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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 120 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.07.2013 17:03
Snowden Antworten

Viele Grüße, Erling Plaethe

FrancisoDAnconia Offline



Beiträge: 74

03.07.2013 17:26
#2 RE: Snowden Antworten

Was Ihre letzter Absatz soll kann ich nicht verstehen:

"So erschreckend das Ausmaß der Überwachung auch ist, es diente nicht der Unterdrückung der Bürger. Das ist der Unterschied zu einer Diktatur.
Die Ähnlichkeit besteht darin, dass Grundrechte verletzt wurden und werden. Die Abwägung was dem Bürger als Grundrecht von höherem Nutzen zu sein hat, also seine Sicherheit oder seine Freiheit, darf nicht in den Händen einer Regierung liegen. Und in einer fremden Regierung welche nicht kontrlliebar ist, schon gar nicht. Diese Grundrechte müssen gegen Regierungen verteidigt werden, weil das Misstrauen in den Staat zu ihrer Implementierung geführt hat.
Und wie man sieht, völlig zu recht. "

Sie wissen also ganz genau das es nicht zur Unterdrückung der Bürger dient? Woher haben Sie diese Einsicht?
Also es wurden Grundrechte verletzt macht aber nichts? Wie wollen wir unser Grundrechte in den USA wieder herstellen. Schön bitte sagen. Liebe NSA, das war aber gar nicht "richtig" von Dir, lass' das bitte?

Ich werd' mich mal überraschen lassen, was die anderen Zimmerbesucher so schreiben werden...

Jorge Arprin Offline



Beiträge: 73

03.07.2013 17:37
#3 RE: Snowden Antworten

Es muss bezweifelt werden, dass die “anlasslose, grenzenlose und hemmungslose Ausforschung der Bürger”, wie Philipp Rösler es nannte, unsere Sicherheit erhöht hat. Die genaue Zahl und Umstände der Anschläge, die Überwachungsmaßnahmen verhindert haben, sind geheim:
http://www.perlentaucher.de/blog/362_pri..._was_wissen_wir
Es ist aber definitiv so, dass die Überwachung Anschläge wie in Boston oder London nicht verhindern konnte.

Das Argument, dass die meisten Menschen durch PRISM oder Tempora keinen Schaden genommen haben, schlicht falsch. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wurde verletzt, und das millionenfach sowie ohne rechtliche Grundlage (was die Sache ohnehin nicht besser machen würde). Zumindest bei Tempora steht fest, dass nicht nur Metadaten ausspioniert wurden, sondern auch der Inhalt der Kommunikation. Nun sagen einige: Wer nichts zu verbergen hat, muss auch keine Angst vor Überwachung haben. Da wende ich entschieden ein: Doch, es gibt anständige Menschen, die nicht wollen, dass ein anderer seine E-Mails liest. Einfach aus Prinzip.

Die Ansicht, dass die exzessive Überwachung der Bürger bedenkenlos ist, solange es sich um eine verantwortungsvolle Regierung handelt, ist reichlich naiv. Es kann sein, dass die Überwachung den meisten Bürgern bis jetzt keinen Schaden zugefügt hat. Aber das ist keine Garantie, dass es so bleibt. Man muss sich die Frage stellen: Wer hält die Überwacher im Notfall auf? Im US-Kongress wurden von 34.000 Überwachungsgesuchen nur 19 abgelehnt. Die Gefahr, dass eine Behörde ihre Macht missbraucht, ist so groß, dass diese Macht immer in Grenzen gehalten werden muss. Es gibt keine Sicherheit ohne Freiheit.

arprin.wordpress.com

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.07.2013 17:52
#4 RE: Snowden Antworten

Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #2

Sie wissen also ganz genau das es nicht zur Unterdrückung der Bürger dient? Woher haben Sie diese Einsicht?

Aus einem Vergleich. Mir sind die Auswirkungen der geheimdienstlichen Tätigkeit des MfS der DDR aus eigenem Erleben und dem Erleben von mir sehr nahe stehenden Personen bekannt. Ich kenne die Konsequenzen.
Allerdings ist mir auch klar, dass auch Geheimdienste aus demokratischen Rechtsstaaten in ihren Methoden und Mitteln nicht zimperlich sind. Trotzdem, wenn das was in der DDR, in den anderen Ostblockstaaten oder in Regimen wie der SU und China als Unterdrückungsmaßstab genommen wird, herrscht in der westlichen Welt keine Unterdrückung. Ich messe nicht mit einem idealistischen Ideal, sondern mit der Lebensrealität.
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #2

Also es wurden Grundrechte verletzt macht aber nichts? Wie wollen wir unser Grundrechte in den USA wieder herstellen. Schön bitte sagen. Liebe NSA, das war aber gar nicht "richtig" von Dir, lass' das bitte?

Keine Ahnung worauf Sie sich beziehen, lieber FrancisoDAnconia, ich habe das nicht geschrieben; auch nicht dem Inhalt nach. Wie wäre es wenn Sie zitieren anstatt zu interpretieren?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Michel Offline



Beiträge: 265

03.07.2013 17:59
#5 RE: Snowden Antworten

Meines Erachtens geht der Artikel an der Sache vorbei. Es spielt keine Rolle welche Motive Snowden hatte, um seine Handlungen zu beurteilen. Es geht auch gar nicht um Überwachung, sondern darum das eine Regierung die Grenzen verletzt hat, die ihr gesetzt wurden. Das Merkmal eines Rechtsstaate ist, dass dem staatlichen Handeln Grenzen gesetzt werden kann. Wenn der Staat diese Grenzen willkürlich missachtet, verlässt er den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Dass es im konkreten Fall um Überwachung und Geheimdienste geht, ist nebensächlich.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.07.2013 18:00
#6 RE: Snowden Antworten

Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #3
Es muss bezweifelt werden, dass die “anlasslose, grenzenlose und hemmungslose Ausforschung der Bürger”, wie Philipp Rösler es nannte, unsere Sicherheit erhöht hat. Die genaue Zahl und Umstände der Anschläge, die Überwachungsmaßnahmen verhindert haben, sind geheim:
http://www.perlentaucher.de/blog/362_pri..._was_wissen_wir
Es ist aber definitiv so, dass die Überwachung Anschläge wie in Boston oder London nicht verhindern konnte.

Das Argument, dass die meisten Menschen durch PRISM oder Tempora keinen Schaden genommen haben, schlicht falsch. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wurde verletzt, und das millionenfach sowie ohne rechtliche Grundlage (was die Sache ohnehin nicht besser machen würde). Zumindest bei Tempora steht fest, dass nicht nur Metadaten ausspioniert wurden, sondern auch der Inhalt der Kommunikation. Nun sagen einige: Wer nichts zu verbergen hat, muss auch keine Angst vor Überwachung haben. Da wende ich entschieden ein: Doch, es gibt anständige Menschen, die nicht wollen, dass ein anderer seine E-Mails liest. Einfach aus Prinzip.

Die Ansicht, dass die exzessive Überwachung der Bürger bedenkenlos ist, solange es sich um eine verantwortungsvolle Regierung handelt, ist reichlich naiv. Es kann sein, dass die Überwachung den meisten Bürgern bis jetzt keinen Schaden zugefügt hat. Aber das ist keine Garantie, dass es so bleibt. Man muss sich die Frage stellen: Wer hält die Überwacher im Notfall auf? Im US-Kongress wurden von 34.000 Überwachungsgesuchen nur 19 abgelehnt. Die Gefahr, dass eine Behörde ihre Macht missbraucht, ist so groß, dass diese Macht immer in Grenzen gehalten werden muss. Es gibt keine Sicherheit ohne Freiheit.

Auch an Sie, lieber Jorge Arprin: Welcher Schaden bei Bürgern eingetreten ist weiß ich im Augenblick nicht, aber das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wurde auf jeden Fall verletzt. Ich spreche auch in dem Artikel davon. Ebenso rede ich keinesfalls davon, dass eine Überwachung der Bürger bedenkenlos wäre. Ich würde es schätzen, wenn Sie mir nicht Aussagen unterstellen die ich nicht getätigt habe.
Im übrigen beschäftigt sich mein Artikel mit Snowden und nicht wie der des geschätzten Kollegen R.A. mit den Geheimdienstprogrammen. Wir haben uns hier sozusagen ein Thema geteilt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.07.2013 18:08
#7 RE: Snowden Antworten

Zitat von Michel im Beitrag #5
Meines Erachtens geht der Artikel an der Sache vorbei. Es spielt keine Rolle welche Motive Snowden hatte, um seine Handlungen zu beurteilen. Es geht auch gar nicht um Überwachung, sondern darum das eine Regierung die Grenzen verletzt hat, die ihr gesetzt wurden. Das Merkmal eines Rechtsstaate ist, dass dem staatlichen Handeln Grenzen gesetzt werden kann. Wenn der Staat diese Grenzen willkürlich missachtet, verlässt er den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Dass es im konkreten Fall um Überwachung und Geheimdienste geht, ist nebensächlich.

An welcher Sache? Meine Sache ist die Entwicklung der Quellen und ihr bisheriger Schutz. Es geht mir gar nicht darum was Snowden aufgedeckt hat, sondern auf welche Art er das tat.
Das ist die neue Qualität und genau das interessiert mich - seit Wikileaks übrigens. Der hätte auch die Proliferation von Atombomben aus China nach Iran aufdecken können, Hauptsache er bringt sich erheblich in Gefahr und schmeißt sein Leben weg.
Tut mir leid, wenn ich Ihren Geschmack nicht getroffen habe.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Michel Offline



Beiträge: 265

03.07.2013 18:25
#8 RE: Snowden Antworten

Nemen wir zum Beispiel diese Abschnitte:

Zitat
Deckt eine Quelle Handlungen des Staates auf, die geeignet sind, die Demokratie und den Rechtsstaat zu beseitigen, kann diese mit Recht als Held bezeichnet werden.
Handelt eine Quelle wie Snowden aber auf eigene Faust und verwirft den Schutz den ihm der Rechtsstaat als Quelle gewährt um politisches Asyl bei den Feinden der Pressefreiheit zu suchen um seiner Selbstgerechtigkeit Ausdruck zu verleihen, wird er angeklagt und verfolgt.



Der Gegensatz der hier angenommen wird existiert gar nicht. Beide Bedingungen können gleichermaßen wahr sein. Eine Quelle kann Handlungen des Staates aufdecken, die geeignet sind den Rechtsstaat zu beseitigen und gleichzeitig Schutz bei den Feinden der Pressefreiheit suchen. Warum sollte man sich auch nicht dir Rivalität der Staaten zu nutzen machen dürfen, um bessere Bedingungen zu erreichen.

Der einzige Grund hier einen Gegensatz zu vermuten, ist meines Erachtens undifferenziertes Schwarz-Weis-Denken.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.07.2013 18:34
#9 RE: Snowden Antworten

Zitat von Michel im Beitrag #8
Nemen wir zum Beispiel diese Abschnitte:

Zitat
Deckt eine Quelle Handlungen des Staates auf, die geeignet sind, die Demokratie und den Rechtsstaat zu beseitigen, kann diese mit Recht als Held bezeichnet werden.
Handelt eine Quelle wie Snowden aber auf eigene Faust und verwirft den Schutz den ihm der Rechtsstaat als Quelle gewährt um politisches Asyl bei den Feinden der Pressefreiheit zu suchen um seiner Selbstgerechtigkeit Ausdruck zu verleihen, wird er angeklagt und verfolgt.


Der Gegensatz der hier angenommen wird existiert gar nicht. Beide Bedingungen können gleichermaßen wahr sein. Eine Quelle kann Handlungen des Staates aufdecken, die geeignet sind den Rechtsstaat zu beseitigen und gleichzeitig Schutz bei den Feinden der Pressefreiheit suchen. Warum sollte man sich auch nicht dir Rivalität der Staaten zu nutzen machen dürfen, um bessere Bedingungen zu erreichen.

Der einzige Grund hier einen Gegensatz zu vermuten, ist meines Erachtens undifferenziertes Schwarz-Weis-Denken.


Völlig richtig. Ich sehe auch keinen Gegensatz, nur eine Gegenüberstellung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.07.2013 19:24
#10 RE: Snowden Antworten

Zitat von Michel im Beitrag #5
Meines Erachtens geht der Artikel an der Sache vorbei. Es spielt keine Rolle welche Motive Snowden hatte, um seine Handlungen zu beurteilen. Es geht auch gar nicht um Überwachung, sondern darum das eine Regierung die Grenzen verletzt hat, die ihr gesetzt wurden. Das Merkmal eines Rechtsstaate ist, dass dem staatlichen Handeln Grenzen gesetzt werden kann. Wenn der Staat diese Grenzen willkürlich missachtet, verlässt er den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Dass es im konkreten Fall um Überwachung und Geheimdienste geht, ist nebensächlich.


Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß die Motive Snowdens eine erhebliche Rolle spielen, nicht für die Bewertung von Prism, aber für die Bewertung Snowdens.

Wenn aufrechte Liberale sich wegen das Skandals um bürgerliche Freiheitsrechte sorgen, ist das eine Sache. Wenn Jakob Augstein seine dieswöchentliche Kolumne zum Anlaß nimmt, primitives Amarikabashing zu betreiben und linke Stereotypen vom imperialistischen Hegemon zu pflegen, dann ist das eine völlig andere Sache. Ich unterstelle nämlich, daß Herrn Augstein bürgerliche Freiheitsrechte "im Zweifel links" am Rektum vorbei gehen. Das Motiv entscheidet.

Umgekehrt fällt es mir schwer zu verstehen, warum ein glühender Verfechter des bürgerlichen Rechtes auf informationelle Selbstbestimmung Mitarbeiter eines Militärgeheimdienstes wird. Die Saulus-Paulus Geschichte nehme ich ihm nicht ab. Von daher finde ich die Frage nach Snowdens Person nicht nur hochinteressant, sondern für eine Gesamtbewertung des Vorgangs auch unerläßlich.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 20:12
#11 RE: Snowden Antworten

Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #2
Sie wissen also ganz genau das es nicht zur Unterdrückung der Bürger dient? Woher haben Sie diese Einsicht?

Man kann da ja nur vermuten.
Aber die US-Dienste betreiben das ja schon ziemlich lange. Und ich kenne keine Belege, daß die Bürger der USA in dieser Zeit Unterdrückung erfahren hätten. Das legt schon den Schluß nahe, daß mit den Daten bisher vernünftig umgegangen wurde, d.h. es ging nur um die Gefahrenabwehr.
Was natürlich nicht so bleiben muß, Deswegen sollte die Überwachung m. E. auch eingeschränkt oder ganz beendet werden.

Aber es ist schon ein wichtiger Unterschied, ob ein Geheimdienst für die Bürger arbeitet, und dabei zu strittigen Methoden greift, oder ob das Ziel des Dienstes und seiner Methoden ist, den Bürgern à la StaSi zu schaden.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.07.2013 20:18
#12 RE: Snowden Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Ich unterstelle nämlich, daß Herrn Augstein bürgerliche Freiheitsrechte "im Zweifel links" am Rektum vorbei gehen.


Ich tue das wirklich äußerst ungern, aber ich muss Herrn Augstein immerhin zugutehalten, dass er sich seinerzeit gegen den Ankauf der Steuerdaten-CD ausgesprochen hat: D.h. er hat auch in dieser Frage rechtsstaatliche Prinzipien verteidigt, obwohl es gegen das Feindbild der Linken ging. Zum Schluss des Beitrages werden dann natürlich wieder vermehrte Betriebsprüfungen gefordert, die vor allem den Effekt haben dürften, dass man kleinere Unternehmen zu Tode kontrolliert. Aber für Augsteins Verhältnisse ein durchaus akzeptabler Artikel.

Zitat
Von daher finde ich die Frage nach Snowdens Person nicht nur hochinteressant, sondern für eine Gesamtbewertung des Vorgangs auch unerläßlich.



Absolut. Denn es stellt sich ja in der Tat die von Erling Plaethe aufgeworfene Frage, warum er seine Informationen nicht aus der Anonymität heraus (und vom rechtsstaatlich verbürgten Quellenschutz profitierend) amerikanischen oder ausländischen Zeitungen zugespielt hat. Vielleicht deshalb, weil es ihm um Beifall in denjenigen Kreisen geht, die Assange für einen Helden halten? Jedenfalls dürfte es nicht im Sinne der Wahrung bürgerlicher Freiheiten sein, wenn chinesische und/oder russische Geheimdienste aus erster Hand etwas über PRISM erfahren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 20:22
#13 RE: Snowden Antworten

Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #3
Es muss bezweifelt werden, dass die “anlasslose, grenzenlose und hemmungslose Ausforschung der Bürger”, wie Philipp Rösler es nannte, unsere Sicherheit erhöht hat.

Das wird wohl keiner von uns vernünftig beurteilen können.
Daß einige Anschläge NICHT verhindert werden konnten heißt ja überhaupt nicht, daß nicht andere Planungen vereitelt wurden. Das ist ein grundsätzliches Problem bei den meisten Präventivmaßnahmen - man kann selten nachweisen, welche Schäden sie verhindert haben.

Zitat
Das Argument, dass die meisten Menschen durch PRISM oder Tempora keinen Schaden genommen haben, schlicht falsch.


Ein Schaden im klassischen Sinne ist ihnen nicht entstanden. Sie sind an Gesundheit und Besitz ungeschmälert geblieben, konnten machen was ihnen beliebte, haben überhaupt nicht gemerkt, ob sie nun überwacht wurden oder nicht.
Die "informelle Selbstbestimmung" ist ja eine recht neue Rechtskonstruktion des BVerfG und so in anderen Ländern gar nicht üblich.

Aber ich bin völlig bei Ihnen, daß die generelle Überwachung gegen die Freiheitsrechte der Bürger verstößt und daß natürlich die Gefahr besteht, daß diese Möglichkeiten auch mißbraucht werden.

Es geht ja letztlich um eine klassische Rechte- und Risiken-Abwägung.
Das Recht, stockbesoffen mit 180 durch die Stadt zu rasen, ist durchaus begründet durch staatlichen Zwang eingeschränkt worden. Weil es ein konkretes Risiko gibt, anderen Leuten zu schaden.

Wie man das Recht auf unbeobachtete Privatsphäre abwägen kann gegen das Risiko, daß Leute verletzt oder getötet werden - das ist nun wirklich schwierig.

Zitat
Nun sagen einige: Wer nichts zu verbergen hat, muss auch keine Angst vor Überwachung haben. Da wende ich entschieden ein: Doch, es gibt anständige Menschen, die nicht wollen, dass ein anderer seine E-Mails liest. Einfach aus Prinzip.


Völlige Zustimmung.

Zitat
Die Ansicht, dass die exzessive Überwachung der Bürger bedenkenlos ist, solange es sich um eine verantwortungsvolle Regierung handelt, ist reichlich naiv.


Die hat hier auch niemand geäußert. Man kann nur sagen, daß die Überwachung bisher keine echten Schäden verursacht hat. Das sollte dann die hysterische Übertreibung dämpfen, die derzeit in den Medien wabert.
Aber es besteht natürlich die Gefahr, daß sich das zum Schaden der Bürger ändert.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 20:24
#14 RE: Snowden Antworten

Zitat von Michel im Beitrag #5
Es spielt keine Rolle welche Motive Snowden hatte, um seine Handlungen zu beurteilen.

Das spielt durchaus eine Rolle. Insbesondere bei Fragen der Asylgewährung etc.

Zitat
Es geht auch gar nicht um Überwachung, sondern darum das eine Regierung die Grenzen verletzt hat, die ihr gesetzt wurden.


Hat sie das?
Wenn ich das richtig verstanden habe, war das Vorgehen der NSA völlig konform mit den US-Gesetzen. Die halt die Privatsphäre von Nicht-US-Bürgern nicht schützen (wie das bei den deutschen Gesetzen analog auch der Fall ist).

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.07.2013 21:43
#15 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Snowden.


Lieber Erling Plaethe,

ob ein Staat nachrichtendienstliche Informationen für Repressionen benutzt oder nicht dürfte wohl in den seltensten Fällen bekannt werden. Der Unterschied von Diktaturen zu Demokratien mag lediglich darin liegen, dass Diktaturen weniger subtil agieren können - notfalls kontrollieren sie die Medien. In den Zeiten des Internet verwischen auch diese Unterschiede. Wollte ich nachrichtendienstliche Informationen einsetzen, dann nur sehr gezielt und selektiv, jedoch kaum wie man das zu Stasizeiten gewohnt war.

Zu den Motiven eines Whistleblowers: Es ist lustig, Whistleblower sind, soweit beispielsweise Unternehmen in den USA die Betroffenen sind, vom US-Gesetz extrem geschützt. Ein Whistleblower muss weiterbeschäftigt werden, seine Identität muss vor Kollegen geheim gehalten werden, in der Regel kann er mit hohen Abfindungen rechnen, wenn man ihn aus dem Unternehmen haben will. Solche Whistleblower sind ein willkommenes Instrument des Staates, Verfehlungen eines Unternehmens gegenüber staatlichen Interessen offen zu legen. Diskutiert man in diesem Fall dessen Motive? Nein, es interessiert nicht. Dass er firmeninterne Informationen weitergibt, ist dabei gewollt.

Whistleblower sind ein Instrument, damit sich ein Unternehmen nie allzu sicher sein kann, wenn es gegen Regeln verstößt. Man kann als Staatsbürger Whistleblower wie Snowden in diesem Sinne positiv sehen, wenn man der Machtbalance von Staatsapparaten zu Bürgern nicht traut. Egal, was dessen Motive sind. Staatliche Apparate können Informationen nach Belieben geheim einstufen und der Öffentlichkeit entziehen. Welche anderen Instrumente als Whistleblower können denn die Balance einigermaßen wahren? Die Reaktion der amerikanischen Regierung zeigt mir, dass es viel vor der eigenen Bevölkerung und vor ausländischen 'Freunden' zu verbergen gibt.

Wo Amtsmissbrauch hinführt sieht man am Beispiel der amerikanischen IRS, wo Beamte ihre Macht zu Repressionen gegen Gegner der Regierungspolitik ausgespielt haben.

Gruß, Martin

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2013 22:28
#16 RE: Snowden Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Zitat von Michel im Beitrag #5
Meines Erachtens geht der Artikel an der Sache vorbei. Es spielt keine Rolle welche Motive Snowden hatte, um seine Handlungen zu beurteilen. Es geht auch gar nicht um Überwachung, sondern darum das eine Regierung die Grenzen verletzt hat, die ihr gesetzt wurden. Das Merkmal eines Rechtsstaate ist, dass dem staatlichen Handeln Grenzen gesetzt werden kann. Wenn der Staat diese Grenzen willkürlich missachtet, verlässt er den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Dass es im konkreten Fall um Überwachung und Geheimdienste geht, ist nebensächlich.


Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß die Motive Snowdens eine erhebliche Rolle spielen, nicht für die Bewertung von Prism, aber für die Bewertung Snowdens.



Die Motive Snowdens sind doch nur wichtig, um eine Meinung über ihn haben zu können. Ich frage mich nun mal, was Snowden über mich denkt. Wahrscheinlich, ich sei ein Dummkopf und ich solle mal aufwachen und nachdenken. (und er ist dazu berufen, es zu bewirken). Die NSA und ein Teil der mit ihr befassten Politiker denken vermutlich auch, ich sei ein Dummkopf. Und soll es auch bleiben.

Deshalb finde ich es in Ordnung, dass Snowden einen Akzent gesetzt hat. Alle beteiligten werden es aushalten können.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn Soldaten im Kampfeinsatz auf Facebook posten, dass die auf sie abgesfeuerte Rakete ihr Ziel um 400 m verfehlt hat.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.07.2013 22:53
#17 RE: Snowden Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
Es ist lustig, Whistleblower sind, soweit beispielsweise Unternehmen in den USA die Betroffenen sind, vom US-Gesetz extrem geschützt.

Nach dem was ich gelesen habe (aber nicht zuverlässig recherchiert) gilt dieser Schutz aber genauso, wenn staatliche Behörden die Betroffenen sind. Die Gewaltenteilung wird ja in den USA auch viel ernster genommen als bei uns.

FrancisoDAnconia Offline



Beiträge: 74

04.07.2013 06:20
#18 RE: Snowden Antworten

Sie schrieben selber:
"Die Ähnlichkeit besteht darin, dass Grundrechte verletzt wurden und werden. "

Also habe ich nicht interpretiert sonder zitiert. Also die Grundrechte wurden verletzt und nun?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.07.2013 06:49
#19 RE: Snowden Antworten

Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #18
Sie schrieben selber:
"Die Ähnlichkeit besteht darin, dass Grundrechte verletzt wurden und werden. "

Also habe ich nicht interpretiert sonder zitiert. Also die Grundrechte wurden verletzt und nun?

Wer ist für den Schutz Ihrer Daten verantwortlich, lieber FrancisoDAnconia? Wer ist für die Sicherheit im Internet verantwortlich? Wenn Sie sich auf hohe See begeben und dabei ertrinken, wer ist verantwortlich?
Es wurden keine Wohnungen verwanzt. Der Aufenthalt im Internet ist nicht ohne Risiko; wenn Sie wünschen, dass das Internet vom Staat gesichert wird, ist es vorbei mit der Art von Freiheit die man dort noch genießt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.07.2013 07:33
#20 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19
Es wurden keine Wohnungen verwanzt. Der Aufenthalt im Internet ist nicht ohne Risiko; wenn Sie wünschen, dass das Internet vom Staat gesichert wird, ist es vorbei mit der Art von Freiheit die man dort noch genießt.



Na ja, das kann man ja erweitern. Wer seine Filme und seine Musik digitalisiert ist selbst schuld, wenn sie ihm wegkopiert werden. Warum ist der Staat behilflich 'Raub'kopierer zu identifizieren? Wer geheime Informationen auf seinen Rechnern speichert ist selbst schuld, wenn Mitarbeiter diese kopieren und veröffentlichen.....

Zur hohen See: Man kann zwar schicksalshaft ertrinken, man kann auch von Piraten gekapert werden. Selbst schuld, wer mit seiner Fracht so leichtsinnig herumschippert. Die Staaten mögen sich bitte heraushalten.

Lieber Erling plaethe, glauben Sie, dass das eine zielführende Argumentationslinie ist?

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

04.07.2013 07:56
#21 RE: Snowden Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15

ob ein Staat nachrichtendienstliche Informationen für Repressionen benutzt oder nicht dürfte wohl in den seltensten Fällen bekannt werden. Der Unterschied von Diktaturen zu Demokratien mag lediglich darin liegen, dass Diktaturen weniger subtil agieren können - notfalls kontrollieren sie die Medien. In den Zeiten des Internet verwischen auch diese Unterschiede. Wollte ich nachrichtendienstliche Informationen einsetzen, dann nur sehr gezielt und selektiv, jedoch kaum wie man das zu Stasizeiten gewohnt war.

Und ob das bekannt wird. Mir wurde es bekannt. Und was mir passiert ist, habe ich auch weitererzählt. Bei diesem Unterschied geht es nicht um subtile Fragen sondern um Angriffe psychologischer und physischer Natur. Ich bin einigermaßen erstaunt über Ihr Bild von Geheimdiensten in Diktaturen. Die Kontrolle beschränkt sich nicht auf Medien. Über inoffizielle Mitarbeiter geht sie in die Betriebe und als Ehepartner getarnt hinein in das Private. Selbst Kinder wurden als Spitzel eingesetzt.
http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1012797
Ehrlich gesagt frage ich mich inwieweit Snowden überhaupt ein Whistleblower ist. Dass Geheimdienste Daten sammeln im Geheimen ist nichts neues. Auch nicht, dass sie Grenzen überschreiten. Was ist das Neue, was der Skandal? Das Ausmaß? Snowden bringt Geheimdienstinformationen an die Öffentlichkeit - das ist alles. Und vermutlich nicht für lau!
Er ist eine Quelle die mächtig Werbung macht und viel Snowden-Show.
Und zu Ihrer anderen Antwort:
Nicht selbst schuld, aber selbst verantwortlich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.07.2013 08:49
#22 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21
Und ob das bekannt wird. Mir wurde es bekannt. Und was mir passiert ist, habe ich auch weitererzählt. Bei diesem Unterschied geht es nicht um subtile Fragen sondern um Angriffe psychologischer und physischer Natur. Ich bin einigermaßen erstaunt über Ihr Bild von Geheimdiensten in Diktaturen. Die Kontrolle beschränkt sich nicht auf Medien. Über inoffizielle Mitarbeiter geht sie in die Betriebe und als Ehepartner getarnt hinein in das Private. Selbst Kinder wurden als Spitzel eingesetzt.
http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1012797


Lieber Erling Plaethe,

haben Sie vor oder nach der Wende weitererzählt? Und wieviel Prozent der Betroffenen in der DDR haben weitererzählt? Wie viele haben ihren stillen Kompromiss geschlossen und im Rahmen der Bedingungen das Bestmögliche für sich herausgeschlagen? Wir reden hier von Zeiten vor dem Internet, in denen der Staat auch weitgehend die Medien kontrolliert hat.

Wenn aber beispielsweise EU-Parlamentarier gezielt mittels kompromittierender Informationen unter Druck gesetzt würde, was glauben Sie, ob Sie das erfahren würden? Selbst wenn ein solcher Parlamentarier dann an die Öffentlichkeit ginge, er könnte das vermutlich kaum beweisen.

Der 'kleine Mann' bleibt hier in der Regel eher unbehelligt (kein Haushalt muss ein Besucherbuch führen), es geht um Schlüsselpersonen. Nicht immer, wie ein aktuelles Beispiel aus den USA zeigt:

http://www.breitbart.com/InstaBlog/2013/...ithout-Warrants

Zitat
Nicht selbst schuld, aber selbst verantwortlich.



Ich halte das ein bisschen für Wortklauberei. Wenn ich beispielsweise betriebsintern per Intranet Personaldaten kommunizieren muss, dann muss ich mich darauf verlassen können, dass der Betrieb diese Daten vor unberechtigtem Zugriff schützt. Wenn ich über ein Telefonnetz telefoniere, dann erwarte ich, dass das Telekommunikationsunternehmen mein Gespräch vor fremdem Zugriff schützt. Ihr Kommentar läuft darauf hinaus, dass ich nicht damit rechnen darf, dass gesetzliche Vorgaben für AG oder Netzbetreiber erfüllt werden.

Ich argumentiere nicht über freiwillige Datenweitergabe per facebook oder google.

Gruß, Martin

FrancisoDAnconia Offline



Beiträge: 74

04.07.2013 13:34
#23 RE: Snowden Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19
[quote="FrancisoDAnconia"|p99255]Sie schrieben selber:

Es wurden keine Wohnungen verwanzt. Der Aufenthalt im Internet ist nicht ohne Risiko; wenn Sie wünschen, dass das Internet vom Staat gesichert wird, ist es vorbei mit der Art von Freiheit die man dort noch genießt.



In Ordnung also darf jeder im Internet alle Daten abfangen die man nur bekommen kann? Wie kommt es dann das es Gesetze gegen den Datenklau gibt? Darf ich als Privathansel mich einfach in die Staatsnetzwerkte einklinken und mitlesen? Es geht ja schließlich auch bei mir nicht um Unterdrückung (die es ja nach Ihren Angaben nicht geben soll) sondern einfach nur zur Überwachung was mit meinen Daten so passiert? Wenn ich das darf, kann es meinetwegen die NSA genauso handhaben....

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.07.2013 14:01
#24 RE: Snowden Antworten

Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #3
Es muss bezweifelt werden, dass die “anlasslose, grenzenlose und hemmungslose Ausforschung der Bürger”, wie Philipp Rösler es nannte, unsere Sicherheit erhöht hat.


Ein Kommentar aus 'angelsächsischer' Sicht zur Unkenntnis deutscher Regierungsmitglieder:

http://www.privacysurgeon.org/blog/incis...n-arrangements/

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.07.2013 14:29
#25 RE: Snowden Antworten

Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #23
also darf jeder im Internet alle Daten abfangen die man nur bekommen kann?

Das hat Erling Plaethe m. E. nicht gesagt. Natürlich ist Datenausspähen gesetzwidrig - auch für die NSA.

Die Frage ist aber, ob unser Staat uns aktiv gegen solche Ausspähversuche im Internet schützen muß/sollte. Da wäre ich skeptisch. Da wäre doch eher die Gefahr, daß man den Teufel mit Belzebub austreibt.

Denn unser Staat hat die unangenehme Eigenschaft, uns in vielfältiger Weise traktieren zu können, wenn ihm die von uns erbeuteten Informationen mißfallen. Während die NSA zwar die Emails von halb Europa liest, aber keinerlei exekutiven Befugnisse hat. Bisher jedenfalls habe ich deswegen deutlich weniger Angst vor Datenmißbrauch durch die Amis als vor Datenmißbrauch durch deutsche Behörden.
Wobei ich gar nicht mal glaube, daß wir hier Dissens haben.

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