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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 92 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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adder Offline




Beiträge: 1.073

09.05.2013 18:38
#51 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #49

Nach gar keinen Kriterien. Wieso sollte jemand anders Kriterien erfinden müssen, welche Leuten ich glauben darf? Das klingt doch sehr nach Bevormundung.

1. Niemand hat gesagt, dass es den kontrollierten Bereich (sei es bei Medikamenten, Saatgut, Kinderspielzeug oder elektrischen Haushaltsgeräten) nicht weiterhin geben darf.


Doch, eigentlich schon.

Zitat
2. Die Frage ist nur, weswegen der graue Markt VERBOTEN wird. Und das IST Bevormundung.
3. Der graue Markt würde sich mit Lichtgeschwindigkeit von allein regulieren, wenn man nur die richtigen Haftungsregeln vorsieht:
- Die Kosten der Teilnahme am grauen Markt trägt jeder selbst. Ich habe keine Lust, anderer Leute Pendeltherapie zu bezahlen.
- Die Folgen trägt auch jeder allein. Wer dabei drauf geht oder schwer krank wird, der hat eben Pech. Bestenfalls gibt es eine Mindestabsicherung, wie sie auch ein HARTZler bekommen würde.
- Das gilt aber auch für die Anbieter: die sind voll haftbar für die Folgen. Kann ein Beratungsfehler nachgewiesen werden oder liegt ein Produktmangel vor, dann muss der Anbieter zahlen. Das ist in anderen Branchen schließlich auch so.



Wir reden hier nicht von Kinderspielzeug, welches gerade mal bei nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch schwere Schäden verursachen kann. Wir reden über Arzneimittel, die teilweise auch bei bestimmungsgemäßen Gebrauch schwerste Nebenwirkungen haben, und nur deshalb überhaupt toleriert werden, da sie die einzige Therapiemethode für schwerwiegendste Krankheiten sind.

Wollen Sie nun die Haftung aller Nebenwirkungen durch den Hersteller, führt das nur zu weit höheren Preisen, oder dem Marktrückzug und des Fortschrittsverlustes (welcher Anbieter würde denn ein neues potentiell gefährliches Produkt noch anbieten, wenn er für ein paar Nebenwirkungen gleich sämtliche Umsätze abdrücken müsste?)

Wenn nur "nicht-gelabelte" schädliche Wirkungen zu Haftung führen, sind wir beim heutigen System (aber ohne Kontrolle!), und welcher Patient liesst denn schon die Packungsbeilage aufmerksam? Also haben wir einen Problem, da massenhaft Patienten auf Quacks hereinfallen und dann Grundsicherung erhalten...
Außerdem öffnet das Tor und Tür für Betrug und Mißbrauch.

Zitat
Das Problem mit dem grauen Markt entsteht einzig und allein deswegen, weil es in Deutschland schlicht undenkbar ist, dass irgendjemand für das, was er tut, auch die Konsequenzen tragen muss. Und das gilt für alle Gruppen: Produzenten, Konsumenten, Politiker, Ärzte, Lehrer und so weiter. Niemand trägt mehr Verantwortung für irgendwas.



Das ist doch nicht richtig. Der Hersteller muss heute eine ganze Menge Verantwortung und Konsequenzen ertragen, Ärzte auch, der Vertriebsbereich auch. Das nicht vermeidbare Nebenwirkungen eben nicht geahndet werden, liegt an der Erkenntnis, dass alles mit einer positiven Wirkung leider eben auch negative Wirkungen haben kann. Um die Balance zwischen beidem geht es beim Zulassungsverfahren, und es ist die Aufgabe der beiden Bundesoberbehörden in diesem Bereich, sowie der anderen Zulassungsbehörden in Europa, sicherzustellen, dass bei zugelassenen Arzneimitteln der Nutzen größer ist als der potentielle Schaden.

Zitat
Alles, was schief geht, ist Schicksal. Und dann, aber auch nur dann, ist verständlich, warum man die Halsabschneider und Wunderdoktoren aus dem Markt drängt: weil solche Leute die Gewinne selbst einfahren würden, aber die Kosten der Fehlschläge auf die Gesellschaft abwälzen könnten.



Nein. Quacks und Verbrecher haben einfach in diesem Bereich nichts zu suchen. Wir sperren doch auch Diebe weg - ansonsten müssten wir ja auch sagen, liebe Leute, ihr seid selbst schuld, dass der bei euch was geklaut hat.

Im Übrigen ist es interessant, mal von ganz anderer Seite die gleiche Kritik am Gesundheitssystem zu hören. Ineffizienz und nicht genügend Freiheit wird ja sonst immer nur von Links bemängelt - wobei da wohl eher andere Zielsetzungen sind, und Freiheit im Gesundheitswesen immer nur heißt, dass wir endlich Krankenhausketten, angestellte Ärzte und holländische Versandapotheken bräuchten

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

09.05.2013 18:46
#52 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat

Keiner, wirklich keiner, auch ich nicht und auch nicht unsere derzeitige Gesetzgebung in diesem Bereich, verbietet, dass sich jemand freiwillig selbst Schaden zufügt. Jede Hilfe, die jemand einer anderen Person gewährt, sich selbst zu schaden, und natürlich das Schaden anderer (selbst wenn diese sich freiwillig Schaden wollten), ist hingegen völlig zu Recht verboten. Mit anderen Worten: ich darf mit meinem Auto gegen einen Brückenpfeiler fahren, aber wenn ich jemand anderen auf seinen Wunsch hin überfahre, werde ich bestraft.



Lieber adder, bisher konnte ich ihnen Zustimmen, da es um den Spezialfall der Heilungsversprechen ging. Auch ist das direkte Überfahren, da es unmittelbar und zeitlich direkt, gezielt ein Menschenleben beendet, ein Spezialfall.

Aber Grundsätzlich halte ich ein solches Prinzip schon für bedenklich. Wo liegt da die Grenze? Damit haben all die Anti-Raucher-Lobbyisten nun ein weiteres Argument von ihnen geliefert bekommen: Passivraucher würden sich nicht selber schaden, wenn sie in eine Raucherkneipe gehen bzw. das ist egal. Das Verbot wird durch die Schädigung durch die aktiven Raucher legitimiert, egal ob die Nichtraucher in ihrer Umgebung in das Risiko eingewilligt haben.

Warum sollte eigentlich genau das grundsätzlich (also nicht im Spezialfall der Heilsversprechen, die eventuell Notlagen ausnutzen, oder direkter, aktiver Sterbehilfe) Verboten sein?

Ich darf mich selber schädigen, dass gestehen Sie zu. Was ist die informierte Einwilligung ein Risiko zu tragen anderes, als eine weitere Art von Selbstschädigung? Klar, ein zweiter handelt eventuell noch aktiv, aber wenn es mit meiner Zustimmung geschieht, dann ist die Einmischung durch einen dritten doch grundsätzlich (grundsätzlich meint "in der Regel", es gibt einige begründete Ausnahmen) eine noch schwerwiegendere Freiheitseinschränkung, da die Freiheit von zwei Menschen eingeschränkt wird: Zum einen die, des aktiv Handelnden, der mich eventuell schädigen würde, als auch meine, mich schädigen zu lassen.

Spezialfälle:

Heilsversprechen, da hier mehrere problematische Elemente zusammenkommen, wie zum Beispiel besondere Notlagen, besondere emotionale und mentale Geistes- und Bewusstseinszustände, schwerer Überblick über den Stand der Erkenntnis durch einen Laien und mitten drin potentieller Betrug (die wegen der kriminellen Desinformation sowieso die eben gerade nicht informierte Einwilligung grundsätzlich ungültig machen würde), die außerdem das allgemeine Vertrauen in die Heilkunst, auf die man sich im Notfall auch spontant verlassen können muss, ohne erst drei Monate lang nach Hintergrundfinformationen suchen zu müssen, gefährden.

Kanibalismus, da es ein zu großer Zivilisationsbruch wäre, die Zivilisation aber eine notwendige Vorraussetzung für Freiheit ist. Sollte aber nicht als Rutschbahn misbraucht werden, um immer mehr zu einem solchen Extremfall zu erklären. Passivrauchen oder Raucherkneipen sind kein Zivilisationbruch, Kanabis auch nicht, zumindest nicht in Bezug auf die für eine freie Gesellschaft notwendigen zivilisatorischen Vorraussetzungen (man kann natürlich beliebig und willkürlich etwas zur Grundlage der Zivilisation erklären).

Spontane Tötung auf Verlangen und aktive Sterbehilfe ohne längere Bedenkzeit des Hilfesuchenden, da es sich um eine unumkehrbare Handlung handelt, den Tod in einer relativ schnellen Art gezielt herbeizuführen (also nicht bloß das Risiko etwas zu erhöhen, irgendwann mal etwas früher zu sterben als sowieso).

Handlungen, durch die jemand seine Autonomie verlieren würde, sofern dies nicht nur für einen kurzen Zeitraum oder medizinisch zur Rettung von Leben oder Gesundheit notwendig ist, da eine freiheitliche Republik (oder konstitutionelle, parlamentarische Monarchie) als Sicherung individueller Freiheit auf die Teilnahme vieler mündiger, selbstständiger agierender und die jeweilige Lage reflektierender Bürger angewiesen ist, die dann mit individuellen Erkenntnissen und Sichtweisen am Entscheidungsprozess teilnehmen können. Weder eine freiwillige Teilnahme an den Borg noch eine Selbstverpuppung sind daher zulässig, da sie quasi einen Verstoß gegen eine grundlegende Bürgerpflicht und die öffentliche Ordnung in eine Republik darstellen und das Vertrauen in den Bestand dieser öffentlichen Ordnung gefährden.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Frank2000 Online




Beiträge: 3.277

09.05.2013 18:51
#53 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #51

Nein. Quacks und Verbrecher haben einfach in diesem Bereich nichts zu suchen. Wir sperren doch auch Diebe weg - ansonsten müssten wir ja auch sagen, liebe Leute, ihr seid selbst schuld, dass der bei euch was geklaut hat.



Werter adder,
wenn Sie immer noch nicht verstanden haben, wo der Unterschied zwischen "In Einvernehmen" (Sektenführer und Anhänger) und "gegen meinen Willen" (Diebstahl) liegt, dann kommen wir nicht weiter. Erwähnen sollte man noch, dass Sie nur auf körperliche Schäden abstellen. Gegen geistige Verführer scheinen Sie ja nichts zu haben, sonst müssen Sie nicht nur Wunderdoktoren sondern auch praktisch alle Religionen verbieten.

Freundliche Grüße
Frank

Martin Offline



Beiträge: 4.129

09.05.2013 20:49
#54 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #53
Werter adder,
wenn Sie immer noch nicht verstanden haben, wo der Unterschied zwischen "In Einvernehmen" (Sektenführer und Anhänger) und "gegen meinen Willen" (Diebstahl) liegt, dann kommen wir nicht weiter. Erwähnen sollte man noch, dass Sie nur auf körperliche Schäden abstellen. Gegen geistige Verführer scheinen Sie ja nichts zu haben, sonst müssen Sie nicht nur Wunderdoktoren sondern auch praktisch alle Religionen verbieten.

Freundliche Grüße
Frank


Lieber Frank,

ich mache meine Gedanken mal an Deinem Beitrag fest, sie betreffen aber auch einige Vorbeiträge Anderer.

Die Marktzulassung in der EU erfordert die Einhaltung bestimmter Regeln, Produkte (Medizingeräte, Kinderspielzeug, Elektrogeräte, u.a), die ein CE-Zeichen tragen, müssen 'Konformität' zu einer für die Produktgruppe zuständigen EU-Richtlinie einhalten. Daher die Konformitätserklärung des Herstellers in Verbindung mit einem CE-gekennzeichneten Produkt. Bei Lebensmitteln und m.W. auch bei Medikamenten gibt es diese Kennzeichnung nicht, trotzdem unterliegen sie verschiedenen EU-Richtlinien (oder Verordnungen).
Im ersten Ansatz würde es genügen, Produkte, die mit EU-Richtlinien konform sind, zu kennzeichnen, und lediglich eine fälschliche Kennzeichnung unter Strafe zu stellen. Vor der Zeit der CE-Zeichen haben dies beispielsweise VDE-Zeichen, GS-Zeichen u.a. geleistet. Wer ein gutes und sicheres Produkt erwerben wollte, hat auf diese Kennzeichnung geachtet. Es waren auch Gütesiegel für den Export. Es gab aber keine gesetzliche Regelung nur noch Produkte mit VDE-Zeichen, oder GS-Zeichen vermarkten zu dürfen. Erst mit der Einführung der CE-Zeichen wurde der Verbraucher bevormundet. Eine wirklich gute Begründung dafür ist mir nicht bekannt.

Analog dazu wäre es auch Ärzten unbenommen, die Schulen, nach denen sie behandeln offenzulegen und entsprechende Befähigungsnachweise zu führen. Der Patient könnte sich dann seinen Arzt entsprechend auswählen, der Gesetzgeber greift nur ein, wenn ein Arzt keine adäquate Befähigung nachweisen kann. Hier kommt dann nur - wie im Medikamentenbereich - die Macht des Faktischen, wenn die gesetzliche Versicherung den Katalog dessen, was sie bezahlt, festlegt. Allerdings gibt es kein Hindernis, wenn der Patient dies selbst bezahlt.

Im Lebensmittelbereich müsste es völlig reichen, wenn ein Gala-Apfel ein Gala-Apfel sein muss. Wenn man einen Schritt weitergehen wollte, dann könnte man ja tatsächlich Lebensmittel mit CE-Zeichen haben (für die 'Freigabe' des Lebensmittels), für das Anbauverfahren gibt es ja bereits Bio-Siegel. Es gibt aber keinen nachvollziehbaren Grund, eben den Graumarkt zu verhindern.

Es gibt Bereiche, wo eine Regulierung sein muss, beispielsweise der gesamte Funkbereich (wo die Konformität ebenfalls mit CE-Zeichen gekennzeichnet wird), oder im Saatgutbereich, wenn die Aussaat Folgeschäden verursachen kann. Aber, so weit ich Deine Ausführungen verstanden habe, geht es bei der diskutierten Richtlinie nicht primär um Gefahrenabwehr.

Gruß, Martin

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.05.2013 06:55
#55 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #53
Zitat von adder im Beitrag #51

Nein. Quacks und Verbrecher haben einfach in diesem Bereich nichts zu suchen. Wir sperren doch auch Diebe weg - ansonsten müssten wir ja auch sagen, liebe Leute, ihr seid selbst schuld, dass der bei euch was geklaut hat.



Werter adder,
wenn Sie immer noch nicht verstanden haben, wo der Unterschied zwischen "In Einvernehmen" (Sektenführer und Anhänger) und "gegen meinen Willen" (Diebstahl) liegt, dann kommen wir nicht weiter. Erwähnen sollte man noch, dass Sie nur auf körperliche Schäden abstellen. Gegen geistige Verführer scheinen Sie ja nichts zu haben, sonst müssen Sie nicht nur Wunderdoktoren sondern auch praktisch alle Religionen verbieten.

Freundliche Grüße
Frank


Lieber Frank, der Dieb ist - wie Sie vollkommen richtig bemängeln - das falsche Beispiel. Wie wäre es mit einem Trickbetrüger oder ähnlichem? Auch dazu gibt es gesetzliche Regelungen, die es vielen Leuten verwehren, ihre Sachen durchzuziehen. Der Hütchenspieler wird wahrscheinlich noch durchgehen, aber ein Anlagebetrüger wird schwer bestraft und seine "Opfer" werden meistens teilweise entschädigt.

Was geistige Schäden betrifft: wenn es einer Religion nachgewiesen werden kann, dass sie zu psychologischen Schäden führt, dann gehört sie natürlich "verboten". Über den möglichen Schaden, den eine Seele nehmen könnte, wenn der Mensch "Opfer" einer falschen Religion wird, kann ich jedoch nur spekulieren, denn erst nach dem Tod werde ich mit hinreichender Sicherheit feststellen können, ob "meine" Religion nun recht hatte oder nicht.
Im Bereich der Medizin lässt sich so etwas allerdings auch mit hinreichender Sicherheit schon vor der Anwendung von a) "Heilsteinen" (Danke, lieber Andreas Doeding) oder b) Rinderblut-Infusionen sagen, dass die a) nichts nützen oder b) mit größter Wahrscheinlichkeit schwerste Schäden hervorrufen.

Wir reden also durchaus von ganz anderen Dimensionen und wissenschaftlichen Erwägungen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.05.2013 07:11
#56 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #54
Die Marktzulassung in der EU erfordert die Einhaltung bestimmter Regeln, Produkte (Medizingeräte, Kinderspielzeug, Elektrogeräte, u.a), die ein CE-Zeichen tragen, müssen 'Konformität' zu einer für die Produktgruppe zuständigen EU-Richtlinie einhalten. Daher die Konformitätserklärung des Herstellers in Verbindung mit einem CE-gekennzeichneten Produkt. Bei Lebensmitteln und m.W. auch bei Medikamenten gibt es diese Kennzeichnung nicht, trotzdem unterliegen sie verschiedenen EU-Richtlinien (oder Verordnungen).
Im ersten Ansatz würde es genügen, Produkte, die mit EU-Richtlinien konform sind, zu kennzeichnen, und lediglich eine fälschliche Kennzeichnung unter Strafe zu stellen. Vor der Zeit der CE-Zeichen haben dies beispielsweise VDE-Zeichen, GS-Zeichen u.a. geleistet. Wer ein gutes und sicheres Produkt erwerben wollte, hat auf diese Kennzeichnung geachtet. Es waren auch Gütesiegel für den Export. Es gab aber keine gesetzliche Regelung nur noch Produkte mit VDE-Zeichen, oder GS-Zeichen vermarkten zu dürfen. Erst mit der Einführung der CE-Zeichen wurde der Verbraucher bevormundet. Eine wirklich gute Begründung dafür ist mir nicht bekannt.

Analog dazu wäre es auch Ärzten unbenommen, die Schulen, nach denen sie behandeln offenzulegen und entsprechende Befähigungsnachweise zu führen. Der Patient könnte sich dann seinen Arzt entsprechend auswählen, der Gesetzgeber greift nur ein, wenn ein Arzt keine adäquate Befähigung nachweisen kann. Hier kommt dann nur - wie im Medikamentenbereich - die Macht des Faktischen, wenn die gesetzliche Versicherung den Katalog dessen, was sie bezahlt, festlegt. Allerdings gibt es kein Hindernis, wenn der Patient dies selbst bezahlt.


Einige Anmerkungen:
1) Ein CE-Zeichen braucht ein Arzneimittel in der EU nicht - es braucht wie seit 1976 in der BRD eine Marktzulassung mit Nachweis der Wirksamkeit und Unbedenklichkeit. Grund hierfür ist unter anderem Contergan, ein tatsächlich hochwirksames und (ansonsten) nebenwirkungsarmes Schlafmittel, welches leider unvorhergesehene Erbgutschäden hervorgerufen hat.
2) Medizinprodukte benötigen ein CE-Zeichen (neben anderem). Das ist auch durchaus gerechtfertigt, wenn man bedenkt, dass Medizinprodukte eben auch der Gesundheit von Patienten dienen.
3) Es ist Ärzten völlig unbenommen, Alternativmedizin anzubieten. Krankenkassen werden dieses nicht bezahlen. Bestimmte Arten von Alternativmedizin sind allerdings bei uns nicht anwendungsfähig, da ihre mögliche positive Wirkung von den Schäden mehr als aufgewogen wird. Sie werden z.B. keine Therapeuten finden, die Ihnen Rinderblut infundieren, denn diese wurden bereits wegen schwerer Körperverletzung verurteilt.

Zitat
Im Lebensmittelbereich müsste es völlig reichen, wenn ein Gala-Apfel ein Gala-Apfel sein muss. Wenn man einen Schritt weitergehen wollte, dann könnte man ja tatsächlich Lebensmittel mit CE-Zeichen haben (für die 'Freigabe' des Lebensmittels), für das Anbauverfahren gibt es ja bereits Bio-Siegel. Es gibt aber keinen nachvollziehbaren Grund, eben den Graumarkt zu verhindern.



Das sehe ich ganz genauso. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich die Überlegungen, die hinter der Saatgut-Verordnung stehen, durchaus nachvollziehen kann. Allerdings bin ich auch davon überzeugt, dass es beim Saatgut vollkommen ausreichend ist, wenn eine Sorte traditionell in der EU verwendet wurde, denn damit ist die Unbedenklichkeit schon hinreichend bewiesen. Wenn sich Änderungen bei der Sorte ergeben, die das Saatgut oder das Erntegut bedenklich machen, dann kann man immer noch im Einzelfall eingreifen.

Zitat
Es gibt Bereiche, wo eine Regulierung sein muss, beispielsweise der gesamte Funkbereich (wo die Konformität ebenfalls mit CE-Zeichen gekennzeichnet wird), oder im Saatgutbereich, wenn die Aussaat Folgeschäden verursachen kann. Aber, so weit ich Deine Ausführungen verstanden habe, geht es bei der diskutierten Richtlinie nicht primär um Gefahrenabwehr.

Gruß, Martin



Ohne jetzt auf die Saatgut-Richtlinie einzugehen: bei den Directives und Regulations und den nationalen Gesetzen zur Arzneimittelzulassung geht es primär um Gefahrenabwehr.
Ein "Arzneimittel", dessen Wirkungen nicht belegt sind und dessen Nebenwirkungen sind erforscht sind, stellt eine mögliche Gefahr für die Bevölkerung dar. Das kann je nach gelabelter Indikation und tatsächlichen Inhaltsstoffen völlig belanglos sein (Lactose-Kügelchen mit C100-Homöopathica bei Kopfschmerzen) oder tausende Tote (hochgiftige Stoffe zur Herzinfarktprophylaxe, oder völlig unwirksame Stoffe zur Krebsbekämpfung) bedeuten.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.05.2013 08:00
#57 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag noch Folgendes:

Angenommen, es gäbe Waren (oder Dienstleistungen), die unter dem Schirm einer EU-Richtlinie für den Markt freigegeben wurden und entsprechend gekennzeichnet sind, und Waren (oder Dienstleistungen), die keine Kennzeichnung haben, und die ebenfalls uneingeschränkt vermarktet werden dürfen, selbst wenn es Bedenken wegen deren Sicherheit oder Nutzen gäbe. Dann gäbe es eben einen Markt 'nach dem aktuellen Stand der Technik' und einen ohne geforderten Nachweis für den Stand der Technik.

Für alle, die irgendwie Verantwortung für Arbeitnehmer, Kunden, Patienten u.a. übernehmen müssten gäbe es eine Art Macht des Faktischen: Um ihre Versicherungskosten und Geschäftsrisiken zu minimieren würden sie in aller Regel auf Geräte 'nach dem Stand der Technik' zurückgreifen, Hersteller, die den breiten Markt adressieren wollten, würden sich der Marktlage beugen. Für dieses Umfeld würde sich gegenüber dem heutigen Zustand der zwingend unter EU-Richtlinien zu erfolgenden Vermarktung praktisch nichts ändern, außer dass eben der Markt enschiede.

Es bliebe aber ein Freiraum für private Entscheidungen, oder ein Eingehen von Risiken für neue Lösungen, ohne dass eine Behörde sich einmischen könnte. Was die Haftung angeht, so wäre diese in demselben Rahmen, wie für andere heute ungeregelte Lebensumstände auch.

Im Fall von Saatgut / Lebensmitteln mag die EU Normen (warum Verordnungen?) vorgeben, an die der Markt mit dem Hinweis andocken kann, damit bestimmte Qualitätsmerkmale sicherstellen zu können. Somit hätten Bauern, Verwerter, Kantinen, Restaurants, Verbraucher einen anerkannten Rahmen, auf den sie sich ohne allzusehr darüber nachdenken oder selbst Verantwortung übernehmen zu müssen, verlassen könnten, ohne dass allen anderen Menschen in ihrem Marktverhalten Vorschriften gemacht werden müssten. Das wäre m.E. kluge Politik, die dem Bürger Raum für seine Mündigkeit lässt. Vielleicht haben die EU-Bürokraten selbst keinen Rahmen, unter dem sie agieren.

Gruß, Martin

PS: Im Medizinproduktebereich reduziert sich die zuständige EU-Richtlinie bei der Produktesicherheit im Wesentlichen auf die Anwendung bestehender internationaler Sicherheitsnormen (ISO/IEC, i.e. private Organisationen), wenn der Nachweis erbracht werden muss, dass sogenannte 'Grundlegende Anforderungen' im Anhang I der Richtlinie eingehalten werden. Um Normen außerhalb des Einflussbereichs der EU zu legalisieren werden diese auf Anwendbarkeit (von CEN/CENELEC) geprüft, gegenfalls Einschränkungen i. Vgl. zur Richtlinie dokumentiert, in eine Europanorm (ENxxxxx) gefasst, und der Kommission zur 'Harmonisierung' vorgeschlagen. Für Streitfragen richtet die Kommission spezielle Arbeitsgruppen ein, letztlich entscheidet aber ein einzelner Beamter (zur Zeit ein deutscher Jurist) in einem nicht-öffentlichen Rahmen, wo anderswo Transparenz und Kompetenz existieren. Interessant bisher auch: In Normierungs-Kommittees von ISO/IEC sitzen Behördenvertreter wichtiger Regulierer (z.B. FDA), von der EU-Kommission hat sich bisher bei wichtigen Normen niemand blicken lassen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.05.2013 08:55
#58 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #56

Einige Anmerkungen:
2) Medizinprodukte benötigen ein CE-Zeichen (neben anderem). Das ist auch durchaus gerechtfertigt, wenn man bedenkt, dass Medizinprodukte eben auch der Gesundheit von Patienten dienen.


Lieber adder,

das Dienen der Gesundheit steht in der EU nicht im Vordergrund (anders als bei der FDA 'safety & effectiveness'), die Wirksamkeit muss nicht nachgewiesen werden, solange kein Schaden entstehen kann. Im Vordergrund des CE-Zeichens steht Gefahrenabwehr. Allerdings muss man auch das realistisch sehen: Etablierte Verfahren sind in der Regel durch etablierte internationale Normen abgedeckt. 'Etabliert' impliziert eine gewisse Historie. Neue Verfahren müssen zwar klinisch bewertet werden, nur sind klinische Studien für Langzeiteffekte in ihrer Aussage begrenzt. Ich hätte ja mal gerne die Einführung von beispielsweise einer Röntgentechnologie unter heutigen Bedingungen erlebt, wenn alle Welt die Vorteile sieht, und diese möglichst schnell klinisch nutzen möchte.

Trotzdem: Vor 1996 waren die gesetzlichen Zulassungsanforderungen in D minimal, die Kunden haben sich auf das VDE-Zeichen verlassen. Andere europäische Länder (außer Frankreich mit der franz. Homologation) hatten überhaupt keine Regularien. Mir ist nicht bekannt, dass dies nachteilig für die Patientensicherheit war. Heute sind die ursprünglich vom VDE stammenden Normen internationalisiert und aufgebläht und eine große Test-, Beratungs- und Auditierindustrie lebt davon, dass diese Normen von Gesetzgebern anerkannt wurden und bei der Marktfreigabe nachgewiesen werden müssen.

Zitat
3) Es ist Ärzten völlig unbenommen, Alternativmedizin anzubieten. Krankenkassen werden dieses nicht bezahlen. Bestimmte Arten von Alternativmedizin sind allerdings bei uns nicht anwendungsfähig, da ihre mögliche positive Wirkung von den Schäden mehr als aufgewogen wird. Sie werden z.B. keine Therapeuten finden, die Ihnen Rinderblut infundieren, denn diese wurden bereits wegen schwerer Körperverletzung verurteilt.



Nun, hätten die Ärzte das Rinderblut als klinische Erprobung deklariert und so genehmigen lassen, wären die Patienzten auch geschädigt, die Ärzte aber nicht wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Das ist der Vorteil der Regularien.

Zitat
Ohne jetzt auf die Saatgut-Richtlinie einzugehen: bei den Directives und Regulations und den nationalen Gesetzen zur Arzneimittelzulassung geht es primär um Gefahrenabwehr.



Wenn das so wäre, dann dürfte ein Verkäufer von Globuli allen möglichen Nutzen versprechen, denn direkter Schaden geht von Globuli nicht aus.

Gruß, Martin

Brutha Offline



Beiträge: 73

10.05.2013 10:18
#59 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #58


das Dienen der Gesundheit steht in der EU nicht im Vordergrund (anders als bei der FDA 'safety & effectiveness'), die Wirksamkeit muss nicht nachgewiesen werden, solange kein Schaden entstehen kann.
[...]

Nun, hätten die Ärzte das Rinderblut als klinische Erprobung deklariert und so genehmigen lassen, wären die Patienzten auch geschädigt, die Ärzte aber nicht wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Das ist der Vorteil der Regularien.


Ein neu zugelassenes Arzneimittel muss nicht nur eine Wirksamkeit nachweisen, sondern muss auch besser als etablierte Medikamente sein. Dies kann sich in der Wirksamkeit oder in geringeren Nebenwirkungen zeigen.
Ihr Biespiel mit dem Rinderblut ist nicht plausibel, wenn es ein Medikament durch die Zell- und Tierversuche geschafft hat um endlich in die klinische Phase zu kommen sind in den allermeisten Fällen die Nebenwirkungen die passieren könnten gering!

Zitat

Wenn das so wäre, dann dürfte ein Verkäufer von Globuli allen möglichen Nutzen versprechen, denn direkter Schaden geht von Globuli nicht aus.

Gruß, Martin



Der Verkäufer nicht,
aber der Heilpraktiker darf ihnen allen möglichen Unsinn empfehlen

Grüße Brutha

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.05.2013 10:37
#60 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #45
Wir haben freie, nach unternehmerischen Gesichtspunkten agierende Unternehmen, die aus Gewinnstreben Arzneimittel entwickeln.

Das stimmt natürlich, aber wir haben auch einen abgeschotteten Markt der es ermöglicht, dass gleiche Medikament wesentlich teuerer in Deutschland (20%) zu verkaufen als z.B. in Frankreich - innerhalb des Europäischen Binnenmarktes wohlgemerkt. Wir haben einen 20-jährigen Patentschutz und wir haben einen staatlichen Eingriff in die Preisbildung der nicht zu geringeren Medikamentenkosten geführt hat, sondern u.a. die Position der Apotheken stärkt, bei denen 50% der Kosten für ein Präparat verbleiben.
Zitat von adder im Beitrag #45
Giftige Lebensmittel dürfen Sie auch nicht verkaufen, Autos müssen bestimmten Vorgaben entsprechen, etc. Warum das jetzt für einen wahrscheinlich deutlich gefährlicheren Markt nicht gelten soll?
Selbst in den USA herrschen strenge Gesetze zur Arzneimittelzulassung.

Warum werden in einem freien Markt giftige Lebensmittel verkauft? Zu welchem Zweck? Wieso soll ein Verkäufer seine Kunden schädigen wollen? Ich verstehe das nicht.
Zitat von adder im Beitrag #45
…wenn die Bürger in der Lage wären, sich vor Scharlatanen, schlechten Therapien und betrügerischen Therapeuten selbst zu schützen, hätten wir nicht jedes Jahr einen neuen Skandal und nicht Hunderttausende von Medikamentenabhängigen. Ganz im Gegensatz zu bestimmten anderen Märkten ist der Gesundheitssektor leider viel zu komplex für den normalen Bürger. Sie sagen ja selbst, dass Menschen sich von Ideologen vieles zur Energieversorgung haben einreden lassen - nun: die Energieversorgung ist deutlich weniger komplex, sorry.

Das sage ich nicht. Ich bezweifle in diesem Forum seit Beginn der Energiewende, dass eine große Mehrheit der Bürger den in diesem Zusammenhang verbreiteten Nonsens glaubt. Vor allem aber behaupte ich, dass die Bürger rechnen können und dies auch tun.
Sie werden nicht vom Staat "geschützt" weder bei der Energie- noch bei der Gesundheitsversorgung. Ein regulierter Markt dient nur einem Zweck:
Ihn abzuschotten. Das hat einfach höhere Preise für den Konsumenten zur Folge. Die deutschen Patienten könnten das gleiche Maß an Leistung bekommen für geringere Prämien.
Und, natürlich, für mehr Eigenverantwortung. Wegen einer Erkältung geht man ja nicht zum Arzt, sondern wegen der Krankschreibung. Aber jetzt berühre ich das nächste Thema.
Der Patient als Leistungsempfänger hat eine Rechnung zu erhalten und er sollte sich auch für diese interessieren. Hier sind Anreize zu setzen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.05.2013 10:42
#61 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Brutha im Beitrag #59
Zitat von Martin im Beitrag #58


das Dienen der Gesundheit steht in der EU nicht im Vordergrund (anders als bei der FDA 'safety & effectiveness'), die Wirksamkeit muss nicht nachgewiesen werden, solange kein Schaden entstehen kann.
[...]

Nun, hätten die Ärzte das Rinderblut als klinische Erprobung deklariert und so genehmigen lassen, wären die Patienzten auch geschädigt, die Ärzte aber nicht wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Das ist der Vorteil der Regularien.


Ein neu zugelassenes Arzneimittel muss nicht nur eine Wirksamkeit nachweisen, sondern muss auch besser als etablierte Medikamente sein. Dies kann sich in der Wirksamkeit oder in geringeren Nebenwirkungen zeigen.


Lieber Brutha,

der erste Punkt betraf Medizingeräte, der zweite Arzneimittel. Für Medizingeräte muss keine Wirksamkeit nachgewiesen werden, solange von ihnen kein Risiko ausgeht.

Zitat
Ihr Biespiel mit dem Rinderblut ist nicht plausibel, wenn es ein Medikament durch die Zell- und Tierversuche geschafft hat um endlich in die klinische Phase zu kommen sind in den allermeisten Fällen die Nebenwirkungen die passieren könnten gering!



Soso, erinnern Sie sich noch an den Fall TGN1412 http://de.wikipedia.org/wiki/TGN1412 ? Wenn Zell- und Tierversuche ausrreichend wären würde sich die Pharmaindustrie über die Einsparungen freuen.

Gruß, Martin

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.05.2013 12:50
#62 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #60
Zitat von adder im Beitrag #45
Wir haben freie, nach unternehmerischen Gesichtspunkten agierende Unternehmen, die aus Gewinnstreben Arzneimittel entwickeln.

Das stimmt natürlich, aber wir haben auch einen abgeschotteten Markt der es ermöglicht, dass gleiche Medikament wesentlich teuerer in Deutschland (20%) zu verkaufen als z.B. in Frankreich - innerhalb des Europäischen Binnenmarktes wohlgemerkt. Wir haben einen 20-jährigen Patentschutz und wir haben einen staatlichen Eingriff in die Preisbildung der nicht zu geringeren Medikamentenkosten geführt hat, sondern u.a. die Position der Apotheken stärkt, bei denen 50% der Kosten für ein Präparat verbleiben.


Jeder kann, wenn er denn möchte, Arzneimittel in Frankreich kaufen. Dafür haben wir ja den Europäischen Binnenmarkt. Sie können sogar die Arzneimittel in Frankreich kaufen und hier wieder verkaufen, wenn Sie die gesetzlichen Anforderungen für Paralellimporteure erfüllen (die sind nicht schwer...).

Der 20-jährige Patentschutz... den gibt es nahezu überall in der zivilisierten Welt, und wir alle sollten verdammt froh über ihn sein, denn gäbe es ihn nicht, wären auch die Regularien zu Generika strenger (da gab es eine Art Interessenausgleich: die Forschenden bekommen 20 Jahre Patentschutz oder 10 Jahre Unterlagenschutz, dafür können die Generika-Hersteller bei der Zulassung ein vereinfachtes Verfahren anwenden). Mittlerweile sind aber die meisten neuen Arzneimittel besser über die 8+2 Jahre Unterlagenschutz gesschützt als über Patente... da die Entwicklung eines neuen Medikaments mittlerweile eben deutlich länger als 10 Jahre dauert.

Aha. 50% der Kosten für ein Arzneimittel verbleiben bei den Apotheken. Wo haben Sie denn diese Aussage her? Die Apotheken bekommen einen Aufschlag von ca. 8 (minus ca. 2 Euro Kassen"rabatt") + 3% des Einkaufspreises für verschreibungspflichtige Arzneimittel (und dass ist die Masse der verkauften Packungen, die übrigens fast alle mehr als 8 Euro im Einkauf kosten). Begründet wurde dieses von der damaligen Rot-Grünen Regierung damit, dass die phösen reichen Apotheker genug bekämen und sie endlich mal weniger pro Packung verdienen sollten - und vor allem unabhängig vom Preis, da alle erwarteten, dass die Apotheken immer das teuerste Präparat abgeben würden, da dort am meisten Gewinn. Damals wurde übrigens gesagt, dass der Kassenrabatt in Abhängigkeit von den verkauften Packungen jedes Jahr neu berechnet werden sollte - damit man ihn bei Bedarf, es wurde ja wieder unterstellt, dass die gierigen Apotheker jetzt mehr Packungen abgeben würden, erhöhen kann. Das Gegenteil trat ein, denn die Apotheken gaben weniger Packungen als im Vorjahr aus - der Zuschlag wurde aber nicht - wie gesetzlich vorgesehen - gesenkt, sondern einfach erhöht.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #45
Giftige Lebensmittel dürfen Sie auch nicht verkaufen, Autos müssen bestimmten Vorgaben entsprechen, etc. Warum das jetzt für einen wahrscheinlich deutlich gefährlicheren Markt nicht gelten soll?
Selbst in den USA herrschen strenge Gesetze zur Arzneimittelzulassung.

Warum werden in einem freien Markt giftige Lebensmittel verkauft? Zu welchem Zweck? Wieso soll ein Verkäufer seine Kunden schädigen wollen? Ich verstehe das nicht.



Aus Gewinnstreben - wieso sollten sonst verdorbene Lebensmittel verkauft werden? Oder Autos, deren Bremsen nicht so funktionieren wie vorgesehen?


Zitat
Zitat von adder im Beitrag #45
…wenn die Bürger in der Lage wären, sich vor Scharlatanen, schlechten Therapien und betrügerischen Therapeuten selbst zu schützen, hätten wir nicht jedes Jahr einen neuen Skandal und nicht Hunderttausende von Medikamentenabhängigen. Ganz im Gegensatz zu bestimmten anderen Märkten ist der Gesundheitssektor leider viel zu komplex für den normalen Bürger. Sie sagen ja selbst, dass Menschen sich von Ideologen vieles zur Energieversorgung haben einreden lassen - nun: die Energieversorgung ist deutlich weniger komplex, sorry.

Das sage ich nicht. Ich bezweifle in diesem Forum seit Beginn der Energiewende, dass eine große Mehrheit der Bürger den in diesem Zusammenhang verbreiteten Nonsens glaubt. Vor allem aber behaupte ich, dass die Bürger rechnen können und dies auch tun.
Sie werden nicht vom Staat "geschützt" weder bei der Energie- noch bei der Gesundheitsversorgung. Ein regulierter Markt dient nur einem Zweck:
Ihn abzuschotten. Das hat einfach höhere Preise für den Konsumenten zur Folge. Die deutschen Patienten könnten das gleiche Maß an Leistung bekommen für geringere Prämien.



Nein. Die Regulation des Marktes auf Unternehmens- und Leistungsanbieter-Seite führt gar nicht zu stark erhöhten Krankenkassenprämien. Arzneimittel machen zwar fast 30% der gesamten Kassenausgaben aus - der Anteil ist aber trotz immer neuer Präparate, die teilweise extrem teuer werden können, rückläufig.
Was steigt, sind die Verwaltungskosten. Und zwar überall. Dagegen kommen Sie aber nicht mit Deregulierung an, sondern nur mit konsequenter Verfolgung von Ineffizienz bei den Kassen.

Zitat

Der Patient als Leistungsempfänger hat eine Rechnung zu erhalten und er sollte sich auch für diese interessieren. Hier sind Anreize zu setzen.


Dagegen sage ich gar nichts. Ich denke, dass wir langsam aber sicher vom Sachleistungsprinzip weg sollten, hin zu einem Geld-Erstattungssystem, bei dem der Patient bei überschaubaren Kosten in Vorleistung geht und bei mehr als 3-stelligen Beträgen zumindest einen Teil in Vorleistung zu zahlen hat.

Das hat aber nun gar nichts mit den Regularien auf Zulassungsseite oder Hersteller-/Therapeutenseite zu tun.

Frank2000 Online




Beiträge: 3.277

10.05.2013 12:58
#63 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #55

Was geistige Schäden betrifft: wenn es einer Religion nachgewiesen werden kann, dass sie zu psychologischen Schäden führt, dann gehört sie natürlich "verboten".



Jetzt demonstriere ich meine hohe Toleranzschwelle zur Meinungsfreiheit: Sie dürfen eine solche Meinung hier äußern, obwohl es sich bei ZkZ um ein liberales Forum handelt.



Das war Neckerei.
Herzlich
Frank

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.05.2013 14:06
#64 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #62
Warum werden in einem freien Markt giftige Lebensmittel verkauft? Zu welchem Zweck? Wieso soll ein Verkäufer seine Kunden schädigen wollen? Ich verstehe das nicht.


Aus Gewinnstreben - wieso sollten sonst verdorbene Lebensmittel verkauft werden? Oder Autos, deren Bremsen nicht so funktionieren wie vorgesehen?



Lieber adder,

warum sollten (von Natur aus) giftige Lebensmittel profitabler sein als nicht giftige? Verdorbene Lebensmittel und nicht funktionierende Bremsen sind 'Defekte', für die Verkäufer auch ohne Zulassungsverfahren geradestehen müssen.

Gruß, Martin

Solus Offline



Beiträge: 384

10.05.2013 16:03
#65 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #55
Was geistige Schäden betrifft: wenn es einer Religion nachgewiesen werden kann, dass sie zu psychologischen Schäden führt, dann gehört sie natürlich "verboten".

Ich werde zwar wahrscheinlich zum Rest noch etwas schreiben, aber - Ich bin doch etwas überrascht, dass ich derartiges ausgerechnet von einem Heiden lese. Erscheint mir doch etwas seltsam und nicht zuende gedacht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

10.05.2013 16:17
#66 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #55
Was geistige Schäden betrifft: wenn es einer Religion nachgewiesen werden kann, dass sie zu psychologischen Schäden führt, dann gehört sie natürlich "verboten".


In der anglophonen Blogosphäre gibt es eine Variante von Godwin's Law, nach der an dieser Stelle der Diskussion unfehlbar der Name Jim Jones angeführt wird.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.05.2013 16:18
#67 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #62

Jeder kann, wenn er denn möchte, Arzneimittel in Frankreich kaufen. Dafür haben wir ja den Europäischen Binnenmarkt. Sie können sogar die Arzneimittel in Frankreich kaufen und hier wieder verkaufen, wenn Sie die gesetzlichen Anforderungen für Paralellimporteure erfüllen (die sind nicht schwer…).

Ich diskutiere aus der Perspektive des Patienten, nicht eines Händlers. Die Apotheke meiner Wahl ist die in der Nähe des Arztes, oder die im Internet…
Was den 20-jährigen Patentschutz anbelangt, räume ich ein, dass es ihn in den WTO-Mitgliedsstaaten gibt.

Zitat von adder im Beitrag #62
Aha. 50% der Kosten für ein Arzneimittel verbleiben bei den Apotheken. Wo haben Sie denn diese Aussage her?

Zugegeben war eine Schätzung. Wenn ich das gleiche Medikament online für die Hälfte bekomme, schließe ich dies daraus.

Zitat von adder im Beitrag #62
Aus Gewinnstreben - wieso sollten sonst verdorbene Lebensmittel verkauft werden? Oder Autos, deren Bremsen nicht so funktionieren wie vorgesehen?

Alles klar. Wenn ich Gewinne machen will, bringe ich diejenigen um von deren Geld ich lebe.

Zitat von adder im Beitrag #45
Nein. Die Regulation des Marktes auf Unternehmens- und Leistungsanbieter-Seite führt gar nicht zu stark erhöhten Krankenkassenprämien. Arzneimittel machen zwar fast 30% der gesamten Kassenausgaben aus - der Anteil ist aber trotz immer neuer Präparate, die teilweise extrem teuer werden können, rückläufig.
Was steigt, sind die Verwaltungskosten. Und zwar überall. Dagegen kommen Sie aber nicht mit Deregulierung an, sondern nur mit konsequenter Verfolgung von Ineffizienz bei den Kassen.

Ja, auch die Arzneimittelkosten steigen (um 2,7% in 2012 zum Vorjahr).
Wenn Sie, lieber adder, der Ansicht sind Marktregulierung und höhere Verwaltungskosten bedingen einander nicht, dann bleibt mir nur festzustellen, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind und bleiben werden.

Zitat von adder im Beitrag #45
Ich denke, dass wir langsam aber sicher vom Sachleistungsprinzip weg sollten, hin zu einem Geld-Erstattungssystem, bei dem der Patient bei überschaubaren Kosten in Vorleistung geht und bei mehr als 3-stelligen Beträgen zumindest einen Teil in Vorleistung zu zahlen hat.

Jetzt haben wir uns endlich mal getroffen.

Zitat von adder im Beitrag #45
Das hat aber nun gar nichts mit den Regularien auf Zulassungsseite oder Hersteller-/Therapeutenseite zu tun.

Stimmt, aber es ging ja auch um das Gesundheitssystem. Ich hatte eigentlich die Hersteller gar nicht im Sinn bei meiner ersten Antwort an Sie.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.05.2013 17:23
#68 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #65
Zitat von adder im Beitrag #55
Was geistige Schäden betrifft: wenn es einer Religion nachgewiesen werden kann, dass sie zu psychologischen Schäden führt, dann gehört sie natürlich "verboten".

Ich werde zwar wahrscheinlich zum Rest noch etwas schreiben, aber - Ich bin doch etwas überrascht, dass ich derartiges ausgerechnet von einem Heiden lese. Erscheint mir doch etwas seltsam und nicht zuende gedacht.


Warum? Wenn eine Religion tatsächlich zu nachweisbar auf die Religion zurückzuführenden psychologischen Schäden führen sollte, dann ist das eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit. Das Heidentum (wie auch die meisten anderen Religionen) wird keine solche Wirkung haben. Eventuell kann man der einen oder anderen Sekte, die mit Gehirnwäsche arbeitet, so etwas nachweisen - aber ansonsten sehe ich da keine Berührungspunkte.

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.05.2013 17:32
#69 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #67
Zitat von adder im Beitrag #62

Jeder kann, wenn er denn möchte, Arzneimittel in Frankreich kaufen. Dafür haben wir ja den Europäischen Binnenmarkt. Sie können sogar die Arzneimittel in Frankreich kaufen und hier wieder verkaufen, wenn Sie die gesetzlichen Anforderungen für Paralellimporteure erfüllen (die sind nicht schwer…).

Ich diskutiere aus der Perspektive des Patienten, nicht eines Händlers. Die Apotheke meiner Wahl ist die in der Nähe des Arztes, oder die im Internet…
Was den 20-jährigen Patentschutz anbelangt, räume ich ein, dass es ihn in den WTO-Mitgliedsstaaten gibt.


Dann weiss ich immer noch nicht, wo das Problem liegen soll? Die Preisbindung für verschreibungspflichtige Arzneimittel sichert ja auch, dass Ihre Apotheke nicht mehr verlangen kann, nur weil diese weniger Umsatz macht als eine andere.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #62
Aha. 50% der Kosten für ein Arzneimittel verbleiben bei den Apotheken. Wo haben Sie denn diese Aussage her?

Zugegeben war eine Schätzung. Wenn ich das gleiche Medikament online für die Hälfte bekomme, schließe ich dies daraus.



Ah, freiverkäufliche Arzneimittel. Ja, da gilt die Arzneimittelpreisverordnung nicht. Allerdings ist 50% da immer noch hoch gegriffen, Online-Apotheken haben einfach eine sehr viel größere Nachfragemacht und können deutlichst billiger einkaufen - vor allem unter Umgehung des Großhandels.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #45
Nein. Die Regulation des Marktes auf Unternehmens- und Leistungsanbieter-Seite führt gar nicht zu stark erhöhten Krankenkassenprämien. Arzneimittel machen zwar fast 30% der gesamten Kassenausgaben aus - der Anteil ist aber trotz immer neuer Präparate, die teilweise extrem teuer werden können, rückläufig.
Was steigt, sind die Verwaltungskosten. Und zwar überall. Dagegen kommen Sie aber nicht mit Deregulierung an, sondern nur mit konsequenter Verfolgung von Ineffizienz bei den Kassen.

Ja, auch die Arzneimittelkosten steigen (um 2,7% in 2012 zum Vorjahr).
Wenn Sie, lieber adder, der Ansicht sind Marktregulierung und höhere Verwaltungskosten bedingen einander nicht, dann bleibt mir nur festzustellen, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind und bleiben werden.



Die Arzneimittelkosten steigen zwar in absoluten Zahlen, was aber angesichts der Inflation und der Vergrößerung der arzneimittel-bedürftigen Bevölkerung auch nicht weiter verwundert. Allerdings sinkt der Anteil der Arzneimittelkosten am Gesamtbudget der Krankenkassen, während der Anteil der Krankenhäuser und der Verwaltungskosten immer weiter steigt.
Und die Verwaltungskosten steigen ja nicht, weil der Markt reguliert ist, und obwohl unsere Regierungen mehr und mehr Verwaltung auf Seiten der Leistungserbringer (Apotheken, Hersteller, Ärzte) aufbaut, werden die Verwaltungen der Krankenkassen immer fetter.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #45
Das hat aber nun gar nichts mit den Regularien auf Zulassungsseite oder Hersteller-/Therapeutenseite zu tun.

Stimmt, aber es ging ja auch um das Gesundheitssystem. Ich hatte eigentlich die Hersteller gar nicht im Sinn bei meiner ersten Antwort an Sie.



Ok. Auch wenn ich auch da anderer Meinung bleibe - unsere Gesetzgebung ist gut. Wir haben nur zu viele Krankenkassen für den Pseudo-Wettbewerb, der auf Kassenseite zugelassen wurde.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.05.2013 07:36
#70 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #69

Dann weiss ich immer noch nicht, wo das Problem liegen soll? Die Preisbindung für verschreibungspflichtige Arzneimittel sichert ja auch, dass Ihre Apotheke nicht mehr verlangen kann, nur weil diese weniger Umsatz macht als eine andere.

An anderer Stelle haben Sie sich noch gegen die Ausbildung von Kartellen ausgesprochen. Nun, eine Preisbindung ist die Folge der Bildung von Kartellen. Und eben der Grund warum sie bekämpft werden. Hier geschieht das von staatlicher Seite, mit dem Nachteil der Dauerhaftigkeit.

Zitat von adder im Beitrag #45

Und die Verwaltungskosten steigen ja nicht, weil der Markt reguliert ist, und obwohl unsere Regierungen mehr und mehr Verwaltung auf Seiten der Leistungserbringer (Apotheken, Hersteller, Ärzte) aufbaut, werden die Verwaltungen der Krankenkassen immer fetter.

Regulierung erfordert Verwaltungsaufwand auf der Seite des Regulierers und der Regulierten. Und der kostet Geld, weil er Personal bindet und erfordert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.05.2013 08:36
#71 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70
Zitat von adder im Beitrag #69

Dann weiss ich immer noch nicht, wo das Problem liegen soll? Die Preisbindung für verschreibungspflichtige Arzneimittel sichert ja auch, dass Ihre Apotheke nicht mehr verlangen kann, nur weil diese weniger Umsatz macht als eine andere.

An anderer Stelle haben Sie sich noch gegen die Ausbildung von Kartellen ausgesprochen. Nun, eine Preisbindung ist die Folge der Bildung von Kartellen. Und eben der Grund warum sie bekämpft werden. Hier geschieht das von staatlicher Seite, mit dem Nachteil der Dauerhaftigkeit.


Die Preisbindung für Arzneimittel existiert seit einigen Jahrzehnten. Wobei der Terminus eigentlich falsch ist, da ja nur der jeweilige Aufschlag, den Großhandel und Apotheken haben, geregelt ist. Der Abgabepreis des Herstellers ist ja gesetzlich erst einmal gar nicht gedeckelt (hier ist nur der Erstattungsbetrag gedeckelt), sondern ausschließlich die sogenannten Gewinne* der sogenannten reichen Apotheker und des Großhandels. *Wenn man sich alle Kosten, die eine Apotheke eben gesetzlich bedingt hat, so ansieht, bleiben auch keine riesigen Gewinne bei Apothekenbesitzern hängen. Nicht, dass ich gegen diese Kosten argumentieren würde, ich halte - vom unsinnigen Verwaltungsaufwand für "Rabattverträge" und der "Zuzahlung" (wo doch der Patient auch ganz in Vorleistung gehen könnte und direkt mit seiner Kasse abrechnen) - die Gesetzlichen Auflagen in diesem Bereich für absolut notwendig, um die bestmögliche Versorgung der Patienten zu gewährleisten.
Ich werde hier auch weiter meiner Abneigung gegen Kartelle untreu: meiner unbedeutenden Meinung nach haben wir - wie ich schon mehrfach schrieb - für den noch erlaubten Wettbewerb unter den Kassen viel zu viele Kassen. Im Status quo würde auch eine, vielleicht zwei oder drei, vollkommen ausreichen - und gigantische Massen an Verwaltungskosten sparen. Oder man gibt den Preis- und Leistungswettbewerb wieder frei - wobei ich eigentlich eine gesetzliche Krankenkasse für alle mit minimaler Grundleistung, dafür aber finanziert durch Steuergelder, und private Zusatzversicherungen für alle nicht gesetzlich abgedeckten Kosten für deutlich bessere Variante hielte.

Zitat
Zitat von adder im Beitrag #45

Und die Verwaltungskosten steigen ja nicht, weil der Markt reguliert ist, und obwohl unsere Regierungen mehr und mehr Verwaltung auf Seiten der Leistungserbringer (Apotheken, Hersteller, Ärzte) aufbaut, werden die Verwaltungen der Krankenkassen immer fetter.

Regulierung erfordert Verwaltungsaufwand auf der Seite des Regulierers und der Regulierten. Und der kostet Geld, weil er Personal bindet und erfordert.



Die Krankenkassen sind aber ja nicht der eigentliche Regulierer. Das ist ja immmer noch der Staat in Form seiner Behörden. Die Krankenkassen sehen sich ja als Wettbewerber und "Leistungsträger".
Aber mal ganz ketzerisch gefragt: muss eigentlich jede Primärkasse tausende von Mitarbeitern haben und sich gegenseitig mit gigantischem Marketingaufwand die Patienten abjagen? Der Marketingaufwand wird übrigens auch ganz frech unter Verwaltungskosten verbucht.
Muss fast jede Ersatzkasse in jeder Kleinstadt eine Filiale haben? Und brauchen wir wirklich über 100 Kassen, die ja weder Preis- noch Grundleistungswettbewerb betreiben dürfen - und deren Wettbewerb vollständig auf mehr medizinisch nicht notwendigen Leistungen, obskuren Prämiensystemen (bei denen man eine Reise oder einen Hometrainer bekommt) aufbaut?

Das sind die Kosten, die sich das Gesundheitssystem sparen könnte. Und zwar völlig unlogischerweise dadurch, weniger Wettbewerb zuzulassen. Auf Seiten der 'Zahler', wohlgemerkt. Die Leistungserbringer sollten auch weiterhin schön frei in ihren Marktentscheidungen bleiben und miteinander um Patienten konkurrieren.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.05.2013 14:28
#72 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von adder im Beitrag #71

Aber mal ganz ketzerisch gefragt: muss eigentlich jede Primärkasse tausende von Mitarbeitern haben und sich gegenseitig mit gigantischem Marketingaufwand die Patienten abjagen? Der Marketingaufwand wird übrigens auch ganz frech unter Verwaltungskosten verbucht.
Muss fast jede Ersatzkasse in jeder Kleinstadt eine Filiale haben? Und brauchen wir wirklich über 100 Kassen, die ja weder Preis- noch Grundleistungswettbewerb betreiben dürfen - und deren Wettbewerb vollständig auf mehr medizinisch nicht notwendigen Leistungen, obskuren Prämiensystemen (bei denen man eine Reise oder einen Hometrainer bekommt) aufbaut?

Ketzerische Fragen beantworte ich am liebsten!
Nein brauchen wir nicht. Nicht eine einzige. Was wir brauchen ist die komplette Privatisierung der Krankenkassen. Dann haben wir einen Markt der seinen Namen verdient und jede Kasse hat die Mitarbeiterzahl die unbedingt nötig ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

12.05.2013 15:53
#73 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72
Zitat von adder im Beitrag #71

Aber mal ganz ketzerisch gefragt: muss eigentlich jede Primärkasse tausende von Mitarbeitern haben und sich gegenseitig mit gigantischem Marketingaufwand die Patienten abjagen? Der Marketingaufwand wird übrigens auch ganz frech unter Verwaltungskosten verbucht.
Muss fast jede Ersatzkasse in jeder Kleinstadt eine Filiale haben? Und brauchen wir wirklich über 100 Kassen, die ja weder Preis- noch Grundleistungswettbewerb betreiben dürfen - und deren Wettbewerb vollständig auf mehr medizinisch nicht notwendigen Leistungen, obskuren Prämiensystemen (bei denen man eine Reise oder einen Hometrainer bekommt) aufbaut?

Ketzerische Fragen beantworte ich am liebsten!
Nein brauchen wir nicht. Nicht eine einzige. Was wir brauchen ist die komplette Privatisierung der Krankenkassen. Dann haben wir einen Markt der seinen Namen verdient und jede Kasse hat die Mitarbeiterzahl die unbedingt nötig ist.


Stimmt, irgendwo muss es ein Element des Wettbewerbs geben. Da die Grundleistung der Grundversicherung vorgeschrieben seien muss, denn jeder soll ja eine Grundversicherung haben, muss es zumindest einen Preiswettbewerb geben. Risikozuschläge der in der verpflichtenden Grundversicherung aber auch nicht vorhanden sein.

Einen Aspekt würde ich aber im Hinterkopf behalten: Als Rechtfertigung für was wird die obige Argumentation verwendet werden? Preiswettbewerb im Gesundheitssystem? Hat da jemand einen neoliberalen Sockenschuss oder geht da jemand bewusst über Kinderleichen? Nein, wir brauchen natürlich eine Behörde, bei der jeder seine Gesundheitskosten beantragt...

Es gibt halt auch einen Wettbewerb bezüglich des Umgangs der Verwaltung mit den Versicherten, ich denke bloß der alleine scheint vielen der Mehraufwand durch den Wettbewerb nicht zu rechtfertigen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Nola Offline



Beiträge: 1.719

28.05.2013 10:32
#74 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten

Zitat
Zitat R.A.Der für mich viel wesentlichere Problembereich: Wieso gibt es hier überhaupt eine Zuständigkeit der EU? Noch dazu mit einer Rechtsetzungskompetenz, die automatisch wirkt und der nationalen Gesetzgebung vorgeht?





Zitat
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/05/18/in-den-usa-steht-monsanto-ab-sofort-ueber-dem-gesetz/

Der US-Kongress und Präsident Barack Obama beschlossen kürzlich ein Gesetz, dass Monsanto und anderen Biotech-Konzernen weitere Vorteile bei der Zulassung von Saatgut bringt. Durch die Regelung wird dem Bundesgericht die Möglichkeit entzogen, die Markteinführung von gentechnisch veränderten Organismen (GVOs) abzulehnen.

Die Vorschrift verpflichtet das US-Landwirtschaftsministerium, temporäre Zulassungen für Gen-Pflanzen zu erlassen – und zwar auch dann, wenn ein Gericht ein negatives Urteil über deren Umweltverträglichkeit gefällt hat. Der Großkonzern hat den Kongress dahingehend mehr als ein Jahr lang intensiv lobbyiert, berichtet die Atlanta Daily World.




Auch in der EU hatten die Agrarkonzerne wie Monsanto oder Syngenta unlängst bei der Neuordnung der Pflanzgut-Zulassung großen Einfluss auf die Gesetzgebung:

Zitat
Lebensmittel: Wie Monsanto heimlich die EU unterwandert
Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Aktualisiert: 05.05.13, 11:46 | 148 Kommentare
Was die Europäer essen, dürfte in Zukunft entscheidend vom Saatgut-Konzern Monsanto bestimmt werden. In Brüssel hat sich Monsanto bereits tief in den EU-Strukturen festgesetzt. Das Unternehmen entsendet gemeinsam mit anderen Industrie-Vertretern hochrangige Mitarbeiter in die EU-Gremien, und erstellt die wissenschaftlichen Studien für neue Getreide-Sorten gleich selbst. Den Bürgern bleiben die Vorgänge verborgen – bis es womöglich zu spät ist.



Als wenn alles so einfach wäre:

Zitat
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/05/08/eu-verordnung-bei-obst-und-gemuese-wird-es-weniger-auswahl-geben/
Unsere Kernforderung, die Aufhebung der verpflichtenden amtlichen Zulassung für alte und seltene Sorten, wurde nicht erfüllt. Damit wird die Wahlfreiheit der Konsumenten stark eingeschränkt“, sagt Heidemarie Porstner von der Umweltschutzorganisation Global 2000. Die Ausnahmeregelungen würden klein- und mittelständische Betriebe in Nischen drängen. Sie könnten sich die teuren europaweiten Zulassungsverfahren nicht leisten, so Porstner. Der Vorschlag der Kommission stärke hingegen die Konzerne, die ein Interesse an einem engen Saatgutspektrum haben.

Das gibt die Kommission sogar offen zu, schreibt sie in ihrem Entwurf doch ausdrücklich, dass das Hauptziel der Verordnung die Steigerung der Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Saatgut-Industrie ist. Wenn die europäischen Agrarkonzerne wie Bayer und Syngenta auf dem immer konzentrierteren Weltmarkt gegen die US-Riesen Monsanto und DuPont mithalten wollen, müssen sie möglichst hohe Marktanteile in der EU vorweisen können. Mit entsprechend harten Bandagen kämpfen die Multis in Brüssel um ihren Einfluss bei landwirtschaftlichen Regelungen.



Was sagt ihr dazu?

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.05.2013 11:26
#75 RE: Grenzen des Wachstums - über den Saatgutstreit in der EU Antworten
Zitat von Nola im Beitrag #74
Was sagt ihr dazu?

Dazu kann man leider nur sagen, daß diese "Deutsche-Wirtschafts-Nachrichten" eine völlig unseriöse Quelle sind. Die verbreiten regelmäßig völlig erfundene Skandalgeschichten. Darüber kann man nicht diskutieren.
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