Interessanterweise steht die Marke Bionade öfters mal unter Beschuss der öko-linken Szene. Vielleicht liegt dem auch ein unterschwelliger Neid auf ein erfolgreiches Unternehmen zugrunde. Bionade wird von manchen als Verräterfirma an der "guten" ökologischen Sache angesehen. Wir wissen ja, aus enttäuschter Liebe sucht *mensch* ganz gerne mal nach Möglichkeiten, dem Objekt der Begierde zu schaden
OK, das wird etwas länger dauern und ich werde einige Sachen aufgreifen, die in den letzten Tagen geschrieben wurden. Zu Beginn eine kleine Enttäuschung: Ich fange mit Ihren Fragen nicht an sondern höre damit auf. Sollten Sie die Antworten also zuerst lesen, müssen Sie die letzten Absätze zuerst lesen. Ich bin der Ansicht, dass man die Fragen besser beantwortet, wenn man vorher klarstellt, was man für wahr hält.
Am Anfang unserer Debatte stand die Frage, ob das Blog Mädchenmannschaft tatsächlich
Zitat von Stefanolixden Tatbestand einer Diskriminierung ableitet, [...] eine Anklage fabriziert, [...] Recht spricht und [...] Strafe verhängt
wie Sie das in Ihrem Artikel behaupten.
Das fing damit an, dass ich nicht finde, dass hier eine Strafe verhängt wird, denn ich lese aus dem Zitat, das als Überschrift dient und dessen Wiederholung am Ende nicht heraus, dass ich aufgefordert würde, keine Bionade mehr zu kaufen. Was die Frage anschließt, warum nicht.
Denn man kann den Satz [quote=“]“Das schöne an (trans*feindlicher) Bionade – mensch kann sie auch weglassen!”[/quote] als indirekten Aufruf lesen, Bionade wegzulassen. Besonders, wenn er mit der direkten Ansprache versehen ist, wie am Ende des Artikels:
Zitat Und für den nächsten Einkauf seid daran erinnert: Das schöne an (trans*feindlicher) Bionade – mensch kann sie auch weglassen!
Ich tue das nicht. Ich fühle mich nicht aufgefordert, keine Bionade zu kaufen. Ich fühle mich nicht konfrontiert mit vermeintlicher Unmoral meiner Handlung, wenn ich es doch tue. Seit ich den Blogpost gelesen habe, hätte ich unbehelligt, unbeachtet, Tonnen von Bionade kaufen können - ohne auch nur einen schiefen Blick zu ernten. Von (erfolgreichen - dazu später mehr) Boykottaufrufen kenne ich das anders. Haben Sie zur Zeit des Shell-Boykotts mal versucht, Shell zu tanken? Das wurde dann tatsächlich auch mal von Greenpeace-Leuten sanktioniert. Der Aufruf, Shell zu meiden, kann sehr unverhohlen und unmissverständlich. Dieser Aufruf hier ist mindestens das Letzte nicht und damit für mich auch kein Boykott-Aufruf. Der funktioniert nur, wenn er klar formuliert wird. Allerdings bin ich mit dieser Ansicht hier allein. Was ebenfalls die Frage nach dem Warum nach sich zieht. Denn es wäre ja ein gutes Indiz dafür, dass ich mit meinen Ansichten falsch liege. Der Grund, warum ich dennoch nicht denke, dass ich auf dem Holzweg bin, ist, dass ich hier nahezu immer mit meinen Ansichten alleine bin und es an anderer Stelle gerade nicht bin. Ich stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu. Ich halte geschlechtergerechte Sprache für eine wichtige Sache und finde, dass die Argumente gegen unseren Sprachgebrauch stark sind. Ich halte das „Generische Maskulinum“ für ein schlechtes Konstrukt und finde, es verschleiert statt zu erklären. Ich finde, dass „Neger“ ein rassistisches Wort ist und dass es, ohne Not, nicht benutzt werden muss. Ich finde, dass Sexismus ein Gesellschaftsproblem ist, dem Frauen ausgesetzt sind. Sie teilen – vermutlich – viele dieser Ansichten nicht. Im Gegenteil. Sie vermuten hinter der schlichten Formulierungen solcher Ansichten ein politisches Kalkül. Sie glauben, dass die Mädchenmannschat Ihre Freiheiten einschränken will und politisch Macht ausüben möchte. Ich sehe dafür keinen Grund, Sie liefern keinen. Deswegen fehlt mir der entscheidende Baustein im Kopf, der aus dem Zitat eine Handlungsaufforderung macht. Zu den Fragen. Beide irritieren mich, denn ich habe nicht das Gefühl, zu den Unterstellungen Grund gegeben zu haben.
Zitat Woraus schließen Sie, dass »Mädchenmannschaft« sich nicht als Kollektiv mit aufeinander abgestimmten Beiträgen sieht?
Das wäre recht absurd, denn Mädchenmannschaft ist offensichtlich ein Kollektiv und offensichtlich sind die Beiträge auf einander abgestimmt. Sie bewegen sich thematisch in einem oder weniger bei-einanderliegenden Feld(ern). Ich glaube also, dass die Mädchenmannschaft eine Gruppe ist, aber "befreundete" und "verlinkte" Blogs zu einem Kollektiv zu zählen, geht mir nicht über die Tastatur.
Zitat Woraus schließen Sie, dass der zustimmende Verweis auf eine Boykottliste nichts mit einem Boykott zu tun hat?
Ich erkenne die Zustimmung nicht und nehme den Verweis als das wahr, was er erst einmal ist. Ein Verweis. Aber selbst wenn: Ich finde nicht, dass das Blog sich dem Boykott-Aufruf, wenn es ihn gibt, anschließt, indem es auf ihn (zustimmend) hinweist. Nicht, nachdem es die Gelegenheit zu einem eigenen Aufruf hat verstreichen lassen - obwohl er nur eine Formulierung weit entfernt lag. Dafür spricht auch die Euphemisierung der verlinkten Seite als "Vermeidungsliste". Nun kann man das alles freilich anders sehen. Wie oft bei Menschen die unter einander bleiben, ist die Sprache von Gruppentermini und Ironisierungen geprägt, die Außenstehenden verschlossen bleiben.
Zitat von NSNIch persönlich sehe in der Reaktion auf diesen Werbespot eine Überhöhung der eigenen moralischen Position und Beanspruchung alleiniger Deutungshoheit auf Kosten anderer. Beides behagt mir gar nicht und ich empfinde solche Aktionen als eine bedenkliche gesellschaftliche Entwicklung, da das Empfinden moralischer Überlegenheit in Politik und Gesellschaft das Feuer ist, mit dem man nicht spielen sollte. – Meiner persönlichen Meinung nach, die man -wie immer- nicht teilen muß.
Sie erzeugen die gleiche Überlegenheit indem Sie behaupten, Ihr Gegenüber sei zu rationaler Argumentation nicht fähig.
Zitat von StefanolixDie beiden Artikel des Blogs »Mädchenmannschaft«, die Boykottliste der anderen Aktivistin, die Boykott-Kommentare und die Aktion gegen Bionade auf Facebook sind keine Literatur, die man in der einen oder anderen Weise interpretieren könnte. Hier geht es um Politik und speziell um das Unterdrücken anderer Meinungen. Wenn sie damit auf einem kleinen Gebiet Erfolg haben, werden sie sich größeren Aufgaben zuwenden.
Welche Meinung wird den unterdrückt? Die Meinung, dass Bionade schmeckt? Die Meinung, dass Männer die schlechteren Frauen sind. Ich sehe nicht, warum Kritik gleich andere Meinungen unterdrückt?
Zitat von StefanolixDie beiden Artikel des Blogs »Mädchenmannschaft«, die Boykottliste der anderen Aktivistin, die Boykott-Kommentare und die Aktion gegen Bionade auf Facebook sind keine Literatur, die man in der einen oder anderen Weise interpretieren könnte. Hier geht es um Politik und speziell um das Unterdrücken anderer Meinungen. Wenn sie damit auf einem kleinen Gebiet Erfolg haben, werden sie sich größeren Aufgaben zuwenden.
Welche Meinung wird den unterdrückt? Die Meinung, dass Bionade schmeckt? Die Meinung, dass Männer die schlechteren Frauen sind. Ich sehe nicht, warum Kritik gleich andere Meinungen unterdrückt?
Das ist keine Kritik. Das ist lediglich das haltlose Unterstellen von Niederträchtigkeit (Diskriminierung), die aus dem Werbespot überhaupt nicht hervorgeht. Kritik hat etwas mit Denkprozessen und Meinungsbildungsprozessen zu tun. Durch das »Ächten« des Werbespots werden Denken und Meinungsäußerung ein Ende gesetzt. Warum soll jemand noch denken und abwägen, wenn ihm einige Aktivisten schon die Meinung vorgeben?
Zitat Woraus schließen Sie, dass der zustimmende Verweis auf eine Boykottliste nichts mit einem Boykott zu tun hat?
Ich erkenne die Zustimmung nicht und nehme den Verweis als das wahr, was er erst einmal ist. Ein Verweis. Aber selbst wenn: Ich finde nicht, dass das Blog sich dem Boykott-Aufruf, wenn es ihn gibt, anschließt, indem es auf ihn (zustimmend) hinweist. Nicht, nachdem es die Gelegenheit zu einem eigenen Aufruf hat verstreichen lassen - obwohl er nur eine Formulierung weit entfernt lag. Dafür spricht auch die Euphemisierung der verlinkten Seite als "Vermeidungsliste". Nun kann man das alles freilich anders sehen. Wie oft bei Menschen die unter einander bleiben, ist die Sprache von Gruppentermini und Ironisierungen geprägt, die Außenstehenden verschlossen bleiben.
Ich mache es kurz und antworte nur auf den letzten Punkt, weil alle anderen in meinen Augen zu weit vom Thema wegführen.
Wenn Sie behaupten, sich sehr gut mit dem Blog auszukennen und dessen Ziele zu unterstützen, aber ausgerechnet den Boykottaufruf nicht erkennen können, dann kann ich diesen Widerspruch auch nicht auflösen. Wie Sie unschwer erkennen können, sind sich die Kommentatorinnen einig in ihrer Zustimmung zum Boykott. Die haben also verstanden, was da vermittelt werden sollte.
Machen Sie doch mal einen Test und fragen Sie im Forum der »Mädchenmannschaft« nach. Oder sprechen Sie sich dort offen gegen einen Boykott aus ;-)
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #77Allerdings bin ich mit dieser Ansicht hier allein. Was ebenfalls die Frage nach dem Warum nach sich zieht. Denn es wäre ja ein gutes Indiz dafür, dass ich mit meinen Ansichten falsch liege. Der Grund, warum ich dennoch nicht denke, dass ich auf dem Holzweg bin, ist, dass ich hier nahezu immer mit meinen Ansichten alleine bin und es an anderer Stelle gerade nicht bin. [...]
Vielen Dank, vielleichteinlinker, für Ihre klaren Worte. Es ist doch erhellend, und ein immer wieder nötiges Korrektiv, wenn man sieht, daß jemand offenbar echte, den eigenen mehr oder weniger diametral entgegengesetzte Überzeugungen hat. Ich war ja schon über ihre frühere Bemerkung
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #56der normale Gang einer Diskussuin - den Partner zu versuchen, von seinen Ansichten zu überzeugen
gestolpert, denn für mich ist das Ziel einer Diskussion eher darin zu sehen, daß beide Seiten durch die gegenseitige Konfrontation dazulernen und ihren Horizont erweitern; ja manchmal sogar aus der Antithese zu ganz neuen Einsichten kommen, die beide vorher nicht hatten. Den Partner von den eigenen Ansichten zu überzeugen, käme mir kaum in den Sinn und erschiene mir auch aussichtslos.
Man sieht daran, wie wichtig es ist, die Meinungsvielfalt zu respektieren und z.B. durch ein pluralistisch aufgefächertes Parteienspektrum politisch zu repräsentieren. Und man sieht auch, wie essentiell es ist, jedes Individuum vor der Diktatur der Mehrheit zu schützen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #82(…) Man sieht daran, wie wichtig es ist, die Meinungsvielfalt zu respektieren und z.B. durch ein pluralistisch aufgefächertes Parteienspektrum politisch zu repräsentieren. Und man sieht auch, wie essentiell es ist, jedes Individuum vor der Diktatur der Mehrheit zu schützen.
Ich habe mich für Travestie bisher kaum interessiert, so wie ich auch an Schlagern und Musicals kaum interessiert bin. Meine Interessen liegen einfach auf anderen Gebieten der Musik.
Ich bin an diesem Punkt dankbar dafür, dass ich in dieser Diskussion einiges gelernt habe. Vermutlich werde ich jetzt einige Aspekte vergessen und später anderswo nachtragen.
Ich habe in dieser Diskussion gelernt, dass Travestie gleichzeitig eine wunderbare Kunst und ein gefährlicher Drahtseilakt ist. Sie wird von vielen Menschen geliebt. Sie trägt aber auch das Potential in sich, von einigen Menschen abgelehnt oder gar gehasst zu werden.
Dieses Lieben und Hassen ist ganz offensichtlich unabhängig von der Bionade-Werbeaussage zu den »künstlichen Zusätzen«: Wer in den Vorstellungen der Travestiekünstler eine Diskriminierung von Transsexuellen sehen will, der wird sie auch sehen. Ganz einfach deshalb, weil diese Künstler Grenzen überschreiten und weil Grenzüberschreitungen weh tun können.
Wenn das so ist, dann trete ich im Zweifel für die Freiheit der Kunst ein. Denn wenn wir uns heute von radikalen Minderheiten vorschreiben lassen, dass ein Werbespot mit Travestie-Kunst diskriminierend sei, dann kommt morgen der Schlager, übermorgen das Musical und etwas später die »Zauberflöte« unter die Räder.
Die vernichtenden Boykottaufrufe, Artikel und Kommentare gegen den Bionade-Anbieter erinnern mich an die Polit-Agitation der DDR gegen den freien Westen. Dort wurde auch von vornherein festgelegt, was die Menschen zu denken und zu tun hatten. Differenzierung und Diskussion waren grundsätzlich verboten, sobald die Meinung der Partei verkündet worden war.
Zitat von StefanolixWenn Sie behaupten, sich sehr gut mit dem Blog auszukennen und dessen Ziele zu unterstützen, aber ausgerechnet den Boykottaufruf nicht erkennen können, dann kann ich diesen Widerspruch auch nicht auflösen. Wie Sie unschwer erkennen können, sind sich die Kommentatorinnen einig in ihrer Zustimmung zum Boykott. Die haben also verstanden, was da vermittelt werden sollte.
Ich habe nicht behauptet, mich mit dem Blog auszukennen. Ich habe nicht behauptet, dessen Ziele zu unterstützen. Im Gegensatz zu Ihnen mache ich mir über die "Ziele" des Blogs keine Gedanken. Sie unterstellen nur noch, das ist ärgerlich und ärgern kann ich mich beim Fußball schöner... ;-)
Also, sein Sie mir nicht böse, aber das wars dann an dieser Stelle.
Zitat von FluministMan sieht daran, wie wichtig es ist, die Meinungsvielfalt zu respektieren und z.B. durch ein pluralistisch aufgefächertes Parteienspektrum politisch zu repräsentieren. Und man sieht auch, wie essentiell es ist, jedes Individuum vor der Diktatur der Mehrheit zu schützen.
Ich bin mir unsicher ob Sie das so meinen wie Sie es sagen. Ich gehe mal davon aus. Deswegen eine Anmerkung:
Zitat von Fluminist denn für mich ist das Ziel einer Diskussion eher darin zu sehen, daß beide Seiten durch die gegenseitige Konfrontation dazulernen und ihren Horizont erweitern
Ich habe versucht den Gang einer Diskussion zu beschreiben und da würde ich dabei bleiben. Über das Ziel mache ich mir weniger Gedanken.
Zitat Das ist keine Kritik. Das ist lediglich das haltlose Unterstellen von Niederträchtigkeit (Diskriminierung), die aus dem Werbespot überhaupt nicht hervorgeht. Kritik hat etwas mit Denkprozessen und Meinungsbildungsprozessen zu tun. Durch das »Ächten« des Werbespots werden Denken und Meinungsäußerung ein Ende gesetzt. Warum soll jemand noch denken und abwägen, wenn ihm einige Aktivisten schon die Meinung vorgeben?
Doch, das ist Kritik. Wenn Sie das nicht verstehen, dann verstehen Sie es eben nicht. Ich fände es nur fair, wenn das, was Sie da geschrieben haben, nicht einfach stehenbleibt denn es enthält keine argumentative Aussage sondern nur Behauptungen.
Der Blogeintrag stellt den Spot dar, dokumentiert ihn, beschreibt ihn, problematisiert ihn und leitet aus der Problematisierung einen Kritikpunkt ab. Das ist Kritik und nur, weil Sie sie nicht teilen, bleibt es dennoch Kritik.
Mit Ihrer Einstellung kommt man natürlich politisch weiter. Die anderen werden zum "Kollektiv" erklärt (in das Sie mich ja auch geschoben haben btw. ) und dem Kollektiv werden politische Motive angedichtet und deswegen müssen Sie bekämpft werden. Mit DDR-Vergleichen, mit Unterstellungen. Das ist die einzige Gefahr für die Meinungsfreiheit an dem ganzen Spiel, weil Sie, Stefanolix, jemandem, der schlicht andere Ansichten hat als Sie unterstellen, er wolle das die Gesellschaft ihrer Menschen- und Grundrechte berauben. Indem sie einen Blogbeitrag schreiben.
Zitat Das ist keine Kritik. Das ist lediglich das haltlose Unterstellen von Niederträchtigkeit (Diskriminierung), die aus dem Werbespot überhaupt nicht hervorgeht. Kritik hat etwas mit Denkprozessen und Meinungsbildungsprozessen zu tun. Durch das »Ächten« des Werbespots werden Denken und Meinungsäußerung ein Ende gesetzt. Warum soll jemand noch denken und abwägen, wenn ihm einige Aktivisten schon die Meinung vorgeben?
Doch, das ist Kritik. Wenn Sie das nicht verstehen, dann verstehen Sie es eben nicht. Ich fände es nur fair, wenn das, was Sie da geschrieben haben, nicht einfach stehenbleibt denn es enthält keine argumentative Aussage sondern nur Behauptungen. (…)
Es gibt kaum jemanden, der in den Äußerungen keinen Boykottaufruf erkennt (die Reaktionen zeigen es ja) – aber Sie wollen ihn nicht erkennen. Ich habe keine Lust mehr, auf diesem Niveau mit Ihnen zu diskutieren. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #84Ich habe nicht behauptet, mich mit dem Blog auszukennen. Ich habe nicht behauptet, dessen Ziele zu unterstützen. Im Gegensatz zu Ihnen mache ich mir über die "Ziele" des Blogs keine Gedanken. Sie unterstellen nur noch, das ist ärgerlich und ärgern kann ich mich beim Fußball schöner... ;-)
Haben Sie den Inhalt Ihres Kommentars (#77) schon wieder vergessen? Da steht: »Ich stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu.« Und was da noch alles steht, könnten Sie vielleicht selbst noch mal lesen. Ich sehe in meiner Zusammenfassung keine Unterstellung.
Zitat Haben Sie den Inhalt Ihres Kommentars (#77) schon wieder vergessen? Da steht: »Ich stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu.« Und was da noch alles steht, könnten Sie vielleicht selbst noch mal lesen. Ich sehe in meiner Zusammenfassung keine Unterstellung.
Wenn ich geschrieben hätte was Sie mir unterstellen, dann hätten Sie mich zitiert. Sie erklären lieber Ihre Unterstellung zur "Zusamenfassung".
Zitat Haben Sie den Inhalt Ihres Kommentars (#77) schon wieder vergessen? Da steht: »Ich stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu.« Und was da noch alles steht, könnten Sie vielleicht selbst noch mal lesen. Ich sehe in meiner Zusammenfassung keine Unterstellung.
Wenn ich geschrieben hätte was Sie mir unterstellen, dann hätten Sie mich zitiert. Sie erklären lieber Ihre Unterstellung zur "Zusamenfassung".
Ich habe gerade noch ein schönes Zitat gefunden. Sie schreiben in Kommentar #77:
»Sie teilen – vermutlich – viele dieser Ansichten nicht.«
Solche Unterstellungen sind unredlich und vergiften die Diskussion. Meine Meinung zu diesen Punkten spielt in dieser Angelegenheit gar keine Rolle und ich lehne es auch ab, die Diskussion darauf auszuweiten.
Ich habe nichts unterstellt, sondern das zusammengefasst, was Sie in #77 wortreich vertreten haben: Zustimmung zu den meisten Beiträgen und Unterstützung wichtiger inhaltlicher Punkte des Blogs »Mädchenmannschaft«.
Zitat Solche Unterstellungen sind unredlich und vergiften die Diskussion. Meine Meinung zu diesen Punkten spielt in dieser Angelegenheit gar keine Rolle und ich lehne es auch ab, die Diskussion darauf auszuweiten.
Doch, Ihre Meinung spielt eine Rolle denn Ihre Überzeugungen bringen Sie dazu, den Beitrag so zu lesen, wie Sie ihn lesen. Das habe ich Ihnen erklärt. Und solche "Unterstellungen" "vergiften die Diskussion"? Sie teilen viele dieser Ansichten nicht. Bestreiten Sie das? Teilen Sie Ansichten von "Mädchenmannschaft"? Es muss ja so sein, nach dem Zauber, den Sie gerade veranstalten.
Zitat Zustimmung zu den meisten Beiträgen und Unterstützung wichtiger inhaltlicher Punkte des Blogs »Mädchenmannschaft«.
Nein. Nein. Nein. Sie haben es nicht zusammengefasst. Ich habe kein Wort verloren zu den "Zielen" der "Mädchenmannschaft" - Sie behauoten anderes. Aber, es ist ja ganz einfach. Sie können ja schlicht kurz zeigen, wo ich etwas zu den "Zielen" des Blogs gesagt habe. Dann kann jeder sehen, was für einer ich bin.
Bis dahin möchte ich Ihnen noch sagen, dass ich schade finde, wie sich die Diskussion entwickelt hat. Ich finde noch immer, dass Sie viele interessante Punkte gebracht haben und ärgere mich gerade, dass wir nicht früher zu einem versöhnlicherem Ende gekommen sind.
Zitat von NSNIch persönlich sehe in der Reaktion auf diesen Werbespot eine Überhöhung der eigenen moralischen Position und Beanspruchung alleiniger Deutungshoheit auf Kosten anderer. Beides behagt mir gar nicht und ich empfinde solche Aktionen als eine bedenkliche gesellschaftliche Entwicklung, da das Empfinden moralischer Überlegenheit in Politik und Gesellschaft das Feuer ist, mit dem man nicht spielen sollte. – Meiner persönlichen Meinung nach, die man -wie immer- nicht teilen muß.
Sie erzeugen die gleiche Überlegenheit indem Sie behaupten, Ihr Gegenüber sei zu rationaler Argumentation nicht fähig.
Sie picken sich aus meinem Text eine Zeile aus, die vielleicht ohne Kontext angreifbar ist und kommentieren sie schlagfertig. Auch das ist Semantik.
Trotzdem möchte ich entgegnen, dass ich nicht die gleiche Überlegenheit für mich sehe. Ich habe innerhalb einer Diskussion meine Meinung kudgetan und darauf hingewiesen, dass es sich um meine Meinung handelt, die man nicht teilen muss. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine öffentlichen Aufruf zu machen, der eine Handlung empfiehlt. Auch wenn Sie der Ansicht sind (die ich in keinster weise teilen kann) es es sei etwas anderes was da initiert wurde.
Ich kann dem ein oder anderem ihrer Argumente durchaus eine interessante, vielleicht auch zulässige Sicht abgewinnen, auch wenn ich sie nicht teile. Dass Sie sich aber allenernstens dagegen verweren, dass diese Aktion als Boykottaufruf zu verstehen ist, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.... anyhow. Vielleicht bin ich an der Stelle zu verbohrt und finde den Weg zur Ratio nicht. Und das betrachte ich als ernsthafte Möglichkeit.
Immerhin, weil sie auch "andere Foren erwähnen" Ab und an diskutiere ich auch in solchen Foren, wo ich mit meinen eher konsertiv/liberalen Ansichten alleine bin. Nach meinem Empfinden geht man dort deutlich unsachlicher mit mir und meiner Meinung um, als dies hier mit der Ihren der Fall ist. Dies ist etwas was ich an den "liberalen" Geistern schätze und an den "linken" Geistern gar nicht mag. Es ist für mich diese Deutungshoheit von der ich sprach.
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #91Nein. Nein. Nein. Sie haben es nicht zusammengefasst. Ich habe kein Wort verloren zu den "Zielen" der "Mädchenmannschaft" - Sie behauoten anderes. Aber, es ist ja ganz einfach. Sie können ja schlicht kurz zeigen, wo ich etwas zu den "Zielen" des Blogs gesagt habe. Dann kann jeder sehen, was für einer ich bin.
Bis dahin möchte ich Ihnen noch sagen, dass ich schade finde, wie sich die Diskussion entwickelt hat. Ich finde noch immer, dass Sie viele interessante Punkte gebracht haben und ärgere mich gerade, dass wir nicht früher zu einem versöhnlicherem Ende gekommen sind.
Nein, das Wort »Ziele« kommt in Ihrem Kommentar nicht vor. Es ist eine wichtige Eigenschaft von Zusammenfassungen, dass nicht jedes Wort aus der Zusammenfassung auch wörtlich im Text auftritt. Wer sich auf einzelne Worte konzentriert und den Sinn dahinter negiert, betreibt Haarspalterei.
Nach der Lektüre dieses Kommentars kann jeder Betrachter nachvollziehen, wie gut oder wie schlecht meine Zusammenfassung ist. Hier ist der Teil, auf den es ankommt. Sie schreiben:
Zitat von vielleichteinlinkerIch stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu. Ich halte geschlechtergerechte Sprache für eine wichtige Sache und finde, dass die Argumente gegen unseren Sprachgebrauch stark sind. Ich halte das „Generische Maskulinum“ für ein schlechtes Konstrukt und finde, es verschleiert statt zu erklären. Ich finde, dass „Neger“ ein rassistisches Wort ist und dass es, ohne Not, nicht benutzt werden muss. Ich finde, dass Sexismus ein Gesellschaftsproblem ist, dem Frauen ausgesetzt sind.
Sie teilen – vermutlich – viele dieser Ansichten nicht. Im Gegenteil.
Darauf fasse ich kurz zusammen:
Zitat von stefanolixWenn Sie behaupten, sich sehr gut mit dem Blog auszukennen und dessen Ziele zu unterstützen, aber ausgerechnet den Boykottaufruf nicht erkennen können, dann kann ich diesen Widerspruch auch nicht auflösen.
Checkliste: - Man kann nicht den »meisten Beiträgen zustimmen«, ohne sich in dem Blog gut auszukennnen. - Sie stellen vier Kernthemen des Blogs zustimmend dar (obwohl das gar nicht zum Thema dieser Diskussion gehört).
Entscheidend in meinem Satz ist aber nicht das Wort »Ziele« statt »Kernthemen«. Entscheidend ist, dass Sie den Boykottaufruf trotz Ihrer fundierten Kenntnisse und ihrer Zustimmung nicht erkennen können oder wollen. Diesen Widerspruch müssen Sie schon selbst auflösen.
Zitat von FluministMan sieht daran, wie wichtig es ist, die Meinungsvielfalt zu respektieren und z.B. durch ein pluralistisch aufgefächertes Parteienspektrum politisch zu repräsentieren. Und man sieht auch, wie essentiell es ist, jedes Individuum vor der Diktatur der Mehrheit zu schützen.
Ich bin mir unsicher ob Sie das so meinen wie Sie es sagen. Ich gehe mal davon aus.
Wenn ich zur Verdeutlichung noch einmal auf ein Literaturzitat zurückgreifen darf: ich meine, daß niemand dazu gezwungen werden sollte, fünf Finger zu sehen, wo er/sie vier sieht. Zur Klarstellung: Hypothetische Personen und kollektive Abstraktionen gelten für mich nicht als Individuum.
Zitat von Fluminist denn für mich ist das Ziel einer Diskussion eher darin zu sehen, daß beide Seiten durch die gegenseitige Konfrontation dazulernen und ihren Horizont erweitern
Ich habe versucht den Gang einer Diskussion zu beschreiben und da würde ich dabei bleiben. Über das Ziel mache ich mir weniger Gedanken.
Sie sprechen da offenbar aus Erfahrung. Das ist interessant: Gelingt es Ihnen öfters, in der Diskussion Andersmeinende von Ihren Ansichten zu überzeugen? Oder umgekehrt, wie oft haben Sie sich durch eine Diskussion vom Gegenteil Ihrer ursprünglichen Ansichten überzeugen lassen?*
Zum Zeichen dafür, daß ich es ernst meine und Sie hier nicht etwa frotzeln will, kann ich gleich dazuschreiben, warum ich einen solchen Ausgang einer Diskussion für bedauerlich halten würde. Die Realität hat viele Facetten, und mit Hilfe der Eindrücke von anderen Personen, die einen anderen Blickwinkel auf sie haben, können wir sie besser kennenlernen. Wenn der Austausch also darauf hinausläuft, daß eine Seite gewinnt und alle anderen auch deren spezifischen Blickwinkel einnehmen, dann ist das ein Verlust. Das Werkzeug bei diesem gemeinsamen Herantasten an die Wirklichkeit ist übrigens die Sprache. Sie ist im Laufe der Menschheitsgeschichte (in verschiedenen Formen, auch das ist im Hinblick auf das oben gesagte wertvoll!) als Instrument zur Erfassung der Wirklichkeit entstanden und dabei trotz aller Vielfalt und Feinheiten bei weitem nicht perfekt. Verbietende Sprachregelungen sind daher hinderlich, sie machen das Instrument stumpfer und setzen uns Scheuklappen auf. Ein Wort zu tabuisieren, nur weil es in bestimmtem Kontext auch beleidigend verwendet werden könnte, erscheint mir daher vollkommen verfehlt. Tilman Riemenschneider und Jack the Ripper haben sehr unterschiedliche Arbeiten mit einem scharfen Messer durchgeführt; aber wollte man wegen der Werke des letzteren scharfe Messer generell verbieten, so würde man damit nur die Leistungen Riemenschneiders verhindern.
*NB. Damit Sie nicht auf den Gedanken kommen, ich wolle Ihnen etwas unterstellen, was Sie so nicht gesagt haben: ich habe sehr wohl gesehen, daß Sie "versuchen zu überzeugen" geschrieben haben. Aber Versuchen schließt doch ein, daß man es begrüßen würde, wenn der Versuch erfolgreich wäre, nicht wahr?
Zitat *NB. Damit Sie nicht auf den Gedanken kommen, ich wolle Ihnen etwas unterstellen, was Sie so nicht gesagt haben: ich habe sehr wohl gesehen, daß Sie "versuchen zu überzeugen" geschrieben haben. Aber Versuchen schließt doch ein, daß man es begrüßen würde, wenn der Versuch erfolgreich wäre, nicht wahr?
Mmmmm, vermutlich ja. Bei mir: Nein. Ich habe nur versucht darzustellen, wie ich mir eine gelungene Diskussion vorstelle und wie ich versuche sie zu führen. Indem ich den Gegenüber zu überzeugen vesuche. Das bedeutet - für mich - nämlich, dass ich mich auf den Sprachgebrauch, die Einsichten., die Ansichten des Gegenüber einlasse und das ist Bestandteil einer gelungenen Diskussion. Wenn ich - um uns mal als Beispiel zu nehmen - Ihrem Weltbild schlicht meines gegenüberstelle, dann Diskutieren wir ja nicht. Wir widersprechen und nur. http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y
Ob das Forum Mädchenmannschaft nun einen Boykottaufruf startet oder nicht, ist mir so egal, dass ich hier länger gar nicht reingeschaut habe. Ich habe aufgehört Bionade zu trinken, als sie die größeren Flaschen abgeschafft haben.
Aber eine Äußerung fand ich interessant, daher melde ich mich wieder.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #77 Der Grund, warum ich dennoch nicht denke, dass ich auf dem Holzweg bin, ist, dass ich hier nahezu immer mit meinen Ansichten alleine bin und es an anderer Stelle gerade nicht bin.
Merke: Gegen den Strom schwimmen macht das Leben erst interessant, aber empfindlich darf man dann nicht sein (was mir auch manchmal schwer fällt)
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #77 Ich stimme den meisten Beiträgen auf Mädchenmannschaft inhaltlich zu. Ich halte geschlechtergerechte Sprache für eine wichtige Sache und finde, dass die Argumente gegen unseren Sprachgebrauch stark sind. Ich halte das „Generische Maskulinum“ für ein schlechtes Konstrukt und finde, es verschleiert statt zu erklären. Ich finde, dass „Neger“ ein rassistisches Wort ist und dass es, ohne Not, nicht benutzt werden muss. Ich finde, dass Sexismus ein Gesellschaftsproblem ist, dem Frauen ausgesetzt sind. Sie teilen – vermutlich – viele dieser Ansichten nicht. I
Hier wird es für mich interessant. Warum stimmen sie den meisten Beiträgen inhaltlich zu? Diese Frage möchte ich detaillieren
Stichwort Sprache: Ich bin ich, warum sollte ich nicht sprechen wie es mir liegt? Ich verstehe diese Konzentration auf "geschlechtergerechte" Sprache nicht. In manchen Dingen bin ich so, wie es eben "typisch Mann" ist (und amüsiere mich köstlich darüber), in vielen Dingen aber nicht. Ich bin eben ich. Die Unterschiede zwischen Männern bzw. Frauen ist so groß, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau eher nebensächlich sind. Für mich ist wichtig, dass die Kommunikation mit meiner Frau gelingt, jedes Vorschreiben, dass ich "politisch korrekt" sprechen soll, ist doch völlig Lebensfern. Was soll dieser Sprachzwang denn bewirken, warum ist er denn wichtig?
Stcihwort "Generisches Maskulin". In Englischen gibt es das nicht, heisst das, dass die Engländer weniger sexistisch sind? Das kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, Engländer sind in vieler Hinsicht anders, aber in der Beziehung zwischen den Geschlechtern sind sie eher noch traditioneller als wir Deutschen. Insofern ist das generische Maskulin eben das, was es ist, ein historisch gewachsenes Sprachkonstrukt - ohne jede Auswirkung auf unser Verhalten.
Stichwort Neger: Was an dem Wort macht es rassistisch? Rassistisch ist doch nicht das Wort, sondern das Denken der Menschen. Und das ändert sich nicht, auch dann nicht, wenn man das Wort Neger abschafft und statt dessen "Schwarzer" oder "Afrikaner" oder "Immigrant aus Afrika" oder "maximalpigmentierter Mitbürger" sagt. Völlig egal, was man sagt, ein Mensch, der rassistisch denkt ist ein Mensch, der rassistisch denkt. Dann kann man auch bei Neger bleiben.
Stichwort Sexismus: Ja, es gibt Sexismus, gerade auch solcher, den körperlich überlegene Männer an Frauen ausüben, das gilt es zu bekämpfen. Aber als Mann werde ich täglich Sexismus ausgesetzt - ich störe mich nur weniger daran (Bei Begrüssungen kommentiere ich den Fakt, dass ich gerne als erster die Hand schüttle damit, dass ich emanzipiert bin). Aber es gibt viele Situationen, in denen mich dieser Sexismus stört, dem ich begegne (z.B. dass ich für sexistisch gehalten werden, nur weil ich ein Mann bin). Wer Sexismus auf Frauen konzentriert sieht, ist blind und zwar völlig blind.
Ich habe nur einen kurzen Blick in das zitierte Forum geworfen und musste sagen: Völlig überzogen, kann man vergessen. Mich interessiert, warum das für Sie nicht so ist.
Weil wir durch sprachliche Manifestation gesellschaftliche Interpretationen verfestigen. Das funktioniert überigens auch im Englischen (um dem nächsten Punkt vorzubereiten)
Zitat von Die uralte Geschichte, die bei keinem mehr zieht weil die jeder schon kenntA man and his son were in a car crash. The father died, but the son was critically injured and rushed to hospital. When he reached the operating table, the doctor on duty looked at him and said "Oh god, it's my son!!!" How can this be?
Indem wir etwa männliche Berufsbezeichnungen verwenden, legen wir die geistige Entsprechung eines sprachlichen Zeichens fest.
Zitat von KritikerStcihwort "Generisches Maskulin". In Englischen gibt es das nicht, heisst das, dass die Engländer weniger sexistisch sind?
Da haben Sie mich falsch verstanden, denn ich glaube, dass es im Deutschen schwer zu begründen ist, warum es so etwas geben sollte. Ob die Engländer sexistischer sind als "wir", kann ich also schwer beurteilen. Mein Punkt ist der: Die Vorstellung, dass es so etwas wie ein "Generisches Maskulinum" gibt, lässt sich schwer untermauern aber einfach infrage stellen.
Zitat von KritikerStichwort Neger: Was an dem Wort macht es rassistisch?
Es transportiert noch immer Vorstellungen des "Negers" aus einer Zeit, da das Wort rassistisch verwendet wurde.
Zitat von KritikerWer Sexismus auf Frauen konzentriert sieht, ist blind und zwar völlig blind.
Naja, blind möchte ich nicht sein und Sexismus trifft natürlich immer beide, wenn man es, wie Sie, schlicht als Unterscheidung versteht.
Weil wir durch sprachliche Manifestation gesellschaftliche Interpretationen verfestigen. Das funktioniert überigens auch im Englischen (um dem nächsten Punkt vorzubereiten)
Zitat von Die uralte Geschichte, die bei keinem mehr zieht weil die jeder schon kenntA man and his son were in a car crash. The father died, but the son was critically injured and rushed to hospital. When he reached the operating table, the doctor on duty looked at him and said "Oh god, it's my son!!!" How can this be?
Indem wir etwa männliche Berufsbezeichnungen verwenden, legen wir die geistige Entsprechung eines sprachlichen Zeichens fest.
Wieso? Ich habe direkt beim ersten Durchlesen gewusst, dass "the doctor" die Mutter des Sohnes ist. "The doctor" ist genausowenig nur männlich wie nur weiblich, sondern einfach eine geschlechtsneutrale Bezeichnung. Die wenigen Ausnahmen, wie "the man" or "the mother", sind ausschließlich deshalb einem Geschlecht zugeordnet, da es sie tatsächlich nur in diesem Geschlecht geben kann. Das gilt im Übrigen auch fürs Deutsche. "Die Frau" oder "der Mann" oder "der Sohn/die Tochter" (und andere)... das sind so ziemlich die einzigen Substantive, die tatsächlich ein dem Menschen zuordnenbares Geschlecht haben. "Der Politiker" oder "der Bürger", "die Bürger" sind alle geschlechtsneutral. Und bei dem Politiker, z.B., denke ich nicht zwangsweise nur an Genscher oder Kohl - sondern auch an Thatcher, Merkel oder Nolte.
Zitat Da haben Sie mich falsch verstanden, denn ich glaube, dass es im Deutschen schwer zu begründen ist, warum es so etwas geben sollte.
Das liegt aber doch nur daran, dass Sie (?) - zumindest aber die Befürworter genderkorrekter Sprache - das grammatische Geschlecht und das körperliche Geschlecht in einen Topf schmeissen. Ein Kind ist z.B. grammatisch ein Neutrum, körperlich ist das Kind aber entweder ein Junge oder ein Mädchen (oder intersexuell - um ganz korrekt zu sein). Und ein Mädchen ist körperlich eindeutig weiblich (mit den Ausnahmen des Inter- und Transsexuellen), grammatikalisch aber auch ein Neutrum. Dieses grammatische Geschlecht ist verwirrend, aber so ist nun einmal die über Jahrhunderte gewachsene Sprache, die jetzt nicht durch sinnlose Verordnungen und Verbote geändert werden sollte. Wenn es sinnvoll ist, wird sich über die Zeit die Sprache entsprechend ändern.
Meine zwei schnurrenden Haustiere übrigens ("Katze, die [f.]") sind trotz der Kastration eindeutige Männer ("Kater, der [m.]"), die von einer Frau geboren wurden ["Kätzin, die [f.]"). Es würde aber weder mir noch meinen Katern einfallen, sich als gender-diskriminiert zu bezeichnen, weil der Sammelbegriff "Katze" ihrem biologischen Geschlecht nicht entspricht.
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Zitat von KritikerStichwort Neger: Was an dem Wort macht es rassistisch?
Es transportiert noch immer Vorstellungen des "Negers" aus einer Zeit, da das Wort rassistisch verwendet wurde.
Wirklich? Wieso dürfen wir denn dann noch "Chinese" oder "Jude" sagen? Ich glaube diese Transportfunktion nicht. Ich denke eher, dass es hier um Machtausübung geht.
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Zitat von KritikerWer Sexismus auf Frauen konzentriert sieht, ist blind und zwar völlig blind.
Naja, blind möchte ich nicht sein und Sexismus trifft natürlich immer beide, wenn man es, wie Sie, schlicht als Unterscheidung versteht.
Nicht nur dann. Sexismus trifft auch Männer, eventuell nicht so häufig wie Frauen, aber das liegt auch an der medialen Aufmerksamkeit und der Mentalität der Männer. Aber wenn Männern immer gleich Pädophilie unterstellt wird, nur weil sie mit ihren Töchtern baden, oder Männer in Kindergärten besondere Aufmerksamkeit geniessen... dann ist das genauso Sexismus wie die Unterstellung, Frauen wären weniger intelligent. Aber auch "Frauen sind einfach einfühlsamer" kann in Sexismus enden - und zwar dann, wenn zwar alle positiven Eigenschaften von Männern nicht mehr benannt werden dürfen, aber das gleiche nicht auch für Frauen gelte.
Zitat Da haben Sie mich falsch verstanden, denn ich glaube, dass es im Deutschen schwer zu begründen ist, warum es so etwas geben sollte. Ob die Engländer sexistischer sind als "wir", kann ich also schwer beurteilen. Mein Punkt ist der: Die Vorstellung, dass es so etwas wie ein "Generisches Maskulinum" gibt, lässt sich schwer untermauern aber einfach infrage stellen.
Ich verstehe Sie nicht ganz:
Der generische Maskulin (bei einigen Worten auch der generische Femina) sind einfach ein sprachliches Fakt. Diese grammatikalische Konstruktion gibt es nun einmal im Deutschen: Man verwendet einen sprachlichen Genus um beide Geschlechter zu erfassen. Die Katze umfasst auch Kater, der Bäcker auch Bäckerinnen. Kater umfasst aber nicht Katze und Bäckerin nicht Bäcker.
Dieser Sprachgebrauch ist nicht falsch, sondern seit langer, langer Zeit üblich. Und damit Fakt. Es ist im Deutschen einfach grammatikalisch Korrekt.
In wie fern soll es das nicht geben?
Oder ist dies wieder so eine "Dekonstruktionsgeschichte"? Etwas, was jemand nicht mag, weil er ein Unterdrückungselement rein intepretiert, soll wegdiskutiert werden (="dekonstruiert")? Ähnlich wie beim Konzept des Geschlechtes allgemein, das Gender-Feministinnen auch "dekonstruieren" wollen?
Die Fragen sind nicht als Unterstellung oder Sarkasmus gemeint, bevor Sie das wieder uminterpretieren, sondern ernst gemeint.
Der generische Maskulin (Femina) besteht, weil er sowohl gebraucht, als auch verstanden wird. Dies ist übrigens auch ein Problem, wenn jemand einen generischen Femina aus ideologischen Gründen etablieren will, obwohl schon längst ein generisches Maskulin besteht, so verwirrt dies. Niemand sollte sich wundern, wenn es dann zu Missverständnissen kommt und/oder der Text als sprachliche Qual empfunden und deswegen nicht vollständig gelesen wird. Der generische Femina ist in solchen Fällen eben nicht Teil der allgemeinen Sprache, auch wenn ihn hier jemand zu verwenden versucht, da es am zweiten entscheidenden Element fehlt: Dem Verständnis.
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