Zitat von Semni im Beitrag #74 Selbstverständlich wittert ein anständiger Bürger niemals Verrat, denn selten geschehen ungesetzliche Dinge, sie erfolgen bloß im Geheimen. Im Übrigen ist Verrat ein so wandelbares Wort, es folgt Gesetz und Recht, dem Lauf der Zeit von Geboten und Verboten. Dabei eilt Sprache dem Verstand voraus, der sich nur widerwillig fügt.
Ich nahm an, mit "anständigen Bürger" meinten Sie Snowden.
Zitat Der Bürger hat eben nicht das Recht alles zu wissen. Was Snowden veröffentlichte, waren Geheimnisse deren Erhebung gesetzeskonform und von der Legislative laufend geprüft worden waren.
Ich mag die daily show, trotzdem würde ich es schätzen wenn Sie argumentieren würden, am besten mit Zitaten. Vielleicht will sich ja nicht jeder ein komplettes Filmchen ansehen, nur um der Diskussion folgen zu können.
Zitat Snowden hatte keinen Auftraggeber, er war Angestellter. Er hat sich schriftlich zur Geheimhaltung dessen, was ihm bei seiner Arbeit offenbar wird, verpflichtet. Mit dem Wissen um die Konsequenzen falls er seine freiwillige Verpflichtung bricht. Bei Snowden handelt es sich um den begründeten Verdacht, dass er sein Heimatland verraten hat an Mächte, die ihm feindlich gegenüberstanden und jederzeit erneut gegenüberstehen können. Mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit, wenn man bedenkt, auf welchen Seiten China und Russland in Konflikten wie um Nordkorea, Iran und Syrien stehen*.
Zitat von Semni im Beitrag #74Wohin hätte Snowden denn gehen sollen? Und welche Vorwürfe lohnen sich bei einem Menschen, dessen Wahlmöglichkeiten eingeschränkt wurden?
Ansonsten gilt:
»It is written that what is written shall be done as it is written, and that the sacred books and secret words shall remain sacred and secret. It is written that what is written shall be the law of the land and that those who rule the words shall be the leaders of the land.« (Carol Emshwiller, »If the Word Was to the Wise«)
Mir scheint in Ihrer Argumentation werden Ursache und Wirkung vertauscht. Snowden hat sich selbst ganz bewusst in diese seine Lage gebracht. Niemand hat ihn dort hineingezwungen. Er ist Täter und kein Opfer. Als solcher hat er sich zu stellen - einem rechtsstaatlichen Verfahren wohlgemerkt, welches den Bürgern in allen seinen Wunschdestinations nicht gewährt wird. Snowden hätte bleiben können wo er war, nicht mal ein Verfahren hätte für seinen vorsätzlichen Verrat und seinen vorsätzlichen Vertragsbruch fürchten müssen, wenn, ja wenn er sich nicht seinen narzistischen Trieben hingegeben und das Licht der Kameras gesucht hätte. Als anonyme Quelle vom Guardian, Washington Post und Spiegel wäre er geschützt gewesen. Für diese Art von Idealismus gewährt der Westen Freiheit, ebenfalls im Gegensatz zu Snowdens Wahlort für seine erste "Enthüllung". Als er in Hong Kong, das zu China gehört, ankam, hatte er noch einen gültigen Pass und kein Verfahren lief gegen ihn.
Zitat von stefanolix im Beitrag #70Aber warum sollte er denn etwas Materielles mit dem Flugzeug nach Berlin oder an einen anderen Ort bringen?
Keine Ahnung. Aber Snowden hat ja genau das gemacht - die geklauten Daten auf einem Laptop nach China und Rußland mitgenommen. Und wohl auch auf Datenträgern an die Journalisten übergeben.
Zitat Auch heute noch gibt es die Möglichkeit, sich ein temporäres VPN anzulegen und die Daten verschlüsselt zu übertragen. Das liest kein Geheimdienst mit.
Ist vielleicht zu kompliziert für den durchschnittlichen Journalisten. Oder Miranda brauchte einen Grund für eine schöne Reise nach Europa auf Kosten des Guardian ;-)
Kann ich nicht nachvollziehen. Das Bild sagt erst einmal gar nichts.
Zitat Der Leviathan wird tollwütig.
Im Gegenteil. Der "Leviathan" erweist sich als bemerkenswert schwach. Der Guardian-Chefredakteur inszeniert sich als Opfer - obwohl ihm nicht mehr passiert ist als die "Drohung" mit einem normalen Gerichtsverfahren.
Wenn er für 3 Cent Zivilcourage hätte und die Gewißheit, wirklich im Recht zu sein, dann hätte er diese Chance genutzt und den Regierungsvertreter schlicht nach Hause geschickt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #78Dieses Bild sagt eigentlich alles. Der Leviathan wird tollwütig.
Beklemmend: Sich vorzustellen, wie wir noch vor einem Jahr die gleiche Handlung einer anderen Regierung irgendwo auf dieser Welt beurteilt hätten. Ich hätte mir bis vor wenigen Wochen nicht vorzustellen gewagt, dass das alles in UK oder in den USA geschehen kann.
Kann ich nicht nachvollziehen. Das Bild sagt erst einmal gar nichts.
Zitat Der Leviathan wird tollwütig.
Im Gegenteil. Der "Leviathan" erweist sich als bemerkenswert schwach. Der Guardian-Chefredakteur inszeniert sich als Opfer - obwohl ihm nicht mehr passiert ist als die "Drohung" mit einem normalen Gerichtsverfahren.
Wenn er für 3 Cent Zivilcourage hätte und die Gewißheit, wirklich im Recht zu sein, dann hätte er diese Chance genutzt und den Regierungsvertreter schlicht nach Hause geschickt.
Du weißt ja nicht, womit ihm wirklich gedroht wurde.
Zitat von stefanolix im Beitrag #81Du weißt ja nicht, womit ihm wirklich gedroht wurde.
Ich weiß überhaupt nicht, was da wirklich passiert ist und ob die Geschichte des Chefredakteurs nicht eine reine Räuberpistole ist.
Auf jeden Fall habe ich nicht den Eindruck, daß "Leviathan" hier eine eindrucksvolle Drohkulisse aufgebaut hat. Schließlich hat der Chefredakteur kurz darauf fröhlich behauptet, er hätte ja noch weitere Kopien der Daten.
Ich finde die ganze Angelegenheit ziemlich bizarr.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #78Dieses Bild sagt eigentlich alles. Der Leviathan wird tollwütig.
Is'n Apple gewesen. Hätte ich jetzt nicht gedacht vom Herrn Greenwald. Muss an der Qualität liegen, dass der überhaupt noch was anfasst, das aus Amerika kommt. "Die USA halten Journalismus für ein Verbrechen". Mit dieser Aussage hat er sich diskreditiert - jedenfalls als Journalist. Als Propagandist dagegen hat er sich empfohlen.
Zitat von Martin im Beitrag #75"documents related to the Snowden Story" ist etwas völlig anderes als "Teile des von Snowden gestohlenen Materials".
Das ist natürlich richtig, mein Formulierungsfehler. Trotzdem ist das Material natürlich Basis genug für eine Untersuchung.
Zitat 'Perfect sense' und Geheimdienstmitarbeiter, die 'ihrer Job Description' folgen hat weder mit 'legitim', noch 'legal' zu tun.
Das sehe ich anders. Wir reden hier nicht über James Bond im Ausland, sondern über eine völlig gesetzeskonforme Aktion auf britischem Boden, also im direkten Zuständigkeitsbereich.
Zitat Der Vorwurf des Guardian ist schlicht, dass Antiterrorgesetze missbraucht worden sind, um Miranda festzuhalten.
Und dieser Vorwurf ist absurd. Man kann gerne der Meinung sein, die britischen Antiterrorgesetze wären überzogen. Das wäre dann eine politische Diskussion. Aber sie sind genau für solche Fälle gedacht.
Zitat Ob etwas für den Geheimdienst 'perfect sense' macht wollen Sie doch sicher nicht als neue rechtsstaatliche Richtschnur sehen.
Das ist Teil der ganz normalen Rechtsstaatlichkeit. Eine Maßnahme muß gesetzlich erlaubt sein (das war hier der Fall) und sie muß angemessen und begründet sein (das ist der "perfect sense").
Zitat Die Fakten, was wörtlich in dem referenzierten Artikel und in dem ersten Guardian Beitrag geschrieben steht, sind zumindest transparent.
Da sind sehr wenige echte Fakten drin. Der Guardian-Chefredakteur hat Gespräche mit einem unbekannten Besucher geführt, der Inhalt der Gespräche bleibt vage, angeblich wurde ihm mit einem rechtsstaatlichen Verfahren "gedroht", daraufhin hat er Datenträger zerstört, wobei er von den Daten noch Kopien hat. Es ist völlig unklar, wieso er sich einerseits nicht gegen die Zerstörung gewehrt hat und andererseits keine Angst um seine Kopien hat. Die Story ist völlig widersprüchlich.
Zitat von stefanolix im Beitrag #77Hier gibt's ein Interview in der ZEIT zu dem Thema:
Ich bin nicht mehr auf der Höhe der aktuellen Kryptographie-Technik, aber erzählt Greenwood hier nicht völligen Unsinn?
"Die Behörden können offenkundig keine Verschlüsselung knacken, wenn sie richtig angewendet wird. Zumindest nicht auf viele Jahre hinaus. Also fühle ich mich bei verschlüsselten Informationen auf einem USB-Stick viel sicherer, als wenn ich die Daten irgendwo hochlade."
Nach meiner Einschätzung ist nur relevant, wie eine Datei verschlüsselt wurde. Wenn das ausreichend aufwendig geschieht, ist das auch von den US-Diensten so schnell nicht zu knacken. Dabei spielt es aber überhaupt keine Rolle, ob die Datei auf einem USB-Stick steht oder per Internet übertragen wurde.
Zitat Der Vorwurf des Guardian ist schlicht, dass Antiterrorgesetze missbraucht worden sind, um Miranda festzuhalten.
Und dieser Vorwurf ist absurd. Man kann gerne der Meinung sein, die britischen Antiterrorgesetze wären überzogen. Das wäre dann eine politische Diskussion. Aber sie sind genau für solche Fälle gedacht.
Genau für diese Fälle gedacht? Das heisst, Miranda ist ein Terrorist und hat Terroranschläge in England vorbereitet?
Also nach meinen Informationen hat sich Miranda journalistisch mit Material von Snowden auseinandergesetzt und dem Guardian geholfen, dies zu veröffentlichen. Also ist Journalismus = Terrorismus, wenn man Dinge bearbeitet, die der Regierung nicht gefallen.
Tut mir leid, diese Definition von Terrorismus liegt mir zu nahe an Diktatur und Kontrolle der Presse. Dann war auch Watergate ein Terrorakt und die Spiegel Berichte auch. Und unsere Demokratie würde sich in nichts von Russland oder China unterscheiden.
Das Problem von Terrorgesetzen ist, dass sie missbraucht werden, so wie früher Notstandsgesetze missbraucht wurden. Das ist eine Gefahr für die Freiheit.
Zitat von Kritiker im Beitrag #86 Genau für diese Fälle gedacht? Das heisst, Miranda ist ein Terrorist und hat Terroranschläge in England vorbereitet?
Miranda transportiert hochsensible, gestohlene Geheimdienstdaten, die für die Sicherheit der Vereinigten Staaten von höchster Relevanz sind und die sich im Krieg mit al-Qaida befinden, von London nach Berlin. Der Kriegsgegner ist die größte bisher operierende Terrororganisation und hat Amerika auf eigenem Boden angegriffen, mit dem Ergebnis von ca.3000 Toten und einer Wirtschaftskrise.
Miranda muss kein Terrorist sein, um ihn festzuhalten. Es geht um das, was er transportierte. Hier liegt die Relevanz.
Zitat von Kritiker im Beitrag #86Das heisst, Miranda ist ein Terrorist und hat Terroranschläge in England vorbereitet?
Nein. Aber die NSA-Tätigkeiten haben ganz wesentlich mit Terrorismus-Abwehr zu tun und die ganze Snowden-Aktivitäten sind dazu geeignet (oder gedacht?) den Erfolg dieser Tätigkeit zu beeinträchtigen. Der Bezug ist also schon gegeben. Wie schon gesagt: Ob man deswegen diese Maßnahme für abgebracht hält, wäre eine ganz andere Diskussion. Dann müßte man das fragliche Gesetz ändern.
Zitat Dann war auch Watergate ein Terrorakt und die Spiegel Berichte auch. Und unsere Demokratie würde sich in nichts von Russland oder China unterscheiden.
Ich kann da keine Parallele zu Watergate oder der Spiegel-Affäre erkennen. Und ich sehe immer noch den Riesenunterschied zwischen einem Rechtsstaat wie dem UK und Diktaturen wie Rußland oder China.
Zitat Das Problem von Terrorgesetzen ist, dass sie missbraucht werden
Daß sie mißbraucht werden können - ich stehe diesen Gesetzen durchaus kritisch gegenüber. Aber was bisher über die Vorgänge in London bekannt ist, läßt nicht auf Mißbrauch schließen. Viel eher scheint der Guardian einen weitgehend unproblematischen Vorgang aufzubauschen, um ihn für Propaganda zu mißbrauchen.
Zitat von R.A. im Beitrag #88(…)Daß sie mißbraucht werden können - ich stehe diesen Gesetzen durchaus kritisch gegenüber. Aber was bisher über die Vorgänge in London bekannt ist, läßt nicht auf Mißbrauch schließen. Viel eher scheint der Guardian einen weitgehend unproblematischen Vorgang aufzubauschen, um ihn für Propaganda zu mißbrauchen.
Es gibt Fälle, in denen solche Methoden gerechtfertigt sind. Der Fall Wikileaks lag damals völlig anders: Manning und Assange haben Unmengen brisanter Dokumente ohne Sinn und Verstand freigesetzt. Sie haben Menschenleben gefährdet. Das würde ich als Sicherheitsbedrohung sehen und eine neunstündige Durchsuchung eines Unterstützers wäre gerechtfertigt.
Snowden hat dagegen auf Methoden hingewiesen. Er hat gesagt: An dieser und jener Stelle wird der Datentransfer mitgeschnitten. Damit sind keine Menschenleben in Gefahr gebracht worden. Miranda ist auch nicht assoziiert mit Snowden. Er ist der Partner eines Journalisten, der die Pressefreiheit für sich in Anspruch nimmt. Aus den bisherigen Veröffentlichungen des »Guardian« kann man keine Terror-Gefährdung Großbritanniens oder anderer Staaten ableiten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87 Miranda transportiert hochsensible, gestohlene Geheimdienstdaten, die für die Sicherheit der Vereinigten Staaten von höchster Relevanz sind und die sich im Krieg mit al-Qaida befinden, von London nach Berlin. Der Kriegsgegner ist die größte bisher operierende Terrororganisation und hat Amerika auf eigenem Boden angegriffen, mit dem Ergebnis von ca.3000 Toten und einer Wirtschaftskrise.
Miranda muss kein Terrorist sein, um ihn festzuhalten. Es geht um das, was er transportierte. Hier liegt die Relevanz.
Und wo liegt die Grenze für diese Art von Relevanz? Wo ist der Unterschied zu folgender Argumentation: Ein Urlauber in Ägypten transportiert Geld nach Ägypten, wo die Muslimbrüder einen großen Einfluss haben und von diesem Geld profitieren. Teile der Muslimbrüder unterstützen die al-Qaida mit Geld, die ... Also ist jeder Urlauber in Ägypten ein Unterstützer des Terrorismus.
Was ich von den Geheimnisdaten Snowdens bisher erfahren habe, war zu keinem Deut geeignet, der alQuida zu helfen. Es ging im wesentlichen um die Lückenlose Überwachung aller Bürger eines demokratischen Staates. Insofern sehe ich die direkte Problematik für den Krieg nicht. Natürlich ist es für eine Behörde lästig, kontrolliert zu werden, aber eine demokratische Behörde sollte sich Kontrollen gefallen lassen, dafür sind wir eine Demokratie.
Letztlich geht es um die Frage, ob man mit dem Argument Terroristen zu verfolgen, jede Rechtsstaatlichkeit ignorieren darf oder ob es nicht doch gut und richtig ist, auf die Einhaltung von Gesetzen auch durch Geheimdienstbehörden pochen zu wollen. Das Vorkommnis in England ist viel zu dicht an Pressezensur, um es einfach so vom Tisch wischen zu können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87 Miranda transportiert hochsensible, gestohlene Geheimdienstdaten, die für die Sicherheit der Vereinigten Staaten von höchster Relevanz sind und die sich im Krieg mit al-Qaida befinden, von London nach Berlin. Der Kriegsgegner ist die größte bisher operierende Terrororganisation und hat Amerika auf eigenem Boden angegriffen, mit dem Ergebnis von ca.3000 Toten und einer Wirtschaftskrise.
Miranda muss kein Terrorist sein, um ihn festzuhalten. Es geht um das, was er transportierte. Hier liegt die Relevanz.
Und wo liegt die Grenze für diese Art von Relevanz? Wo ist der Unterschied zu folgender Argumentation: Ein Urlauber in Ägypten transportiert Geld nach Ägypten, wo die Muslimbrüder einen großen Einfluss haben und von diesem Geld profitieren. Teile der Muslimbrüder unterstützen die al-Qaida mit Geld, die ... Also ist jeder Urlauber in Ägypten ein Unterstützer des Terrorismus.
Was ich von den Geheimnisdaten Snowdens bisher erfahren habe, war zu keinem Deut geeignet, der alQuida zu helfen. Es ging im wesentlichen um die Lückenlose Überwachung aller Bürger eines demokratischen Staates. Insofern sehe ich die direkte Problematik für den Krieg nicht. Natürlich ist es für eine Behörde lästig, kontrolliert zu werden, aber eine demokratische Behörde sollte sich Kontrollen gefallen lassen, dafür sind wir eine Demokratie.
Letztlich geht es um die Frage, ob man mit dem Argument Terroristen zu verfolgen, jede Rechtsstaatlichkeit ignorieren darf oder ob es nicht doch gut und richtig ist, auf die Einhaltung von Gesetzen auch durch Geheimdienstbehörden pochen zu wollen. Das Vorkommnis in England ist viel zu dicht an Pressezensur, um es einfach so vom Tisch wischen zu können.
Um dies beurteilen zu können, müsste man wissen, was der Guardian hat das Snowden stahl. Aber dass er Amerika Schaden zugefügt hat, sehe ich als Fakt an. Selbst Putin sieht das so. Dieser Schaden ist natürlich in dem Kriegszustand, in welchem sich Amerika befindet, in seiner Relevanz zum terroristischen Kriegsgegner schwer abzugrenzen. Was natürlich auch die Gefahr des Missbrauchs impliziert. Keine Frage. Für mich ist die Geheimdienstoperation in den Räumen des Guardian eine Überschreitung der Grenze. Die vorrübergehende Festnahme Mirandas dagegen nicht.
Zitat von stefanolix im Beitrag #89Der Fall Wikileaks lag damals völlig anders: Manning und Assange haben Unmengen brisanter Dokumente ohne Sinn und Verstand freigesetzt.
Und Snowden hat alle möglichen Dokumente nach China und Rußland geschafft. Über Sinn und Verstand können wir dabei nur spekulieren, auch über die mögliche Gefährdung von Menschenleben.
Zitat Snowden hat dagegen auf Methoden hingewiesen.
Auch. Aber das ist ja nur der Teil, den er veröffentlicht hat. Und der ist eher überschaubar - so viel hat er öffentlich gar nicht erzählt. Daneben gibt es noch Material, das nicht öffentlich ist. Insbesondere ist das Material, das Miranda transportiert hat, bisher nicht öffentlich bekannt - sonst wäre der Transport ja völlig überflüssig gewesen.
Snowden hat mehr geklaut, als er bisher veröffentlicht hat. Es gibt eigentlich keine gute Erklärung, warum er das restliche Material nur den Chinesen bringt, es aber nicht veröffentlicht. Die Vermutung ist naheliegend, eigentlich zwingend, daß dieses Material sehr wohl brisant ist und die Amis deswegen dahinter her sind.
Zitat von Kritiker im Beitrag #90Was ich von den Geheimnisdaten Snowdens bisher erfahren habe, war zu keinem Deut geeignet, der alQuida zu helfen.
Siehe eben die Antwort an Stefan: Es ist sicher, daß Snowden nur einen Teil seiner Informationen veröffentlicht hat. Aus den veröffentlichten Informationen kann man in keiner Weise schließen, was in den noch geheimen Dokumenten steht. Snowden gibt auch keine Begründung dafür, daß er nicht alles veröffentlicht hat. Weil es wohl auch keine akzeptable Begründung dafür geben kann.
Es ist völlig verständlich, den Erklärungen von Regierungen und Geheimdiensten zu mißtrauen. Aber das kann nicht umgekehrt heißen, ihren Gegnern automatisch zu glauben. Und sowohl Snowden wie der Guardian haben sich in meinen Augen ziemlich unglaubwürdig gemacht. Es gibt keinen Grund, die von ihnen präsentierte Sichtweise zu akzeptieren.
[quote="Erling Plaethe"|p101384Miranda transportiert hochsensible, gestohlene Geheimdienstdaten, die für die Sicherheit der Vereinigten Staaten von höchster Relevanz sind und die sich im Krieg mit al-Qaida befinden, von London nach Berlin. [/quote]
Wo kommt denn diese Behauptung her? Der von R.A. referenzierte Artikel behauptet "Dokumente in Bezug auf die Snowden Story" DWenn das überhaupt treffend zu interpretieren ist, sind das Dokumente für eine Zeitungsgeschichte, aber keine hochsensiblen, und vor allem nicht gestohlene Geheimdienstdaten.
Der Schreiber des Artikels zieht ja ordentlich vom Leder, vor allem was Vergleiche mit Russland angeht, aber er ist sehr vorsichtig bei seinen Behauptungen.
Zitat von R.A. im Beitrag #92Daneben gibt es noch Material, das nicht öffentlich ist. Insbesondere ist das Material, das Miranda transportiert hat, bisher nicht öffentlich bekannt - sonst wäre der Transport ja völlig überflüssig gewesen.
Die Logik vertstehe ich nicht. Warum soll der Transport überflüssig gewesen sein, wenn Miranda Kurier für eine Story spielt? Vielleicht traut man den sonstigen Datenübermittlungen nicht. Man kann sich da alles Mögliche ausdenken.
Zitat Snowden hat mehr geklaut, als er bisher veröffentlicht hat. Es gibt eigentlich keine gute Erklärung, warum er das restliche Material nur den Chinesen bringt, es aber nicht veröffentlicht. Die Vermutung ist naheliegend, eigentlich zwingend, daß dieses Material sehr wohl brisant ist und die Amis deswegen dahinter her sind.
Wer weiß, was er den Chinesen gebracht hat, oder dass die Daten überhaupt auf seinem Laptop waren? Snowden kann seine Daten irgendwo mehrfach hinterlegen und von überall abrufen.
Ob das Material brisant ist, oder ob die Amerikaner ein Signal setzen wollen, würde ich beides nicht ausschließen. Snowden hat bisher vor allem gezeigt, dass die vom US-Gesetz anvisierte Kontrolle der NSA wohl nicht funktioniert, bzw. nicht so funktioniert, wie sich einige Abgeordnete, die dem Gesetz zugestimmt hatten, vorgestellt haben (zumindest behaupten sie das).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87Miranda transportiert hochsensible, gestohlene Geheimdienstdaten, die für die Sicherheit der Vereinigten Staaten von höchster Relevanz sind und die sich im Krieg mit al-Qaida befinden, von London nach Berlin.
Wo kommt denn diese Behauptung her? Der von R.A. referenzierte Artikel behauptet "Dokumente in Bezug auf die Snowden Story" DWenn das überhaupt treffend zu interpretieren ist, sind das Dokumente für eine Zeitungsgeschichte, aber keine hochsensiblen, und vor allem nicht gestohlene Geheimdienstdaten.
Der Schreiber des Artikels zieht ja ordentlich vom Leder, vor allem was Vergleiche mit Russland angeht, aber er ist sehr vorsichtig bei seinen Behauptungen.
Ich habe diese Meldung nicht vergessen:
Zitat von http://www.n-tv.de/politik/Snowden-Vertr...le10990046.htmlDer wichtigste Verbündete des Geheimdienstenthüllers Snowden warnt Washington. Nach Angaben des Journalisten Glenn Greenwald verfügt Snowden noch über Material, mit dem er die US-Regierung "in einer einzigen Minute" in ihren "schlimmsten Alptraum" stürzen könnte.
Und bin der Ansicht, dass meine Folgerung keine Behauptung, sondern eine wohlwollende Interpretation ist. Gestohlen ist alles was Snowden Greenwald gegeben hat und über die Relevanz in Bezug auf Amerikas Sicherheit aüßert er sich selbst wie folgt:
Zitat von http://www.n-tv.de/politik/Snowden-Vertr...le10990046.htmlSnowden könne der Regierung in Washington "in einer einzigen Minute" mehr Schaden zufügen als jede Person zuvor. "Die US-Regierung sollte sich jeden Tag hinknien und flehen, dass Snowden nichts passiert, denn wenn ihm irgendwas zustoßen sollte, würden alle Informationen enthüllt", sagte Greenwald der Zeitung. "Und diese könnten ihr schlimmster Alptraum werden." Greenwald hatte Snowdens Spionage-Dokumente veröffentlicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #96Ich habe diese Meldung nicht vergessen:
Zitat von http://www.n-tv.de/politik/Snowden-Vertr...le10990046.htmlDer wichtigste Verbündete des Geheimdienstenthüllers Snowden warnt Washington. Nach Angaben des Journalisten Glenn Greenwald verfügt Snowden noch über Material, mit dem er die US-Regierung "in einer einzigen Minute" in ihren "schlimmsten Alptraum" stürzen könnte.
Und bin der Ansicht, dass meine Folgerung keine Behauptung, sondern eine wohlwollende Interpretation ist. Gestohlen ist alles was Snowden Greenwald gegeben hat und über die Relevanz in Bezug auf Amerikas Sicherheit aüßert er sich selbst wie folgt:
Zitat von http://www.n-tv.de/politik/Snowden-Vertr...le10990046.htmlSnowden könne der Regierung in Washington "in einer einzigen Minute" mehr Schaden zufügen als jede Person zuvor. "Die US-Regierung sollte sich jeden Tag hinknien und flehen, dass Snowden nichts passiert, denn wenn ihm irgendwas zustoßen sollte, würden alle Informationen enthüllt", sagte Greenwald der Zeitung. "Und diese könnten ihr schlimmster Alptraum werden." Greenwald hatte Snowdens Spionage-Dokumente veröffentlicht.
Lieber Erling Plaethe,
aber stützen die n-tv Referenzen, was Miranda bei sich hatte?
Und was Greenwald angeht sollte man vielleicht konsistent bleiben. Wenn man ihm an anderer passender Stelle Übertreibung vorwirft, sollte man ihn hier nicht unbedingt ernst nehmen. Davon abgesehen dürften die beteiligten Regierungen doch einigermaßen wissen, welche Daten geklaut worden sind. Dann ist die Drohung doch überflüssig und vielleicht nur für das Publikum.
Zitat von Semni im Beitrag #74 Selbstverständlich wittert ein anständiger Bürger niemals Verrat, denn selten geschehen ungesetzliche Dinge, sie erfolgen bloß im Geheimen. Im Übrigen ist Verrat ein so wandelbares Wort, es folgt Gesetz und Recht, dem Lauf der Zeit von Geboten und Verboten. Dabei eilt Sprache dem Verstand voraus, der sich nur widerwillig fügt.
Ich nahm an, mit "anständigen Bürger" meinten Sie Snowden.
Zuerst (Beitrag 68) bezog ich mich auf Snowden. In der Antwort auf Ihren Beitrag dann auf »anständige Bürger« im Allgemeinen und
Zitat Nein, lieber Semni, der »anständige« Bürger witterte keinen Verrat am Bürger. Worin auch sollte der bestehen? Es geschah nichts Ungesetzliches. Etwas im Geheimen zu tun, ist nicht per se ein Verrat.
Ich mag die daily show, trotzdem würde ich es schätzen wenn Sie argumentieren würden, am besten mit Zitaten. Vielleicht will sich ja nicht jeder ein komplettes Filmchen ansehen, nur um der Diskussion folgen zu können.
Es freut mich zu hören, dass Ihnen die daily show gefällt. Aber, lieber Herr Plaethe, was gibt es an dieser Stelle denn noch zu argumentieren? Soll ich die Vor- bzw. Nachteile abwägen, die einer Gesellschaft entstehen, weil dank veralteter Steuergesetze sogar ein technisch versierter Konzern wie Apple eine Art von Tierliebe entdeckt? Oder bedauern, dass trotz fortschrittlichster Gentechnik noch immer die Erfindung eines Goldesels auf sich warten lässt, weshalb das steinzeitliche Verbrennen von »chicken-poop« eine lästig stinkende, doch leider lohnenswerte Prozedur bleibt? Fällt Ihnen auch das Sprichwort ein, dass sich aus Scheiße Geld machen lässt? Nun, das ist wohl die praktische Erprobung.
Ob nun Geld aus Hühnerkot generiert wird oder sich selbst vermehrt, wenn bloß genügend Scheine beieinander liegen oder Kenntnisse im Bereich Wahrsagerei erforderlich wären, damit eine Glaskugel »Tempora« beste Anlagenstrategien auf Zypern orakelte ....lieber Herr Plaethe, ich weiß es nicht und noch viel weniger.
Gerne würde ich Ihren Ansprüchen genügen und geschickter argumentieren, die für mich erkenntnisreichsten Hinweise zitieren und die wahrscheinlichsten Zusammenhänge diskutieren, denn - glauben Sie mir - das Thema geht mir an die Nieren! Aber die Böe, die durchs Internet pfiff und den virtuellen Blätterwald kurz zum Rauschen brachte, verklingt und hinterlässt Files Not Found. Und mittlerweile bin ich es müde zu recherchieren, stattdessen könnte ich das Meer mit meinen Händen abschöpfen - beides scheint gleichermaßen aussichtsreich, aber der Sand am Strand unter meinen Füßen würde mir behagen.
Herzlich, Semni
edit:
Zitat Mir scheint in Ihrer Argumentation werden Ursache und Wirkung vertauscht. Snowden hat sich selbst ganz bewusst in diese seine Lage gebracht. Niemand hat ihn dort hineingezwungen. Er ist Täter und kein Opfer. Als solcher hat er sich zu stellen - einem rechtsstaatlichen Verfahren wohlgemerkt, welches den Bürgern in allen seinen Wunschdestinations nicht gewährt wird.
Snowden ist eine wichtige Person in diesem Zusammenhang, aber - wie bereits gesagt - sehe ich ernsthafte Schwierigkeiten bei der Forschung und Weiterentwicklung durch Steuerzahler finanzierter Projekte im Rahmen der Überwachung, wenn weder das Budget noch das Ausmaß der verwendeten Daten noch Verwendungszweck bekannt sind. (Der Chaos Computer Club stellt allerlei interessantes Material zur Verfügung und berichtet nicht nur über Wahlcomputer*.)
*Hier habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Es sollte eine Anspielung auf damals sein.
Zitat von Semni im Beitrag #98 Und mittlerweile bin ich es müde zu recherchieren, stattdessen könnte ich das Meer mit meinen Händen abschöpfen - beides scheint gleichermaßen aussichtsreich, aber der Sand am Strand unter meinen Füßen würde mir behagen.
Na dann bleibt mir nur noch Ihnen, lieber Semni, eine gute Erholung zu wünschen. Ohne Sandflöhe selbstverständlich. Aber meist kann man nicht alles haben…
Zitat von R.A. im Beitrag #92Aber das ist ja nur der Teil, den er veröffentlicht hat. Und der ist eher überschaubar - so viel hat er öffentlich gar nicht erzählt. Daneben gibt es noch Material, das nicht öffentlich ist. Insbesondere ist das Material, das Miranda transportiert hat, bisher nicht öffentlich bekannt - sonst wäre der Transport ja völlig überflüssig gewesen.
In der Tat. Nun will der Guardian wohl auch mit der New York Times zusammenarbeiten. Es bleibt interessant. __________________________
Aktuell befasst sich der Guardian mit den Tücken "romantischer Interessen", die auch Geheimdienstmitarbeiter befallen: "US officials had said there had been »a few cases« where NSA officials or contractors had used agency surveillance tools or data to spy on people in which they had romantic interests."
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