diskutieren. Allerdings auch nicht über die Frage ob man der Telekom endlich ihre letzten Meilen wegnimmt, das sollte endlich auch effektiv (!) umgesetzt werden, dann fällt auch das Monopol Problem weg.
Zusammen mit Ihrer völlig richtigen Feststellung
Zitat Auch Netzinfrastruktur, seien es WLAN-Zugänge, UMTS oder DSL Anschlüsse, das ist gleichbedeutend mit "echter" Infrastruktur. Und Infrastruktur ermöglicht erst Markt.
komme ich zu dem Schluss, dass Infrastruktur auch weiterhin im staatlichen Aufgabenbereich sein muss. Und zwar komplett - oder gar nicht (und das würde dann Straßen, Wasserleitungen und alles andere einschließen). Bei aller Liebe zur liberalen Wirtschaftsordnung: Wettbewerb funktioniert doch nur, solange der Staat vernünftige Rahmenbedingungen gibt - und dazu gehört eben auch die Infrastruktur.
Zitat Ich kenne meine Volumen ziemlich genau. Es weicht zwar von Monat zu Monat ab, aber es liegt jedesmal zwischen 150 und 250 GB im Monat. Das schliesst Filme ein, es schliesst Steam ein und es würde demnächst wohl auch die Nutzung von Cloud-Diensten einschliessen, wenn ich bei der Telekom bliebe (was ja im Moment eher nicht danach aussieht). Das ist eigentlich nicht besonders viel. Ein Film verbraucht, je nach Anspruch, zwischen 8 und 20 GB, was einfach daran liegt, dass ich mich an HDTV gewöhnt habe und keine Lust habe mir die Pixelparade anzusehen, die man bei 1 GB Filmen angeboten bekommt. Eine Glotze habe ich nicht, also betrachte ich das nicht als besonders hohen Konsum. Und ich mag Steam, ich habe gerade erst am Wochenende den neuen Teil von Tomb Raider über einen englischen Dienst gekauft, bzw. den Key, was zu einer Netzlast von 17 GB (give or take) geführt hat (ich liebe das Internet, Preis hierzulande 40 Euro, Llarian bezahlt 17 Euro für dreimal klicken). Alleine an Steam Datenvolumen werden es pro Monat bestimmt 30GB sein und das schliesst mal Ausreisser für echte Neuinstallationen noch nicht mit ein. Ich komme also locker über die Menge, die die Telekom mir anbieten würde, faktisch habe ich VDSL50 vor allem deshalb damals bestellt, weil bei niedrigeren Datenraten eher Rabatz gemacht wird. ABER: Ich betrachte mich deshalb weniger als "Power-User" oder "Heavy-User", ich betrachte mich eher als Early-Adopter. Es war bisher meistens so, dass ich internetbasierte Dienste immer einige Jahre genutzt habe bevor die Allgemeinheit dazu überging. Ich bestreite meine Einkäufe seit mehr als 10 Jahren im Netz, ich schau meine Filme da, ich spiele dort, etc. Ich glaube das mein Verhalten in aller Regel das wiederspiegelt was in weniger Jahren absolut normal ist. Und jetzt kommt der Kniff: Das weiss ich die Telekom. Und genau deswegen gibt sie die Netzneutralität auf. Es geht um Spotify, es geht um Entertain, es geht um all die Dinge, die in Zukunft sehr, sehr viel stärker genutzt werden und die die Telekom gerne selber anbieten würde. Und zwar ohne Konkurrenz. Zitat:
Ich denke, Sie haben damit recht, lieber Llarian.
Zitat:Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. Nicht nur das Bandbreite Cents kostet, man kann sich gerne mal bei einem grossen Hostingprovider anschauen, was so ein Terrabyte (!) an Traffic wirklich kostet, nein, ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Lieschen Müller demnächst von der großzügigen Telekom einen Preisnachlass zu erwarten hat. Dabei verfängt auch nicht das nicht weniger verlogene Argument, dass die neuen Bedingungen nur für neue Verträge gelten würde. Denn spätestens wenn VOIP neuer Telekomstandard wird, und das ist nicht mehr lange hin, wird kein Mensch mehr einen alten Vertrag haben. Die werden alle samt und sondern von der Telekom gekündigt werden.
Das stimmt. Zudem werden die Verträge von der T-Kom auch gerne mal "erneuert", indem sie einem etwas "bessere Konditionen" anbieten, oder die Datenübertragungsrate anpassen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #2Kann jemand aus dem Stegreif sagen, welches Datenvolumen mit dem Anschauen eines Spielfilms von 90 Minuten Länge aus der ZDF-Mediathek übertragen wird?
Etwa 1,25 GB, bis zur Drosselung bei 75 GB sind das also 60 Filme im Monat. Die Drosselung verschafft den Downloadern die Zeit, um sich den ganzen Kram mal anzusehen.
Ja, aber in einer Familie wollen sich einzelne Personen ja auch mal parallel etwas anschauen: Manche Menschen interessieren sich für Fußball, andere für den »Tatort«, wieder andere schauen sich nur Videos von Youtube oder Vimeo an oder legen gern mal ihr Backup in einer Cloud ab. Die 1.25 GByte für 90 Minuten Spielfilm in mittlerer Qualität relativieren sich dann ganz schnell.
Zum Familienargument, was auch immer wieder auftaucht: Mehr Personen erzeugen mehr Verbrauch. Natürlich erzeugt eine 4-köpfige Famielen mit dem annähernd vierfachen Verbrauch mehr Kosten als ein Single-Haushalt. Worin liegt da die ungerechtigkeit?
Ein mehrköpfiger Haushalt hat immer noch günstigere Kosten pro Kopf. Der Preis pro Gigabyte ist in dem 200 GB Datentarifen geringer als im 75 GB Datentarif.
Zitat Wie wär's denn mit einer Anwendung liberaler Prinzipien auf den vorliegenden Fall: Abrechnung nach Volumen, mit einer die Fixkosten deckenden Grundgebühr? Das wäre transparent, und jeder bezahlt, was er konsumiert. Wenn jemand meint, die ganze Familie rund um die Uhr mit separatem Livestream aus dem Netz versorgen zu müssen, dann kann er auch für die angeforderte Leistung bezahlen. Auf diese Weise hätte der Einzelne größtmögliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung.
Oder, aus Gründen der Vereinfachung: Pauschalvolumen von, sagen wir, 50 GB; darüber Abrechnung nach Verbrauch. So sind ja auch viele HAndytarife.
Aber in der TAt, wenn ich sehe, dass ich nur einen Bruchteil der angedachten 75 GB nutze, mit denen die Telekom ja offenbar als Durchschnitt kalkuliert, dann zahle ich ja ganz erheblich für die Online-Gamer und Online-Video-Runterlader. Die dürfen aber auch gerne selbst zahlen.
Man darf aber schon vermuten, wie es dann weitergehen wird: Die Telekom wird von den Wenig-Nutzern weiterhin die bisherige Gebühr einkassieren und von den Nutzern mit höherem Traffic deutlich mehr. Eine Preissenkung für bestehende Tarife oder gar ein neues Angebot für Nutzer mit bis zu zehn GByte wird es sicher nicht geben.
Das entscheidende Aspekt ist, dass die Kosten für die Wenignutzer (und die durchschnittlichen Nutzer) wegen der Vielnutzer sonst im Vergleich zu heute steigen müssten! Wenn die Preise stattdesse für Wenignutzer mehr oder weniger konstant bleiben, dann ist es doch auch für die Wenignutzer von Vorteil.
Bitte, ich schätze ihre Beiträge grundsätzlich sehr, lieber Llarian. Und ich wollte ihnen auch schon Argumentativ antworten, hatte dann aber doch Bauchschmerzen mich auf diesem Niveau darauf einzulassen. Ich möchte ihnen gerne zeigen, warum.
Vorweg: Ich stimme ihrer Kritik der Aufgabe der Netzneutralität und der Marktmacht zu. Die Hervorhebungen stammen von mir,
Sie machen in ihren Ausführungen deutlich, dass sie zu den Vielnutzern zählen. Was dann folgt wirkt sehr - piratig. Mal sehen ob sie mich nachvollziehen können:
Zitat von Llarian im Beitrag #18 Abgesehen davon gibt es wenig, sehr wenig, was man hier zur Verteidigung der Telekom sagen kann.
Ok, ich bin auf die Argumente gespannt.
Dann kommt ihr Bekenntnis, allerdings nicht als bewusster Disclaimer, sondern als Begründung.
Zitat Ich kenne meine Volumen ziemlich genau. Es weicht zwar von Monat zu Monat ab, aber es liegt jedesmal zwischen 150 und 250 GB im Monat. Das schliesst Filme ein, es schliesst Steam ein und es würde demnächst wohl auch die Nutzung von Cloud-Diensten einschliessen, wenn ich bei der Telekom bliebe (was ja im Moment eher nicht danach aussieht). Das ist eigentlich nicht besonders viel. Ein Film verbraucht, je nach Anspruch, zwischen 8 und 20 GB, was einfach daran liegt, dass ich mich an HDTV gewöhnt habe und keine Lust habe mir die Pixelparade anzusehen, die man bei 1 GB Filmen angeboten bekommt. Eine Glotze habe ich nicht, also betrachte ich das nicht als besonders hohen Konsum. [Nachfrage von mir: ??? Warum ist es wegen des Ausgabemediums kein besonders hoher Konsum? Klar, Sie haben sich keinen teuren High-End-Flachbildfernseher gekauft, haben dafür aber schon den Kaufpreis gesparrt.] Und ich mag Steam, ich habe gerade erst am Wochenende den neuen Teil von Tomb Raider über einen englischen Dienst gekauft, bzw. den Key, was zu einer Netzlast von 17 GB (give or take) geführt hat (ich liebe das Internet, Preis hierzulande 40 Euro, Llarian bezahlt 17 Euro für dreimal klicken [Meine Anmerkung: Okay, sie wollen mit der Dienstleistung Internet Geld sparen, was verständlich und legitim ist, und nun natürlich für das Internet wiederum nicht viel zahlen]). Alleine an Steam Datenvolumen werden es pro Monat bestimmt 30GB sein und das schliesst mal Ausreisser für echte Neuinstallationen noch nicht mit ein.
Zitat ABER: Ich betrachte mich deshalb weniger als "Power-User" oder "Heavy-User", ich betrachte mich eher als Early-Adopter. Es war bisher meistens so, dass ich internetbasierte Dienste immer einige Jahre genutzt habe bevor die Allgemeinheit dazu überging. Ich bestreite meine Einkäufe seit mehr als 10 Jahren im Netz, ich schau meine Filme da, ich spiele dort, etc. Ich glaube das mein Verhalten in aller Regel das wiederspiegelt was in weniger Jahren absolut normal ist.
Zitat Das Quersubventionierungsargument ist sowas von verlogen, dass man schreien möchte. [...] Dabei verfängt auch nicht das nicht weniger verlogene Argument, dass die neuen Bedingungen nur für neue Verträge gelten würde. [...] Viele, geradezu eine breite Mehrheit, erkennt gar nicht die Folgen von dem, was die Telekom tut. Und kann entsprechend auch keine marktwirtschaftlichen Korrekturen einbringen.
Verlogen, verlogen, erkenne die Folgen nicht... Danke für die Blumen.
Wie wirkt der Beitrag?
Klar, ich habe die Argumente jetzt rausgestrichen, auf die werde ich später noch eingehen, da ist schlieslich einiges dabei, auf das es sich lohnt einzugehen (insbesondere das Infrastrukturargument und das hier der Markt nicht funktionieren könne). Sie tun diesen Argumenten aber mit dem Rant keinen gefallen.
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Die Drosselung verschafft den Downloadern die Zeit, um sich den ganzen Kram mal anzusehen. 
