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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 120 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Solus Offline



Beiträge: 384

27.07.2013 07:40
#51 RE: Snowden Antworten
captndelta Offline




Beiträge: 69

27.07.2013 10:10
#52 RE: Snowden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #51
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jul/25/democratic-establishment-nsa
Trotz aller gequaelter "Neutralitaet" zeigt dieser Artikel recht deutllich, welch dumpfer 'partisan-hack' Greenwald wirklich ist...

-Th

neues-forum.info

Kallias Offline




Beiträge: 2.297

31.07.2013 12:33
#53 RE: Snowden Antworten

In der Sendung "Andruck" des Deutschlandfunks vom Montag gab es eine kleine Blogumschau zum Thema "Snowden", in der u.a. Erling Plaethes Artikel zitiert wurde.

Zitat von Norbert Seitz, dlf vom 29.7.2013
Bliebe die Würdigung der Rolle des Whistleblowers Edward Snowden. "Held oder Verbrecher?" Diese Frage hat Erling Plaethe im Blog "Zettels Raum" untersucht. Dabei gelangt er zu einem weniger wohlwollenden Urteil als hierzulande in den Medien

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.07.2013 12:46
#54 RE: Snowden Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #53
In der Sendung "Andruck" des Deutschlandfunks vom Montag gab es eine kleine Blogumschau ...

Sehr interessant.
Inzwischen nehmen also mindestens einige klassische Medien Blogs ernst.

adder Offline




Beiträge: 1.073

31.07.2013 17:15
#55 RE: Snowden Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #54
Zitat von Kallias im Beitrag #53
In der Sendung "Andruck" des Deutschlandfunks vom Montag gab es eine kleine Blogumschau ...

Sehr interessant.
Inzwischen nehmen also mindestens einige klassische Medien Blogs ernst.


Wir reden hier über den einzigen Teil des öffentlichen rechtlichen Apparates, der noch Auftrag und Überparteilichkeit ernst nimmt. Zwar sind auch beim DLF mittlerweile einige Verschiebungen nach links zu beobachten gewesen, aber der Auftrag, die Bevölkerung breit zu informieren, ist zumindest noch nicht vergessen worden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

31.07.2013 17:57
#56 RE: Snowden Antworten

Zitat von adder im Beitrag #55
Zitat von R.A. im Beitrag #54
Zitat von Kallias im Beitrag #53
In der Sendung "Andruck" des Deutschlandfunks vom Montag gab es eine kleine Blogumschau ...

Sehr interessant.
Inzwischen nehmen also mindestens einige klassische Medien Blogs ernst.


Wir reden hier über den einzigen Teil des öffentlichen rechtlichen Apparates, der noch Auftrag und Überparteilichkeit ernst nimmt. Zwar sind auch beim DLF mittlerweile einige Verschiebungen nach links zu beobachten gewesen, aber der Auftrag, die Bevölkerung breit zu informieren, ist zumindest noch nicht vergessen worden.


Da haben wir eine ziemlich unterschiedliche Wahrnehmung, lieber adder - bei mir steht DLF für Deutschlehrerfunk

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Solus Offline



Beiträge: 384

02.08.2013 22:22
#57 RE: Snowden Antworten

http://www.theguardian.com/world/2013/ju...e-officials-nsa
http://www.theguardian.com/world/2013/au...-reform-meeting

Zitat
The NSA has previously claimed that 54 terrorist plots had been disrupted "over the lifetime" of the bulk phone records collection and the separate program collecting the internet habits and communications of people believed to be non-Americans. On Wednesday, Inglis said that at most one plot might have been disrupted by the bulk phone records collection alone. "There is an example that comes close to a 'but for' example," Inglis said.


Also ein Fall und selbst bei dem einen Fall reicht es nicht für ein definitives "war notwendig".

Solus Offline



Beiträge: 384

05.08.2013 20:14
#58 RE: Snowden Antworten

http://www.reuters.com/article/2013/08/0...E97409R20130805

Zitat
A former federal agent in the northeastern United States who received such tips from SOD described the process. "You'd be told only, ‘Be at a certain truck stop at a certain time and look for a certain vehicle.' And so we'd alert the state police to find an excuse to stop that vehicle, and then have a drug dog search it," the agent said.
[...]
After an arrest was made, agents then pretended that their investigation began with the traffic stop, not with the SOD tip, the former agent said. The training document reviewed by Reuters refers to this process as "parallel construction."

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

05.08.2013 20:33
#59 RE: Snowden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #58
http://www.reuters.com/article/2013/08/05/us-dea-sod-idUSBRE97409R20130805

Zitat:A former federal agent in the northeastern United States who received such tips from SOD described the process. "You'd be told only, ‘Be at a certain truck stop at a certain time and look for a certain vehicle.' And so we'd alert the state police to find an excuse to stop that vehicle, and then have a drug dog search it," the agent said.
[...]
After an arrest was made, agents then pretended that their investigation began with the traffic stop, not with the SOD tip, the former agent said. The training document reviewed by Reuters refers to this process as "parallel construction."

Hier wird in der Tat eine Grenze überschritten. Und zwar die von der Terrorismusbekämpfung zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

06.08.2013 20:00
#60 RE: Snowden Antworten

Maschinenstürmerei, treffender kann man die ganze Aufregung nicht mehr bezeichnen. Und Frau Leutheusser-Schnarrenberger bekommt auch ihr Fett weg. Völlig zu recht, steht sie doch ganz vorn in der Reihe der Empörten. Der Broder ist genial.

Zitat von http://www.welt.de/politik/deutschland/a...badestrand.html
Alles muss raus! Die ganze Republik ist ein Nacktbadestrand. Was im Polizeibericht früher "Gliedvorzeiger", abgekürzt GVZ, hieß, das sind heute Menschen, die sich "outen", wofür sie nicht mehr zum Verhör gebeten, sondern mit Preisen für Zivilcourage überschüttet werden. Und wenn sich einer partout nicht outen mag, weil er sein Privatleben für sich behalten will, dann wird er nachhaltig dazu ermuntert.

Um schwulen Fußballspielerinnen ein Coming out zu erleichtern, hat der DFB eine Broschüre zum Thema "Fußball und Homosexualität" herausgegeben. Sie soll "Hilfestellung für homosexuelle Fußballspieler und Fußballspielerinnen" geben. Die Bundesministerin für Justiz, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die sich sonst für den Schutz der "informationellen Selbstbestimmung" einsetzt, hat Bundestrainer Joachim Löw aufgefordert, zusammen mit seinen Nationalspielern am Christopher Street Day teilzunehmen.

"Solch eine Teilnahme des DFB mit einem eigenen Wagen 2014 wäre ein ganz tolles, weil sichtbares Zeichen", erklärte sie, ohne auch nur einen Moment an das Recht auf "informationelle Selbstbestimmung" derjenigen Spieler zu denken, die schwul sind, sich aber nicht outen wollen oder hetero sind, aber nicht für schwul gehalten werden möchten. Manchmal muss man die Menschen eben zu ihrem Glück zwingen, auch wenn sie sich dagegen sträuben.


Das Zitat ist etwas lang, aber ich wusste einfach nicht, wo ich es kürzen sollte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

19.08.2013 04:36
#61 RE: Snowden Antworten

http://www.theguardian.com/commentisfree...detained-uk-nsa



Bei Gelegenheit werde ich vielleicht zu dem Broder Artikel noch etwas schreiben. Auch wenn er doch etwas arg schmerzhaft zu lesen ist.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

19.08.2013 10:37
#62 RE: Snowden Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #61
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/18/david-miranda-detained-uk-nsa



Damit wurde eine Grenze überschritten. Das könnte der Wendepunkt sein. Ich werde das eventuell noch ein einen Artikel einbauen, den ich schon vor zwei Wochen fertig haben wollte. Vielleicht kommt es aber auch erst in einem zweiten Artikel zu Thema USA/Überwachung/Notstandsrecht/Rechtsstaatlichkeit, damit der erste endlich fertig wird.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Semni Offline



Beiträge: 35

19.08.2013 23:23
#63 RE: Snowden Antworten

Liebe Zimmerleute,

ich würde gerne ein paar Worte zum Thema schreiben. Leider habe ich Schwierigkeiten, die Artikel zu finden, auf die ich ursprünglich verweisen wollte und welche die Problematik des Mitwirkens privater Konzerne bei Überwachungsmaßnahmen sowie deren Eigeninteressen thematisierten (lt. Spiegel machte z. B. allein Snowdens Ex-Arbeitgeber Booz Allen im vergangenen Bilanzjahr 5,8 Milliarden Dollar Umsatz). Doch aus Mangel an zur Verfügung stehenden Quellen möchte ich nun lieber einen anderen Aspekt zur Diskussion stellen, der bei mir eine vergleichbare Ratlosigkeit erzeugt. Mich belästigt die Frage, wie viel Überwachung eine Person im Einzelnen und eine Demokratie im Gesamten verträgt.

So schrieb der Chaos Computer Club (CCC), der in den vergangenen Jahren in Sachen Wahlcomputer, Vorratsdatenspeicherung, Hackerparagraph und Bundestrojaner bereits als Sachverständiger in Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht auftrat, in der schriftlichen Stellungnahme zur Sache »Anti-Terror-Datei« anlässlich der Anhörung am 6. November 2012:

Zitat
Die Bürgerinnen und Bürger haben grundsätzlich keine leise Ahnung, welche der zur Zeit mehr als vierzig an der ATD beteiligten Stellen Daten über sie gespeichert haben. Sie sind also gezwungen, mehr als vierzig Anträge zu stellen, wenn sie ihr Auskunftsrecht wahrnehmen wollen. Im Zweifel sind ebenso viele Widerspruchs- und Klageverfahren „ins Blaue hinein“ nötig, ohne die Erfolgsaussichten ansatzweise vorher abschätzen zu können. Dieses Auskunftsverfahren ist weder mit den Grundrechten noch mit der Rechtsweggarantie des Grundgesetzes zu vereinbaren.

(...)

Das verfassungsrechtliche Bestimmtheitsgebot verlangt aber vom Gesetzgeber, daß die betroffenen Personen grundsätzlich erkennen können, bei welchen Anlässen und unter welchen Voraussetzungen ein Verhalten mit dem Risiko der Überwachung verbunden ist. Trotz der Allgegenwart des Begriffes „Terrorismus“ ist er legal nicht definiert: „Der Begriff des internationalen Terrorismus ist durch das internationalen und nationalen Normen zugrunde liegende Verständnis vorgeprägt, aber zugleich für künftige Entwicklungen offen.«



Manchmal amüsiert es mich fast, dass mir die Maßnahmen moderner Sicherheitspolitik vor allem einen Mangel an Rechtssicherheit vor Augen führen. Ich frage mich, was wohl passiert, wenn ungewisse Konsequenzen nach und nach das Verhalten begrenzen, weil einerseits auf Unkenntnis basierende Konflikte mit dem Gesetz ermöglicht werden und andererseits bewusste sowie unbewusste Selbstkontrollen, die sich manch einer »sicherheitshalber« auferlegt, gefördert werden. Zumal der texanische Dienstleister Lavabit ein etwas widerspenstiges Beispiel für die damit einhergehenden Aufklärungskonflikte gibt.

Weiterhin sehe ich Schwierigkeiten bei der Forschung und Weiterentwicklung durch Steuerzahler finanzierter Projekte im Rahmen der Überwachung, wenn weder das Budget noch das Ausmaß der verwendeten Daten noch Verwendungszweck bekannt sind.

Auch erscheint mir die Argumentation der Geheimdienste, dass trotz Unschuldsvermutung Vertrauen gut, aber Kontrolle besser sei, paradox. Zumindest solange diese Geheimdienste mir ihrerseits die Einstellung abringen, dass deren Arbeit eben nicht von der Öffentlichkeit kontrolliert werden kann und in dieser Hinsicht Vertrauen angebracht sei.

Herzlich,
Semni

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.527

20.08.2013 00:35
#64 RE: Snowden Antworten

"In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist.

We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together."

Dwight D. Eisenhower, Abschiedsrede als amerikanischer Präsident, 17.01.1961

http://www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY

Nachtrag, 07:40:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sn...s-a-917440.html
http://www.theguardian.com/commentisfree...anger-reporters

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.08.2013 09:42
#65 RE: Snowden Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #62
Zitat von Solus im Beitrag #61
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/18/david-miranda-detained-uk-nsa



Damit wurde eine Grenze überschritten. Das könnte der Wendepunkt sein. Ich werde das eventuell noch ein einen Artikel einbauen, den ich schon vor zwei Wochen fertig haben wollte. Vielleicht kommt es aber auch erst in einem zweiten Artikel zu Thema USA/Überwachung/Notstandsrecht/Rechtsstaatlichkeit, damit der erste endlich fertig wird.




Da bin ich ja gespannt. Die Geschichte geht ja nach Stand der heutigen Nachrichten weiter, Zeitungsleute werden unverhohlen bedroht, Festplatten in der Redaktion zerstört. Es sind Zustände, die man vielleicht in Kriegszeiten tolerieren mag, vielleicht ist der Rechtsbruch auf höchster Ebene aber im Zuge von allen möglichen Krisen der letzten Jahre schon so Routine, dass man keine ernsthafte Reaktion der Bevölkerung mehr erwartet.

Es wäre ja schon mal interessant zu wissen, welch schlimme Dinge Snowden zu verraten hat. Inhalte, aber auch die Brisanz derer Veröffentlichung für Regierungen und Geheimdienste sind für mich eine black box. Wenn man in der Systemtheorie eine black box verstehen will, gibt man eine Störgröße vor und beobachtet die Antwort. Typische Störgrößen sind Impulse oder Stufenfunktionen.

Übertrage ich das Verfahren der Systemtheorie auf die aktuellen Vorgänge, so wäre Snowden die Störgröße. Die Response des Systems sind massiver Druck auf Regierungen, Grounding des Präsidenten eines souveränen Staates, Absage von Gesprächen mit dem Präsidenten eines Staates, der viel Einfluss auf die Geschehnisse unseres Globus hat, Mißbrauch von Antiterror-Gesetzen, uvm.. Broder et al zähle ich zur medialen Begleitmusik. Die 'Response' der deutschen Regierung erscheint mit dabei eher tölpelhaft.

Die Response legt den Schluss nahe, dass Snowden das System in seinem tiefsten Innern getroffen hat. Es legt aber auch nahe, dass dieses System nicht viel mit demokratischen Grundsätzen zu tun hat. Und es legt nahe, dass einzelne Bürger kaum die Macht haben werden, dieses System herauszufordern. Man wird sich wohl damit arrangieren. Die 'Response' des Systems 'deutscher Bürger' ist in der Regel eher mau. Im Zweifel lässt er sich mit Neiddebatten politisch neutralisieren.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.08.2013 13:00
#66 RE: Snowden Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #62
Zitat von Solus im Beitrag #61
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/18/david-miranda-detained-uk-nsa



Damit wurde eine Grenze überschritten. Das könnte der Wendepunkt sein.

Eine Grenze ist überschritten worden. Aber nicht im Fall Snowden, nicht was die Arbeit der Geheimdienste anbelangt. Jetzt ist die Pressefreiheit angegriffen worden. Und dafür habe ich keinerlei Verständnis.
Im Jahr 2007 gab es einen ähnlichen Fall mit der Durchsuchung der Redaktionsräume des Cicero. Das BVerfG urteilte seinerzeit wie folgt:

Zitat
Die Anordnung der Durchsuchung der Redaktionsräume von CICERO und die
Beschlagnahme der dort aufgefundenen Beweismittel stellen einen
verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigten Eingriff in die
Pressefreiheit des Beschwerdeführers dar. Die Gerichte haben dem
verfassungsrechtlich gebotenen Informantenschutz nicht hinreichend
Rechnung getragen. Die bloße Veröffentlichung eines Dienstgeheimnisses
in der Presse durch einen Journalisten reicht nicht aus, um einen zu
einer Durchsuchung und Beschlagnahme ermächtigenden Verdacht der
Beihilfe des Journalisten zum Geheimnisverrat zu begründen. Erforderlich
sind vielmehr spezifische tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen
einer von einem Geheimnisträger bezweckten Veröffentlichung des
Geheimnisses und damit einer beihilfefähigen Haupttat. Solche
Anhaltspunkte lagen im Fall der Durchsuchung der Redaktionsräume des
Politmagazins CICERO nicht vor. Dies entschied der Erste Senat des
Bundesverfassungsgerichts mit Urteil vom 27. Februar 2007. Damit war die
Verfassungsbeschwerde des Chefredakteurs von CICERO erfolgreich. Die
Entscheidung ist mit 7 : 1 Stimmen ergangen.


http://www.bundesverfassungsgericht.de/p.../bvg07-021.html
Allerdings zeigt dieses Urteil, dass die Pressefreiheit, auch in Deutschland, Grenzen hat, wo die Beihilfe zum Geheimnisverrat beginnt. Und das ist auch wichtig, um eine Trennlinie ziehen zu können.
Genau die versucht Snowden zu verwischen, indem er beides sein will: Der Verräter und der Publizist. Er möchte seinen Verrat allein dadurch legitimieren dass er auch veröffentlicht. Um so durch die Pressefreiheit seine Tat zu legitimieren. Das ist perfide. Eigentlich ist Snowden ebenfalls ein Angreifer der es auf die Pressefreiheit abgesehen hat. Er missbraucht sie um seine Eitelkeit zu befriedigen.

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass mit dieser Entwicklung und anderen - auch in Amerika - die Pressefreiheit bedroht wird. Von zwei Seiten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.08.2013 14:37
#67 RE: Snowden Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #62
Zitat von Solus im Beitrag #61
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/18/david-miranda-detained-uk-nsa

Damit wurde eine Grenze überschritten.

Das bleibt abzuwarten.
Die Guardian-Berichterstattung klingt recht dramatisch. Ist aber wohl sehr einseitig und interessengeleitet - der Guardian braucht dringend Beachtung, weil er mit seinen sinkenden Auflagezahlen seit Jahren vor der Pleite steht.

Fakt ist wohl, daß David Miranda KEIN Journalist ist. Und unterwegs war, um Teile des von Snowden gestohlenen Materials nach Berlin zu bringen (London war wohl nur Zwischenstation).
Vor diesem Hintergrund ist es völlig logisch und legitim, daß der britische Geheimdienst ihn abfängt und ermittelt.

Was die angeblichen Pressionen der britischen Regierung gegen die Redaktion des Guardian betrifft, ist die Lage ziemlich unklar. Ein anonymer Regierungsvertreter hätte nach Aussage des Chefredakteurs damit gedroht, daß die Regierung gegen den Guardian vor Gericht geht.
Mit einem rechtsstaatlichen Verfahren zu "drohen" ist aber wohl keine unzulässige Einschüchterung.

Es ist hier wie bei der ganzen Snowden-Affäre: Viel Nebelwerferei und wenig überprüfbare Fakten.

Semni Offline



Beiträge: 35

20.08.2013 14:55
#68 RE: Snowden Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #64
"In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist.

We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together."

Dwight D. Eisenhower, Abschiedsrede als amerikanischer Präsident, 17.01.1961

http://www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY



Lieber Herr Elkmann,
eine schöne Rede, ich kannte sie nicht, vielen Dank dafür. Womöglich hat der Präsident Orwell gelesen und befürchtet, dass die Uhren eines Tages dreizehn schlagen.

"Das irdische Paradies war genau in dem Augenblick in Misskredit geraten, in dem es sich verwirklichen ließ. Jede neue politische Theorie, wie immer sie sich nannte, führte zu Klassenherrschaft und Reglementierung. Und bei der ungefähr um das Jahr 1930 einsetzenden Vergröberung der moralischen Auffassung wurden Praktiken, die seit langem aufgegeben worden waren, in manchen Fällen seit Hunderten von Jahren - wie Inhaftierung ohne Gerichtsverhandlung, die Verwendung von Kriegsgefangenen als Arbeitssklaven, öffentliche Hinrichtungen, Folgerung zur Erpressung von Geständnissen, das Gefangennehmen von Geiseln und die Deportation ganzer Bevölkerungsteile -, nicht nur wieder allgemein, sondern auch von Menschen geduldet und sogar verteidigt, die sich für aufgeklärt und fortschrittlich hielten.

Erst nach einem Jahrzehnt nationaler Kriege, Bürgerkriege, Revolutionen und Gegenrevolutionen in allen Teilen der Welt traten Engsoz und seine Rivalen als sich voll auswirkende politische Doktrinen hervor. Aber sie waren von den verschiedenen, gewöhnlich totalitär genannten Systemen, die sich früher in diesem Jahrhundert bemerkbar machten, vorangezeigt worden, und die großen Umrisse der Welt, die aus dem herrschenden Chaos hervorgehen würde, waren seit langem offensichtlich gewesen. Was für eine Art von Menschen in dieser Welt die Macht ausüben würde, war gleicherweise offensichtlich gewesen. Die neue Aristokratie setzte sich zum größten Teil aus Bürokraten, Wissenschaftlern, Technikern, Gewerkschaftsfunktionären, Propagandafachleuten, Soziologen, Lehrern, Journalisten und Berufspolitikern zusammen. Diese Menschen, die aus dem Lohn empfangenden Mittelstand und der gehobenen Arbeiterschaft stammten, waren durch die dürre Welt der Monopolindustrie und einer zentralisierten Regierung geformt und zusammengeführt worden. Mit ihren Gegenstücken in früheren Generationen verglichen, waren sie weniger besitzgierig, weniger auf Luxus versessen, mehr nach bloßer Macht hungrig, und vor allem sich ihres Handelns mehr bewusst und mehr darauf bedacht, die Opposition zu vernichten."


(George Orwell, »1984«, deutsche Ausgabe, Ullstein)

Stets drängte sich mir beim Lesen der Gedanke auf, Orwell wäre beim Schreiben gegen den eigenen Intellekt angetreten, um ein absolut statisches System zu errichten, welches er mit Winstons Hilfe auf jede erdenkliche Schwäche prüfen ließ. Aber Orwell war ein Meister der Logik und so funktionierte das System.

______________________________________


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #66

Allerdings zeigt dieses Urteil, dass die Pressefreiheit, auch in Deutschland, Grenzen hat, wo die Beihilfe zum Geheimnisverrat beginnt. Und das ist auch wichtig, um eine Trennlinie ziehen zu können.
Genau die versucht Snowden zu verwischen, indem er beides sein will: Der Verräter und der Publizist. Er möchte seinen Verrat allein dadurch legitimieren dass er auch veröffentlicht. Um so durch die Pressefreiheit seine Tat zu legitimieren. Das ist perfide. Eigentlich ist Snowden ebenfalls ein Angreifer der es auf die Pressefreiheit abgesehen hat. Er missbraucht sie um seine Eitelkeit zu befriedigen.


Und so wurde der anständige Bürger, der für einen privaten Konzern im Auftrag seines Landes tätig war und in dieser Tätigkeit einen Verrat am Bürger witterte, den er zu veröffentlichen versuchte, zum Verräter, weil er versuchte, seinen Verrat am Auftraggeber mit der Veröffentlichung zu legitimieren.



Verrat, der irrt, verwirrt.

Herzlich,
Semni

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.08.2013 15:30
#69 RE: Snowden Antworten

Zitat von Semni im Beitrag #68

Und so wurde der anständige Bürger, der für einen privaten Konzern im Auftrag seines Landes tätig war und in dieser Tätigkeit einen Verrat am Bürger witterte, den er zu veröffentlichen versuchte, zum Verräter, weil er versuchte, seinen Verrat am Auftraggeber mit der Veröffentlichung zu legitimieren.



Verrat, der irrt, verwirrt.

Nein, lieber Semni, der "anständige" Bürger witterte keinen Verrat am Bürger. Worin auch sollte der bestehen? Es geschah nichts Ungesetzliches. Etwas im Geheimen zu tun, ist nicht per se ein Verrat. Der Bürger hat eben nicht das Recht alles zu wissen. Was Snowden veröffentlichte, waren Geheimnisse deren Erhebung gesetzeskonform und von der Legislative laufend geprüft worden waren.
Snowden hatte keinen Auftraggeber, er war Angestellter. Er hat sich schriftlich zur Geheimhaltung dessen, was ihm bei seiner Arbeit offenbar wird, verpflichtet. Mit dem Wissen um die Konsequenzen falls er seine freiwillige Verpflichtung bricht. Bei Snowden handelt es sich um den begründeten Verdacht, dass er sein Heimatland verraten hat an Mächte, die ihm feindlich gegenüberstanden und jederzeit erneut gegenüberstehen können. Mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit, wenn man bedenkt, auf welchen Seiten China und Russland in Konflikten wie um Nordkorea, Iran und Syrien stehen*.

Und auch in Deutschland gibt es Gesetze nach denen der Bürger nicht informiert wird, wenn seine Daten weitergegeben werden:

Zitat von http://dejure.org/gesetze/BDSG/4b.html
Für die Übermittlung personenbezogener Daten an Stellen nach Absatz 1, die nicht im Rahmen von Tätigkeiten erfolgt, die ganz oder teilweise in den Anwendungsbereich des Rechts der Europäischen Gemeinschaften fallen, sowie an sonstige ausländische oder über- oder zwischenstaatliche Stellen gilt Absatz 1 entsprechend. Die Übermittlung unterbleibt, soweit der Betroffene ein schutzwürdiges Interesse an dem Ausschluss der Übermittlung hat, insbesondere wenn bei den in Satz 1 genannten Stellen ein angemessenes Datenschutzniveau nicht gewährleistet ist. Satz 2 gilt nicht, wenn die Übermittlung zur Erfüllung eigener Aufgaben einer öffentlichen Stelle des Bundes aus zwingenden Gründen der Verteidigung oder der Erfüllung über- oder zwischenstaatlicher Verpflichtungen auf dem Gebiet der Krisenbewältigung oder Konfliktverhinderung oder für humanitäre Maßnahmen erforderlich ist.


Und:

Zitat
§ 4c
Ausnahmen

(1) Im Rahmen von Tätigkeiten, die ganz oder teilweise in den Anwendungsbereich des Rechts der Europäischen Gemeinschaften fallen, ist eine Übermittlung personenbezogener Daten an andere als die in § 4b Abs. 1 genannten Stellen, auch wenn bei ihnen ein angemessenes Datenschutzniveau nicht gewährleistet ist, zulässig, sofern

1. der Betroffene seine Einwilligung gegeben hat,
2. die Übermittlung für die Erfüllung eines Vertrags zwischen dem Betroffenen und der verantwortlichen Stelle oder zur Durchführung von vorvertraglichen Maßnahmen, die auf Veranlassung des Betroffenen getroffen worden sind, erforderlich ist,
3. die Übermittlung zum Abschluss oder zur Erfüllung eines Vertrags erforderlich ist, der im Interesse des Betroffenen von der verantwortlichen Stelle mit einem Dritten geschlossen wurde oder geschlossen werden soll,
4. die Übermittlung für die Wahrung eines wichtigen öffentlichen Interesses oder zur Geltendmachung, Ausübung oder Verteidigung von Rechtsansprüchen vor Gericht erforderlich ist,
5. die Übermittlung für die Wahrung lebenswichtiger Interessen des Betroffenen erforderlich ist oder
6. die Übermittlung aus einem Register erfolgt, das zur Information der Öffentlichkeit bestimmt ist und entweder der gesamten Öffentlichkeit oder allen Personen, die ein berechtigtes Interesse nachweisen können, zur Einsichtnahme offen steht, soweit die gesetzlichen Voraussetzungen im Einzelfall gegeben sind.
Die Stelle, an die die Daten übermittelt werden, ist darauf hinzuweisen, dass die übermittelten Daten nur zu dem Zweck verarbeitet oder genutzt werden dürfen, zu dessen Erfüllung sie übermittelt werden.

(2) Unbeschadet des Absatzes 1 Satz 1 kann die zuständige Aufsichtsbehörde einzelne Übermittlungen oder bestimmte Arten von Übermittlungen personenbezogener Daten an andere als die in § 4b Abs. 1 genannten Stellen genehmigen, wenn die verantwortliche Stelle ausreichende Garantien hinsichtlich des Schutzes des Persönlichkeitsrechts und der Ausübung der damit verbundenen Rechte vorweist; die Garantien können sich insbesondere aus Vertragsklauseln oder verbindlichen Unternehmensregelungen ergeben. Bei den Post- und Telekommunikationsunternehmen ist der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit zuständig. Sofern die Übermittlung durch öffentliche Stellen erfolgen soll, nehmen diese die Prüfung nach Satz 1 vor.

(3) Die Länder teilen dem Bund die nach Absatz 2 Satz 1 ergangenen Entscheidungen mit.

Fassung aufgrund des Gesetzes zur Regelung des Zugangs zu Informationen des Bundes (Informationsfreiheitsgesetz - IFG) vom 05.09.2005 ( BGBl. I S. 2722) m.W.v. 01.01.2006.



Nachtrag: * Syrien hinzugefügt (wie konnte ich das vergessen…)

Viele Grüße, Erling Plaethe

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

20.08.2013 15:35
#70 RE: Snowden Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Fakt ist wohl, daß David Miranda KEIN Journalist ist. Und unterwegs war, um Teile des von Snowden gestohlenen Materials nach Berlin zu bringen (London war wohl nur Zwischenstation).
Vor diesem Hintergrund ist es völlig logisch und legitim, daß der britische Geheimdienst ihn abfängt und ermittelt.

(…)

Es ist hier wie bei der ganzen Snowden-Affäre: Viel Nebelwerferei und wenig überprüfbare Fakten.


Aber warum sollte er denn etwas Materielles mit dem Flugzeug nach Berlin oder an einen anderen Ort bringen? Man braucht doch keinen Datenträger, kein Notebook, keine Kamera und auch keine Spielkonsole, um Daten von Brasilien nach Europa zu übertragen. Auch heute noch gibt es die Möglichkeit, sich ein temporäres VPN anzulegen und die Daten verschlüsselt zu übertragen. Das liest kein Geheimdienst mit.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.08.2013 15:36
#71 RE: Snowden Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67

Fakt ist wohl, daß David Miranda KEIN Journalist ist. Und unterwegs war, um Teile des von Snowden gestohlenen Materials nach Berlin zu bringen (London war wohl nur Zwischenstation).
Vor diesem Hintergrund ist es völlig logisch und legitim, daß der britische Geheimdienst ihn abfängt und ermittelt.

Sehr interessant. Gibt es dafür auch eine Quelle?
Zitat von R.A. im Beitrag #67
Was die angeblichen Pressionen der britischen Regierung gegen die Redaktion des Guardian betrifft, ist die Lage ziemlich unklar. Ein anonymer Regierungsvertreter hätte nach Aussage des Chefredakteurs damit gedroht, daß die Regierung gegen den Guardian vor Gericht geht.
Mit einem rechtsstaatlichen Verfahren zu "drohen" ist aber wohl keine unzulässige Einschüchterung.

Ganz genau.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.08.2013 17:09
#72 RE: Snowden Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #70
Aber warum sollte er denn etwas Materielles mit dem Flugzeug nach Berlin oder an einen anderen Ort bringen?

Keine Ahnung.
Aber Snowden hat ja genau das gemacht - die geklauten Daten auf einem Laptop nach China und Rußland mitgenommen. Und wohl auch auf Datenträgern an die Journalisten übergeben.

Zitat
Auch heute noch gibt es die Möglichkeit, sich ein temporäres VPN anzulegen und die Daten verschlüsselt zu übertragen. Das liest kein Geheimdienst mit.


Ist vielleicht zu kompliziert für den durchschnittlichen Journalisten. Oder Miranda brauchte einen Grund für eine schöne Reise nach Europa auf Kosten des Guardian ;-)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.08.2013 17:18
#73 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71
Gibt es dafür auch eine Quelle?

http://blogs.telegraph.co.uk/news/timsta...aying-its-hand/
Da habe ich es zum ersten Mal gelesen, aber diverse Details (z. B. Laura Poitras als Kontakt in Berlin) stand auch in anderen Quellen.

Semni Offline



Beiträge: 35

20.08.2013 23:57
#74 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #69
Zitat von Semni im Beitrag #68

Und so wurde der anständige Bürger, der für einen privaten Konzern im Auftrag seines Landes tätig war und in dieser Tätigkeit einen Verrat am Bürger witterte, den er zu veröffentlichen versuchte, zum Verräter, weil er versuchte, seinen Verrat am Auftraggeber mit der Veröffentlichung zu legitimieren.



Verrat, der irrt, verwirrt.

Nein, lieber Semni, der "anständige" Bürger witterte keinen Verrat am Bürger. Worin auch sollte der bestehen? Es geschah nichts Ungesetzliches. Etwas im Geheimen zu tun, ist nicht per se ein Verrat.

Selbstverständlich wittert ein anständiger Bürger niemals Verrat, denn selten geschehen ungesetzliche Dinge, sie erfolgen bloß im Geheimen. Im Übrigen ist Verrat ein so wandelbares Wort, es folgt Gesetz und Recht, dem Lauf der Zeit von Geboten und Verboten. Dabei eilt Sprache dem Verstand voraus, der sich nur widerwillig fügt.

Zitat

Der Bürger hat eben nicht das Recht alles zu wissen. Was Snowden veröffentlichte, waren Geheimnisse deren Erhebung gesetzeskonform und von der Legislative laufend geprüft worden waren.


Ich stimme Ihnen zu, der Bürger hat eben nicht das Recht, alles zu wissen, solange es gesetzeskonform erfolgt und von der Legislative geprüft wird und deswegen überrascht es mich auch nicht, wenn es in Amerika z. B. Recht ist, Hühnerkot zu verbrennen, um Steuern zu sparen.
http://www.thedailyshow.com/watch/tue-au...es---tax-reform
bzw.
http://goodolewoody.me/2013/08/07/the-da...g-chicken-poop/


Zitat
Snowden hatte keinen Auftraggeber, er war Angestellter. Er hat sich schriftlich zur Geheimhaltung dessen, was ihm bei seiner Arbeit offenbar wird, verpflichtet. Mit dem Wissen um die Konsequenzen falls er seine freiwillige Verpflichtung bricht. Bei Snowden handelt es sich um den begründeten Verdacht, dass er sein Heimatland verraten hat an Mächte, die ihm feindlich gegenüberstanden und jederzeit erneut gegenüberstehen können. Mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit, wenn man bedenkt, auf welchen Seiten China und Russland in Konflikten wie um Nordkorea, Iran und Syrien stehen*.


Wohin hätte Snowden denn gehen sollen? Und welche Vorwürfe lohnen sich bei einem Menschen, dessen Wahlmöglichkeiten eingeschränkt wurden?

Ansonsten gilt:

»It is written that what is written shall be done as it is written, and that the sacred books and secret words shall remain sacred and secret. It is written that what is written shall be the law of the land and that those who rule the words shall be the leaders of the land.« (Carol Emshwiller, »If the Word Was to the Wise«)


Herzlich,
Semni

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.08.2013 04:21
#75 RE: Snowden Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Fakt ist wohl, daß David Miranda KEIN Journalist ist. Und unterwegs war, um Teile des von Snowden gestohlenen Materials nach Berlin zu bringen (London war wohl nur Zwischenstation).


Lieber R.A.,

ich beziehe mich auf die von Ihnen zitierte Referenz: "documents related to the Snowden Story" ist etwas völlig anderes als "Teile des von Snowden gestohlenen Materials".


Zitat
Vor diesem Hintergrund ist es völlig logisch und legitim, daß der britische Geheimdienst ihn abfängt und ermittelt.



'Legitim' behauptet nicht mal der referenzierte Schreiber. 'Perfect sense' und Geheimdienstmitarbeiter, die 'ihrer Job Description' folgen hat weder mit 'legitim', noch 'legal' zu tun. Der Vorwurf des Guardian ist schlicht, dass Antiterrorgesetze missbraucht worden sind, um Miranda festzuhalten. Dazu nimmt der Schreiber wohl vorsichtshalber keine Stellung. Ob etwas für den Geheimdienst 'perfect sense' macht wollen Sie doch sicher nicht als neue rechtsstaatliche Richtschnur sehen. Ich sehe genau das als das Problem.

Gruß, Martin

PS:

Zitat
Es ist hier wie bei der ganzen Snowden-Affäre: Viel Nebelwerferei und wenig überprüfbare Fakten.



Die Fakten, was wörtlich in dem referenzierten Artikel und in dem ersten Guardian Beitrag geschrieben steht, sind zumindest transparent.

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