Zitat von Kritiker im Beitrag #38 Eine der Kritikpunkte ist, dass der größte Teil des Preisaufschlags (etwa 90%) für die Organisation verwendet wird und nicht bei den eigentlichen Erzeugern ankommt.
Steht das eigentlich bei den "Fair Trade"-Waren auf der Verpackung? So im Sinne von Transparenz und damit der Verbraucher eine informierte Entscheidung treffen kann?
"Vom Mehrpreis für dieses Produkt gehen 10% an den Produzenten und 90% an uns" - das wäre sicher ein Werbekracher.
Wer sich über Fairtrade mehr informieren möchte, kann hier etwas finden. http://www.fairtrade-deutschland.de/file...t_2012_2013.pdf [...] Wenn ich es richtig verstanden habe, dann zahlt Fairtrade einen Preis, der über dem Weltmarktpreis liegt. Dieser Preisunterschied wird bis zum Endverbraucher durchgereicht. Der Mehrgewinn kommt aber nicht als Gewinnmaximierung einkommenssteigernd einem Einzelnen zu gute. Fairtrade schließt immer nur mit Kooperativen einen Vertrag ab. Der Mehrgewinn muss gemeinschaftlichen Vorhaben zugeführt werden. Auch die Kreditierung von Existenzgründungen wird ermöglicht. Mit anderen Worten, der Gewinn wird gemeinnützig verwendet. Schon beim Vertragsabschluss muss der Verwendungszweck benannt werden. Soweit ich weiß ist er das Auswahlkriterium für den Vertragsabschluss. [...]
Interessant, sah man schon in der ehemaligen UDSSR und der DDR blühende Landwirtschafttliche Kooperativen wo alles wunderbar war.
Zitat von stefanolix im Beitrag #36 Ich finde das Konzept der Teekampagne nach wie vor interessant, weil es Betriebswirtschaft mit fairem Handel verbindet. Den Tee-Erzeugern in Indien wird Darjeeling abgenommen und in Deutschland wird der Tee nur in Großpackungen gehandelt. Wo ist da der Haken? https://www.teekampagne.de/
Als Kunde der Teekampagne ist mir deren "Konzept" ehrlich gesagt egal, aber der Tee ist echt gut, sowohl qualitativ als auch preislich.
Es wäre mir neu, dass die Teekampagne zum "fair trade"-Konzept handelt. Das ist klassische "wir schalten die Zwischenhändler aus, kaufen direkt vom Produzenten und zwingen den Kunden, große Mengen abzunehmen"-Marktwirtschaft.
Zitat von R.A. im Beitrag #41(…) Wenn sie einen solchen Berater schickt, dann ist das eher kontraproduktiv. Denn die Regeln bei "fair trade" entsprechen ja den kitschigen und rückständigen Vorstellungen deutscher Ökos, d.h. es wird versucht, herkömmliche Herstellungsmethoden zu konservieren. So ist den "fair trade"-Produzenten in der Regel verboten, in Mechanisierung zu investieren - es soll weiterhin möglichst viel von Hand gemacht werden. Damit erhalten die Kaffeebauern über den "fair trade"-Zuschlag zwar erst einmal einen Einkommenszuwachs - aber das ist ein vergiftetes Geschenk. Denn das bedeutet, daß sie auf diesem Niveau verharren sollen und auf Produktivitätszuwächse verzichten müssen. Mittelfristig ist das eine Katastrophe.
Es gibt doch aber verschiedene Arten von Fachberatung, die sinnvoll erscheinen: Wasserbau-Ingenieure, Biologen oder auch Betriebswirtschaftler könnten durchaus sinnvolle Beratung durchführen. Wie gesagt: es könnte so sein. Belege habe ich nicht.
Man muss vielleicht auch die Ausgaben für das Marketing hier bei uns in Europa mit einbeziehen. Die fair-trade-Anbieter werben ja in Print- und Digitalmedien und das kostet auch Geld. Rechnet man das nun »der Organisation« zu? Oder nutzt es nicht zum Teil auch den Afrikanern?
Der Verzicht auf Mechanisierung könnte natürlich von den Kunden so gewünscht sein. Typisches Beispiel sind die handgeschnitzten Holzlöffel in den Eine-Welt-Läden. Wenn diese Löffel alle gleich aussehen würden (so wie maschinell hergestellte Löffel), würde sie aus dieser Zielgruppe ja keiner mehr kaufen. Ich kenne mich nun im Löffelschnitzen und im Kaffeeanbau nicht bis ins letzte Detail aus, aber die eine oder andere Optimierungsmöglichkeit gäbe es sicher.
(…)
Zitat
Zitat Ich finde das Konzept der Teekampagne nach wie vor interessant
Kannte ich bisher nicht, ist aber m. E. nur am Rande "fair trade". In erster Linie ist das eine klassisch marktwirtschaftliche Idee: Konzentration auf ein gutes Produkt einer Herkunft, damit gute Umsätze bei wenig Komplexität. So ähnlich wie bei 2001: Das komplette Werk von Künstler X, daher wenig Komplexität, Großauflage, günstiger Preis. Wie die mit ihren Lieferanten vor Ort umgehen, dazu gibt es wenig Angaben und wohl auch keine Überprüfung. Tendenziell sollte es aber möglich sein, daß die ganz normal marktwirtschaftlich liefern und ordentliche Erträge mit diesem Modell bekommen. Es ist aber auf jeden Fall nichts, was man verallgemeinern könnte - daher mit dem Ansatz von "fair trade" nicht vergleichbar.
Nach der eigenen Aussage der Tee-Kampagne werden einige (meiner Meinung nach die sinnvollen) Elemente des fair trade übernommen, aber man sieht sich gleichzeitig als marktwirtschaftlich orientiertes Unternehmen. Immerhin funktioniert das nun schon etwa 20 Jahre, also scheinen sie doch die Tee-Bauern in Indien ganz gut einzubeziehen. Sonst würden die ihren knappen Darjeeling sicher auch anderswo absetzen ;-)
Zitat von Brutha im Beitrag #52 Interessant, sah man schon in der ehemaligen UDSSR und der DDR blühende Landwirtschafttliche Kooperativen wo alles wunderbar war.
Nein, lieber Brutha, das waren in der UdSSR Kolchosen und in der DDR LPG's, die den Kolchosen sehr ähnelten. Mit Kooperativen z.B. in Südamerika und anderswo haben sie keine Ähnlichkeit und mit dem Kibbutz in Israel auch nicht.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54 Der Verzicht auf Mechanisierung könnte natürlich von den Kunden so gewünscht sein. Typisches Beispiel sind die handgeschnitzten Holzlöffel in den Eine-Welt-Läden. Wenn diese Löffel alle gleich aussehen würden (so wie maschinell hergestellte Löffel), würde sie aus dieser Zielgruppe ja keiner mehr kaufen.
Dazu ist mir noch ein anderer Aspekt eingefallen: Jetzt schnitzen z.B. 10 Menschen die Löffel. Nach der Mechanisierung stellt einer die gleiche Menge her. Wovon leben jetzt die anderen 9?
Der Verzicht auf Mechanisierung muss nicht immer ein Nachteil sein.
Das Aussehen des Löffels ist für mich als Käufer nicht so ausschlaggebend. Ich kaufe nur einen Löffel. Da ist es mir dann egal, wie die anderen 9 aussehen. Den Besten habe ich mir ja schon ausgesucht. Ach so, auch maschinell gefertigten Holzerzeugnissen kann ich mit wenigen Handgriffen ein handwerkliches Erzeugeraussehen geben. Lassen Sie sich dazu mal in Oberammergau beraten.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54 Der Verzicht auf Mechanisierung könnte natürlich von den Kunden so gewünscht sein. Typisches Beispiel sind die handgeschnitzten Holzlöffel in den Eine-Welt-Läden. Wenn diese Löffel alle gleich aussehen würden (so wie maschinell hergestellte Löffel), würde sie aus dieser Zielgruppe ja keiner mehr kaufen.
Dazu ist mir noch ein anderer Aspekt eingefallen: Jetzt schnitzen z.B. 10 Menschen die Löffel. Nach der Mechanisierung stellt einer die gleiche Menge her. Wovon leben jetzt die anderen 9?
Der Verzicht auf Mechanisierung muss nicht immer ein Nachteil sein.
Das Aussehen des Löffels ist für mich als Käufer nicht so ausschlaggebend. Ich kaufe nur einen Löffel. Da ist es mir dann egal, wie die anderen 9 aussehen. Den Besten habe ich mir ja schon ausgesucht. Ach so, auch maschinell gefertigten Holzerzeugnissen kann ich mit wenigen Handgriffen ein handwerkliches Erzeugeraussehen geben. Lassen Sie sich dazu mal in Oberammergau beraten.
Ich will nicht in das Geschäft mit Holzlöffeln einsteigen, aber trotzdem vielen Dank für den Hinweis ;-)
Es gibt auch Arten der Mechanisierung, die den Menschen von schwerer körperlicher Arbeit befreien oder mit denen man anderweitig die Arbeitsbedingungen verbessern kann.
Wenn durch die mechanisch hergestellten Löffel (mit manueller Nachbearbeitung) genügend Geld ins Dorf kommt, könnte doch andere Arbeit ganz neu entstehen. Vielleicht sind es Dienstleistungen. Oder die Leute teilen sich die Zeit anders ein und lernen (lesen, schreiben, rechnen …).
Der Kollege Rayson hat in solchen Fällen früher sinngemäß gesagt: Arbeit ist kein konstant großer Kuchen.
Zitat von Paul im Beitrag #56Dazu ist mir noch ein anderer Aspekt eingefallen: Jetzt schnitzen z.B. 10 Menschen die Löffel. Nach der Mechanisierung stellt einer die gleiche Menge her. Wovon leben jetzt die anderen 9?
Oh je! Sie stellen halt 10 x so viele Löffel in besserer Qualität her, oder bestücken jetzt ganze Besteckkästen. Oder einer wird Lehrer, 2 werden Holzbesteck-Logistiker, einer fängt an zu malen, einer fängt bei 'ner NGO an, 2 starten ein Tiefbauunternehmen, einer drechselt jetzt Kronleuchter und die letzten beiden werden Löffelschnitzergewerkschafter.
Huch! Ackerbau und Viehzucht wurden erfunden! Was wird jetzt aus den ganzen Jägern und Sammlern?
Btw, ein Kollege hat eine private Hobby-CNC-Fräse, mit der er die irrsten Sachen basteln kann. Wenn der mir nur die Rohlinge zuliefern würde, an denen ich dann noch ein bissl rumschnitzen müsste ... how much is one voll authentisch handschnitz Suppenlöffel?
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #59 Oh je! Sie stellen halt 10 x so viele Löffel in besserer Qualität her, oder bestücken jetzt ganze Besteckkästen. Oder einer wird Lehrer, 2 werden Holzbesteck-Logistiker, einer fängt an zu malen, einer fängt bei 'ner NGO an, 2 starten ein Tiefbauunternehmen, einer drechselt jetzt Kronleuchter und die letzten beiden werden Löffelschnitzergewerkschafter.
Huch! Ackerbau und Viehzucht wurden erfunden! Was wird jetzt aus den ganzen Jägern und Sammlern?
Vielleicht haben sie ja tapferen Gallierdörflerwiderstand geleistet & jetzt Anspruch auf Wiedergutmachung an bedrohte Indianervölker & Präsidentenentschuldigungen?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag RE: Marginalie: Jäger_Innen und Sammler_InnenEs gibt auch Kulturen, die gegen solch neumodischen Schnickschnack resistent sind: Wenn Sie ein Dreieck von der Soester Börde zur Rheinmündung und nach Norden bis Flensburg ziehen, haben Sie einen Bereich, in dem der Ackerbau erst um 2500 v.Chr. aufkam; 2000 Jahre nachdem er ringsum en vogue kam. Hühnergräber & Hinkelsteinpflanzungen gibt's natürlich erst später.
Oder sie sind später als Heizer auf den E-Loks mitgefahren & unterstützen jetzt die Energiewende, damit bald wieder Bedarf für Dampfloks besteht?
Lieber Calimero, das war jetzt völlig umsonst. "Umsonst" nicht im Sinne von kostenlos sondern von vergebens. Ich habe nicht verstanden, was Sie mir sagen wollen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Man muss vielleicht auch die Ausgaben für das Marketing hier bei uns in Europa mit einbeziehen. Die fair-trade-Anbieter werben ja in Print- und Digitalmedien und das kostet auch Geld. Rechnet man das nun »der Organisation« zu? Oder nutzt es nicht zum Teil auch den Afrikanern?
Nicht nur die fair-trade-Anbieter werben, sondern die 'Fair Trade'-Organisation selbst auch offenbar: gerade gestern habe ich in der hiesigen Mensa ein Plakat von 'Fair Trade' gesehen, auf dem die Vorzüge dieser Organisation gepriesen werden. (Der implizierte Zusammenhang ist wohl, daß die Mensa ihre Zutaten über 'Fair Trade'-Anbieter bezieht.) Ein schlechtes Geschäft scheint das also nicht zu sein.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Der Verzicht auf Mechanisierung könnte natürlich von den Kunden so gewünscht sein. Typisches Beispiel sind die handgeschnitzten Holzlöffel in den Eine-Welt-Läden. Wenn diese Löffel alle gleich aussehen würden (so wie maschinell hergestellte Löffel), würde sie aus dieser Zielgruppe ja keiner mehr kaufen.
Das illustriert ja gerade einen Einwand, der früher in diesem Thread schon genannt wurde. Der selling point ist hier weniger die Entwicklungshilfe, sondern eher ein romantisches Bild von einem natürlicheren, primitiveren Leben des Eingeborenen. Dazu gehört, daß man ihm gerne hilft, aber unter der Voraussetzung, daß er sich nicht (zu sehr) entwickelt, so daß der soziale Sicherheitsabstand zwischen dem großzügig Helfenden und dem malerisch Bedürftigen gewahrt bleibt. Das trifft auf viele karitative Übungen zu: der Helferinstinkt schwindet in demselben Maße, in dem sein Objekt sich vom Niedrigergestellten zum Konkurrenten entwickelt. Ein Bärenjunges ist süß und putzig, ein ausgewachsener Bär eine ernsthafte Bedrohung.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54In meinen Augen ist anständiger Handel immer fair, deshalb muss man es nicht extra betonen.
Volle Zustimmung. Unter diesem Aspekt ist der Name der 'Fair Trade'-Organisation hinterhältig geschickt gewählt: wenn im Supermarktregal zwei äquivalente Produkte stehen, das eine mit dem 'Fair Trade'-Zeichen, das andere in der bunten Verpackung, mit der sein Hersteller es attraktiv zu machen versucht hat, so schwebt ein suggerierter Vorwurf im Raum, nämlich daß das letztere Produkt einem skrupellosen, unfairen Geschäft entstammt, es ist ja eben nicht 'fair trade'. Dabei kann der Produzent in Wirklichkeit ein völlig ehrenwertes und sozialbewußtes Unternehmen sein. Ein bißchen unfair ist 'Fair Trade' da also schon, nicht wahr?
Zitat von Paul im Beitrag #49Gut, es ist eine Eigendarstellung, aber alles kann ja nicht gelogen sein.
Ich gehe nicht davon aus, daß da gelogen wird. Aber die kritischen Aspekte werden eben nicht gebracht. Insbesondere weil die "fair trade"-Leute diese Aspekte wohl selber nicht sehen und verstehen. Ich halte die ja nicht für fies, sondern für naiv.
Zitat Natürlich wäre es ein Wunder, wenn es in dieser Organisation überhaupt keine Korruption geben würde.
Nicht damit ich falsch verstanden werde: Den "fair trade"-Organisationen selber werfe ich keine Korruption vor. Ich kenne dazu keine Belege und ich halte die handelnden Personen auch für ehrlich bemühte Idealisten. Das Problem ist eine Organisationsform, die vor Ort durch Verzicht auf Leistungsdifferenzierung geradezu provoziert, daß sachfremde Überlegungen bei der Vergabe eine Rolle spielen. Die ganze Konstruktion ist hochgradig anfällig für Korruption, weil sie entsprechende Anreize ermöglicht. Man vertraut einfach darauf, daß der Repräsentant vor Ort ein ehrlicher und uneigennütziger Mensch ist. Und das wird er anfangs häufig auch sein, wenn man entsprechend sorgfältig auswählt. Aber die Erfahrung zeigt, daß das nicht so bleiben wird.
Zitat Der Mehrgewinn kommt aber nicht als Gewinnmaximierung einkommenssteigernd einem Einzelnen zu gute.
Das ist bei den einzelen "fair trade"-Modellen wohl unterschiedlich. Ich finde es aber eher einen zusätzlichen Negativpunkt, wenn die Vorteile nur in Form von Kollektivierung zugänglich gemacht werden.
Zitat Kann es sein, dass dies von den Händlern zu Weltmarktpreisen als Bedrohung oder zumindest als unliebsame Konkurrenz wahrgenommen wird?
Möglich, aber unwahrscheinlich - dazu ist das Volumen immer noch viel zu klein. Die kritischen Berichte kommen m. W. auch alle aus ganz anderen Ecken.
Zitat von Fluminist im Beitrag #62Nicht nur die fair-trade-Anbieter werben, sondern die 'Fair Trade'-Organisation selbst auch offenbar
Ja, aber diese Werbemaßnahmen sind vergleichsweise unbedeutend. Im wesentlichen profitiert "fair trade" von der kostenlosen Werbung, den die Medien mit unkritischer Berichterstattung und Organisationen aus dem kirchlichen Bereich und der Sozialindustrie machen.
Siehe Ausgangsbeitrag zum Kirchentag: Der Einsatz der EKD und ihrer Organisationen für "fair trade" (für den es überhaupt keine religiöse Begründung gibt) ist deutlich mehr wert als jede Plakatkampagne.
Zitat Der selling point ist hier weniger die Entwicklungshilfe, sondern eher ein romantisches Bild von einem natürlicheren, primitiveren Leben des Eingeborenen. Dazu gehört, daß man ihm gerne hilft, aber unter der Voraussetzung, daß er sich nicht (zu sehr) entwickelt, so daß der soziale Sicherheitsabstand zwischen dem großzügig Helfenden und dem malerisch Bedürftigen gewahrt bleibt.
Sehr richtig. Dieses Prinzip charakterisiert die ganz gutmenschliche Entwicklungshilfe: Brot für die Welt, aber die Wurst bleibt hier.
Es ist ganz bezeichnend für diese Art "Hilfe", daß die Hilfeempfänger in Abhängigkeit und Armut gehalten werden sollen. Deswegen geht es den Hauptzielländer dieser Art Hilfe heute auch nicht viel besser als vor einigen Jahrzehnten.
Dagegen werden die wirklich nachweisbar Erfolg bringenden Entwicklungen anderer Länder (Taiwan, Südkorea ...) von den Entwicklungshilfeorganisationen oder "fair trade"-Leuten in der Regel vehement abgelehnt.
Zitat Ein bißchen unfair ist 'Fair Trade' da also schon, nicht wahr?
Zitat von R.A. im Beitrag #63 Ich finde es aber eher einen zusätzlichen Negativpunkt, wenn die Vorteile nur in Form von Kollektivierung zugänglich gemacht werden.
Warum dieses böse Wort "Kollektivierung", wenn es darum geht die Infrastruktur in dem Ort zu verbessern? Also z.B. Schule zu bauen, Straßen befestigen, Wasserversorgung stabilisieren und auch die Produktionsbedingungen zu verbessern.
Über Allem steht der Oberbegriff: Hilfe zur Selbsthilfe.
Ich glaube, dass die Entwicklungshilfe insgesamt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Sicher, es ist noch weiter Verbesserungswürdig bzw. -fähig.
Zitat von Paul im Beitrag #65Warum dieses böse Wort "Kollektivierung", wenn es darum geht die Infrastruktur in dem Ort zu verbessern?
Wir reden hier erst einmal von einzelnen Produzenten, die mit ihrer persönlichen Leistung etwas erwirtschaften. Es wäre nichts dagegen zu sagen, wenn sie von ihren Erträgen angemessen Steuern bezahlen, von denen dann irgendwelche Infrastrukturmaßnahmen finanziert werden. Angemessen heißt nämlich, daß der Ertrag im wesentlichen bei den Produzenten verbleibt.
Wenn aber der komplette "fair trade"-Mehrertrag ins Kollektiv geht, dann entfällt der individuelle Leistungsanreiz. Der übliche sozialistische Fehler.
Zitat Hilfe zur Selbsthilfe.
Aber eine aufdiktierte Selbsthilfe. Die Leute vor Ort sollen sich auf genau die Art "selbst helfen", wie es sich die Helfer in Europa vorstellen. Obwohl sehr zweifelhaft ist, daß die Europäer die echten Bedürfnisse der Hilfeempfänger besser kennen als diese selber.
Zitat Ich glaube, dass die Entwicklungshilfe insgesamt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat.
Ich sehe dafür überhaupt keine Indizien, speziell nicht bei den "fair trade"-Leuten. Das ist letztlich immer noch der sozialistische patriarchalische Ansatz der 50er Jahre.
Zitat Zuerst sorgt man für das Brot, weil mehr im Augenblick nicht möglich ist. Man bekämpft den Hunger. In der zweiten Stufe, sorgt man dann für die "Wurst". Das geht aber erst wenn der Hunger gestillt ist.
Bei "fair trade" geht es nicht um die erste Stufe - das machen die Katastrophen-Hilfsorganisationen. Sondern vom Anspruch her wäre das schon zweite Stufe, also die Weiterentwicklung. Aber de facto wird keine echte Entwicklung angestrebt, diese wird sogar verteufelt. Die Leute sollen NICHT so leben dürfen wie wir, sie sollen nicht dem Beispiel der erfolgreichen Schwellenländer folgen. Sondern die Entwicklung beschränkt sich auf die Herstellung einer primitiven Infrastruktur, strukturell soll sich aber nichts ändern. Insbesondere soll eine wirtschaftliche Entwicklung über besser Produktivität verhindert werden.
Das ist eben die Sache mit den 10 Löffelschnitzern. Die erfolgreichen Schwellenländer haben dafür gesorgt, daß nur noch einer mit Maschinen-Unterstützung die Löffel herstellt - und damit konnten die anderen neun gut bezahlte Arbeit in anderen Verwendungen finden.
Beim "fair trade"-Modell will man dagegen alle 10 durch etwas bessere Bezahlung der Löffel dazu bewegen, ewig Löffelschnitzer zu bleiben. Das ist zwar gut gemeint, aber eigentlich schrecklich fies gegenüber diesen Menschen.
Zitat von R.A. im Beitrag #67 Wenn aber der komplette "fair trade"-Mehrertrag ins Kollektiv geht, dann entfällt der individuelle Leistungsanreiz. Der übliche sozialistische Fehler.
Ich muss sagen, dass ich diesen missionarischen Eifer bei der verbalen Bekämpfung der FairTrade Idee bzw. bei der Verwendung von Reizworten wie "Kollektiv" oder "sozialistisch" nicht verstehe.
Die FairTrade Idee - und auch die Marke Bio - haben neue Aspekte in die Beurteilung von Produkten durch deutsche Verbraucher ins Spiel gebracht. Dadurch ist der Markt vielfältiger geworden und auch herkömmliche Unternehmen sahen sich gezwungen, Aspekte wie Herstellungstechniken oder die sozialen Verhältnisse in den Herstellerländern ins Blickfeld zu nehmen. Dadurch wurde die Marktwirtschaft bereichert und die Konkurrenz belebt. Ist doch positiv, oder?
Dass ein Kollektiv den individuellen Leistungsanreiz beseitigt, ist schlicht nicht immer korrekt. Es gab und gibt Kollektive, die das tun, die meisten tun das aber nicht. Es hängt nämlich davon ab, wie so ein Kollektiv aufgebaut ist und welche Gruppenprozesse darin ablaufen. Ich arbeite in der Softwareentwicklung und hier ist ein Einzelkämpfer von Beginn an verloren, egal wie leistungswillig er ist. Softwareentwicklung funktioniert nur als Kollektiv mit Aufgabenspezialisierungen, abgestimmten Arbeitsabläufen usw. Ohne individuellen Leistungswillen geht hier gar nichts, aber Unterschiede im Leistungswillen können durchaus gesteuert werden.
Und in der weltweiten Marktwirtschaft geht ohne Koorperationen gar nichts, das sind auch Kollektive. Die Industrie- und Handelskammer ist so ein Zusammenschluss, die IG metall auch, die Wirtschaftskreisläufe beruhen auf Zusammenschlüssen usw. Eine reflexartige Beschimpfung von solchen Gebilden als "leistungsfeindliche Kollektive" ist weder sachgerecht noch kommt es der Wahrheit auch nur nahe.
Auch die Verwendung von "sozialistisch" als Schimpfwort kann man vielleicht aus der Geschichte her verstehen, ist aber genauso begründet, wie wenn man "national" mit den Rechtsextremen identifiziert. Natürlich haben die kommunistischen Diktaturen diesen Begriff für sich gepachtet und damit verbrannte Erde erzeugt, aber es gibt darin durchaus Grundideen, die auch für uns noch sinnvoll nutzbar sind. Nicht umsonst, versuchen wir in Deutschland die "soziale Marktwirtschaft" zu realisieren. Das hat ihren Grund und ist zu begrüßen, selbst, wenn manche Entwicklungen nicht positv sind und waren.
Insofern wäre mir eine sachorientierte Diskussion lieber als die Verwendung von unterschwelligen Gefühlsausbrüchen.
Zitat von Kritiker im Beitrag #68Die FairTrade Idee - und auch die Marke Bio - haben neue Aspekte in die Beurteilung von Produkten durch deutsche Verbraucher ins Spiel gebracht. Dadurch ist der Markt vielfältiger geworden und auch herkömmliche Unternehmen sahen sich gezwungen, Aspekte wie Herstellungstechniken oder die sozialen Verhältnisse in den Herstellerländern ins Blickfeld zu nehmen. Dadurch wurde die Marktwirtschaft bereichert und die Konkurrenz belebt. Ist doch positiv, oder?
Lieber Kritiker,
"fair trade" ist schlicht ein Schlagwort der Produktwerbung, das auf der gleichen Ebene liegt wie "voller Geschmack", "Geiz ist geil", "das gönn' ich mir" oder "liberté toujours".
Jeder Reklameslogan bringt, mit Ihren Worten gesagt, neue Aspekte in die Beurteilung von Produkten, bereichert die Marktwirtschaft und belebt die Konkurrenz. Dagegen ist in der Tat nichts zu sagen.
Nur sollte man als aufgeklärter Verbraucher den Fair-Trade-Illusionen nicht mehr Bedeutung beimessen als beispielweise den attraktiven Frauen aus der Cigarettenwerbung.
Zitat von TF im Beitrag #34 Natürlich kann man der Meinung sein, dass die schlechten sozialen Bedingungen in jenen Ländern gut für uns sind, aber was sagt das über das Menschenbild aus?
Ich hoffe doch, dies werfen Sie TF nicht vor, das hat er nämlich weder geschrieben, noch liese es sich in seine Worte hinein interpretieren.
Ihr davor angeführter, sachlicher Einwand könnte nämlich auch gut für sich selber stehen und hätte so eine ablenkende Unterstellung als Begleitschutz im Diskurs nicht nötig.
Zitat
Nein, die nicht. Aber es gibt genug Wohlhabende in diesem Land, die sich auch höhere Preise leisten können und auch mehr ausgeben, wenn sie korrekt informiert würden. Trigema ist sicherlich keine billige Marke, wirbt aber erfolgreich mit Arbeitsplätzen in Deutschland.
In einem gesunden Marktgeschehen bilden sich ökonomische Nischen, in denen sehr unterschiedliche Firmen und Herstellungsmethoden existieren können. Die Öko-Bewegung hat hier Nischen geschaffen, in denen auch deutsche Firmen gegen die Billig-Konkurrenz bestehen können, wenn die Information der Marktteilnehmer über Herstellerbedingungen und Qualitätsprozesse gewährleistet ist.
Da gebe ich ihnen vollkommen recht, zu folgendem möchte ich jedoch noch eine Bemerkung loswerden:
Zitat: Die Billig Hersteller haben an diesem ökonomisch eigentlich gebotenen Informationsfluss kein Interesse und arbeiten dagegen. Ein echter Liberaler und Marktbefürworter müsste sich diesen Bestrebungen eigentlich entgegen stellen.
Ist es denn notwendig, sich hier explizit für etwas einzusetzen? Was soll denn da getan werden? Natürlich kann der Staat Informationspflichten vorschreiben, dies kann auch angemessen sein und auch mit liberalen Grundsätzen vereinbar, notwendig ist es aber auf der anderen Seite auch nicht unbedingt. Notwendig ist lediglich eine Verfolgung von Betrug und Ermittlungsbestrebungen gegen Verdachtsfälle, vielleicht in einigen Fällen auch präventive Beweispflichten, bevor mit einer Behauptung geworben werden darf. Aber mit dem Weglassen von Informationen kann einen klaren Wettbewerbsnachteil gegenüber Anbietern, welche die Information (mit Nachweisen) liefern, darstellen, sofern die Information vom Kunden als relevant angesehen wird. Denn wer hier keine Informationen liefert, seine Produktion nicht zertifizieren lässt, sich keine Gütesiegel hohlt und sich zu bestimmten Dingen nicht äußert, der wird halt einen Glaubwürdigkeitsnachteil gegenüber einem transparenteren Unternehmen haben und der Kunde kann seine eigenen Schlüsse ziehen und die Begründung für das Schweigen und die Informationszurückhaltung selber beurteilen - sofern es ihn denn interessiert.
Zitat Vielen Dank für diese Aussage. Es spiegelt das blinde und vollkommen unkritische links=böse Denken zu vieler Leute hier im Forum. Und es zeugt von einem Mangel an Argumentationsfähigkeit, der mich am Anfang bei diesem Forum überrascht hat.
Ich halte ihre Ausführungen in dem Beitrag, auf den ich hier antworte, nicht für links. Und setze auch links nicht mit böse gleiche (wenn ich etwas gleichsetze, dann ist es der ökosoziale Elitenzeitgeist mit Anmaßung, Doppelmoral und Bigotterie).
Problematisch wird es erst, wenn sich der gutgestellte grüne Wohlstandsbürger wegen seiner Produktwahl für was besseres hält und auf den Vorwurf der Arroganz gegenüber Menschen mit niedrigerem Einkommen auf die Reichen verweißt, denen man nur etwas wegnehmen müsste, als wenn die Umverteilung geschätzer Vermögens-Buchwerte nachhaltig mehr Wohlstand in der Unterschicht nach sich ziehen würde. Problematisch wird es, wenn der Durchschnittsgrüne sein klares Feindbild vor sich ausbreitet und den Verlauf der Globalisierung und der Verbreitung der Marktwirtschaft als großes Übel darstellt, nur um sich im Diskurs und der sozialen Rangstellung in Deutschland überlegen vorkommen zu können und dann, ohne Rücksicht darauf, ob es jemandem hilft oder nur eine Verbesserung rückgängig macht, einen alten Zustand wiederherstellen möchte, da der neue unkritisch Verdammt wird. In den allermeisten Fällen ist der alte Zustand nämlich nicht besser gewesen, sondern der neue, heutige Zustand hat enorme Verbesserungen gebracht. Was nicht heißt, dass sich nicht noch mehr verbessern könnte. Nur muss man dazu eben genau das anstreben: eine weitere Verbesserung. Fair Trade kann, richtig betrieben und ohne selbstgerechte Scheinheiligkeit, dazu beitragen.
Aber wenn sich etwas auf diese Weise nicht verbessern lässt, automatisch den neuen Zustand zu verdammen, nur weil der neue Zustand nicht perfekt ist, aber sich nicht so gut ignorieren lässt wie der alte Zustand, da man vom neuen Zustand selber auch profitiert, ohne darüber nachzudenken, ob der bei Abschaffung des neuen Zustandes wiederhergestellte alte Zustand vielleicht noch schlimmer ist und auch jedes Nachfragen als "neoliberale Aggitation" verdammt und (wenn nicht ignoriert) dann mit persönlichen Angriffen beantwortet, da man sich vom für alle nachteiligen, alten Zustand ein moralisches Überlegenheitsgefühl verspricht, dann halte ich das für Hybris. Und es ist typisch grüne Wohlfühl-Hybris. Und entschuldigen Sie den Monstersatz.
Und zum Abschluss noch eine Nachfrage: Was hat Sie an diesem Forum (schon) am Anfang so überrascht? Die Argumentationsfähigkeit (und erst später haben Sie einen Mangel zu glauben erkannt) oder der Mangel an Argumentationsfähigkeit?
Zitat von Kritiker im Beitrag #68Ich muss sagen, dass ich diesen missionarischen Eifer bei der verbalen Bekämpfung der FairTrade Idee bzw. bei der Verwendung von Reizworten wie "Kollektiv" oder "sozialistisch" nicht verstehe.
Wie hier ausführlich dargelegt wurde, schadet "fair trade" massiv den Entwicklungschancen der Menschen in der dritten Welt. Das finde ich schon einen wichtigen Aspekt - und da ist es doch ziemlich nebensächlich, daß es nun in unseren Supermärkten ein paar neue Produktvarianten mit anderen Werbeslogans gibt.
Und als Liberaler habe ich überhaupt nichts gegen kooperative Zusammenarbeit. Man sollte nicht vergessen, daß die Entwicklung der Genossenschaften eine ganz wesentliche liberale Errungenschaft war. Ihre Beispiele aus der Softwareentwicklung sind Kooperation, das sind keine Kollektive.
Wesentlich bei Kooperation ist nämlich, daß es um einen selbstbestimmten Zusammenschluß geht. Wenn dagegen wie bei "fair trade" die Ziele von außen aufgedrückt werden, dann ist das Kollektivismus und zu Recht negativ bewertet.
Zitat von Calimero im Beitrag #35 Sie wissen aber schon, dass in der idealen Welt des Kritikers sämtliche Entwicklungsländer genau null Standortvorteile mehr hätten? Dass ihnen der Westen null Produkte abkaufen würde, sie deshalb null Geld von uns bekämen und deshalb auch nie aus dem Entwicklungslandstatus herauskämen? Meine Güte, sie sollten sich echt mal die Entwicklung der asiatischen Tigerstaaten anschauen (und auch China, wo mittlerweile die Löhne steigen, sowie in Sicherheit und Umweltschutz investiert wird).
Grüße, Calimero
Lieber Calimero, das sehe ich nicht. Ich meine, ich sehe natürlich die Entwicklung der asiatischen Tigerstaaten, die ist aber nicht alternativlos. Mit internationalem Handel ging es dort sicherlich schneller als ohne, aber grundsätzlich stellt sich auch hier die gleiche Frage wie bei Entwicklungshilfe: Wie hat es eigentlich der Westen ohne geschafft? Ja, der Westen hat sich international betätigt, nicht nur mit Handel, aber auch. Doch wie hat es der Westen ohne bereits entwickelte, industrialisierte, kapitalreiche Handelspartner geschafft, die bereit und willens waren einen Teil ihres Kapitals für Investition in die europäischen Länder fliesen zu lassen?
Es geht also ohne. Es dürfte aber deutlich länger dauern und damit auch die Geburtswehen der Industrialisierung verlängern.
Im Gegensatz zur Entwicklungshilfe direkt in die Taschen korrupter 3.Welt-Regierungen, die lediglich diese Korruption stabilisieren, kann internationaler Handel wirklich hilfreich und eine deutliche Verbesserung, vor allem aber Beschleunigung sein. Absolut notwendig ist er nicht.
Zitat von Kallias im Beitrag #69... ein Schlagwort der Produktwerbung ... Nur sollte man als aufgeklärter Verbraucher den Fair-Trade-Illusionen nicht mehr Bedeutung beimessen als beispielweise den attraktiven Frauen aus der Cigarettenwerbung.
Auf Werbung kann man sich also nicht immer verlassen? Dann hilft Fernet Branca vielleicht auch gar nicht gegen Vampire (nicht mal grüne)?
Zitat von R.A. im Beitrag #67 Wenn aber der komplette "fair trade"-Mehrertrag ins Kollektiv geht, dann entfällt der individuelle Leistungsanreiz. Der übliche sozialistische Fehler.
[...] Auch die Verwendung von "sozialistisch" als Schimpfwort [...] Natürlich haben die kommunistischen Diktaturen diesen Begriff für sich gepachtet und damit verbrannte Erde erzeugt, aber es gibt darin durchaus Grundideen, die auch für uns noch sinnvoll nutzbar sind. [...] Insofern wäre mir eine sachorientierte Diskussion lieber als die Verwendung von unterschwelligen Gefühlsausbrüchen.
Der Kritiker
Hmm, als Schimpfwort oder Gefühlsausbruch hatte ich den Satz vom üblichen sozialistischen Fehler nicht gelesen, sondern als nüchterne, sachdienliche und durchaus nachvollziehbare Aussage. Beim Nachvollziehen hilft mir wohl, daß ich mal Eugen Richters 'Sozialdemokratische Zukunftsbilder' und Ayn Rands 'We the Living' gelesen habe; das sind zugegeben literarische Produkte, deren Aussagen aber durch die historische Realität von Staaten, die sich selbst als sozialistisch bezeichnet haben, durchaus bestätigt werden. Das mit den sinnvoll nutzbaren Grundideen sieht man nach dieser Lektüre auch anders...
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Meine Güte, sie sollten sich echt mal die Entwicklung der asiatischen Tigerstaaten anschauen (und auch China, wo mittlerweile die Löhne steigen, sowie in Sicherheit und Umweltschutz investiert wird).
