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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.659

19.07.2013 08:53
#51 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #50
Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
Wie versprochen in Teil 2 der Fokus auf die Strompreise.


Lieber Meister Petz,

Der -für mich persönlich- vielleicht nützlichste Artikel, den ich je auf ZR gelesen habe. Und dabei hatte ich mich schon fast mit diesen Tatsachen abgefunden.

Oder, um es mit Thomas Mann zu sagen: "Mein Gott, ich sehe!".

Dem schließe ich mich an!

Viele Grüße, Erling Plaethe

patzer Offline



Beiträge: 359

19.07.2013 09:50
#52 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 10:13
#53 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von dafi im Beitrag #49
Vielen Dank für den interessanten zweiten Teil des Arikels.
Ich möchte jedoch auf zwei Punkte aufmerksam machen:
1. Meines Wissens gehört auch die Stromsteuer zur Bemessungsgrundlage der Mehrwertsteuer.
2. Zwar wurde im Zuge der Einführung der Stromsteuer der Bundeszuschuss an die Rentenversicherung erhöht, jedoch sind die Einnahmen aus der Stromsteuer nicht zweckgebunden und fließen in den allgemeinen Bundeshaushalt. Eine Zweckbindung des Steueraufkommens an Zuschüsse an die RV existiert somit nicht.


Danke für den Hinweis, lieber dari.

Punkt 1 ist korrigiert.

Bei Punkt 2 ist es aber so, dass zumindest faktisch eine Zweckbindung eingehalten wird, auch wenn sie nicht gesetzlich festgehalten ist. Das erkennt man zB daran, dass eine mögliche Steuererstattung bei stromintensiven Betrieben (mehr dazu im nächsten Kapitel) auch von den gezahlten Arbeitgeberbeiträgen zur RV durch das beantragende Unternehmen abhängt.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

19.07.2013 13:00
#54 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Herzlichen Dank an Meister Petz für die erleuchtenden Artikel! Nebenbei darf ich auch hochachtungsvolle Grüße von einem gewissen Heinz Eng ausrichten.

Zitat von Meister Petz
Der aktuelle Strompreis pro kWh Haushaltsstrom bei einem Jahresverbrauch von 3.500 kWh (entspricht einem Dreipersonenhaushalt) liegt laut BDEW bei 28,73 ct - wobei zusätzlich zum reinen Arbeitspreis anfallende Grundgebühren - frei nach Franz Beckenbauer - "aa scho drin" sind. Also am Tag ungefähr 2,75 Euro oder der Gegenwert von gut vier Dosen Felsgold Pils (incl. Dosenpfand).


Dieser Vergleich bietet eine klare Alternative zum Stromverbrauchen, wenn einem die Geschichte einmal zu bunt werden sollte: Stromanschluß abmelden und stattdessen Bier trinken --- bei gleichbleibendem oder gestärktem Bruttoglücksprodukt!

Zum ersten Artikel habe ich auch eine Anmerkung hinsichtlich des Wechselspiels zwischen Plan und Markt. Ich glaube, wir sehen hier wieder ein Beispiel für die sich zwangsläufig ergebende Verzerrung als Folge dessen, daß jemand (im Bewußtsein und Überschwang des Planenwollens und vermeintlicher Plankompetenz, und mit Elementen "linker" Denkweisen im Hinterkopf) meint, den Markt ausschalten zu können. Das geht eben nicht, die Gesetze des Marktes gelten immer weiter, ob man daran glaubt oder nicht. Selbst in den Sowjetstaaten (d.h. der Sowjetunion und analog verfaßten Vasallen, pardon sozialistischen Bruderstaaten) galt der Markt, obwohl es ihn offiziell nicht gab: stattdessen eben rudimentärer Tauschhandel, Schwarzmarkt und, eigentlich wieder ganz offiziell, ein Markt der Zurschaustellung politisch korrekten Gedankenguts --- man überbot sich mit ostentativer Beherrschung der ML-Ideologie im Wettbewerb um die Plätze am Futtertrog.

So wird hier geplant, mit Vorgaben, Auflagen, Subventionen etc., aber dann folgt die Wirklichkeit natürlich nicht dem Plan, sondern ihrer Eigengesetzlichkeit. Subventionsmöglichkeiten werden zu Spekulationsoasen von Geschäftemachern. Auflagen verschaffen Umgehungsexperten Arbeit und Brot. Wenn am Ende etwas anderes herauskommt als der Planer es sich erhofft hatte, dann gibt man und er natürlich nicht der Planwirtschaft als untauglichem Prinzip die Schuld, sondern den bösen Spekulanten oder Großkonzernen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 13:51
#55 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zunächst mal allseits vielen Dank für den Zuspruch, das motiviert zum Weiterschreiben!

Zitat von Fluminist im Beitrag #54

Zitat von Meister Petz
Der aktuelle Strompreis pro kWh Haushaltsstrom bei einem Jahresverbrauch von 3.500 kWh (entspricht einem Dreipersonenhaushalt) liegt laut BDEW bei 28,73 ct - wobei zusätzlich zum reinen Arbeitspreis anfallende Grundgebühren - frei nach Franz Beckenbauer - "aa scho drin" sind. Also am Tag ungefähr 2,75 Euro oder der Gegenwert von gut vier Dosen Felsgold Pils (incl. Dosenpfand).

Dieser Vergleich bietet eine klare Alternative zum Stromverbrauchen, wenn einem die Geschichte einmal zu bunt werden sollte: Stromanschluß abmelden und stattdessen Bier trinken --- bei gleichbleibendem oder gestärktem Bruttoglücksprodukt!


Von der Seite habe ich es gar nicht betrachtet .

Ich habe das Beispiel deswegen gewählt, weil das Pfand auf Dosenbier eine ähnliche ökologisch motivierte Mogelpackung ist. Die 25 ct bekommt man zwar wieder raus, aber dass sämtliche Kosten für Verwaltung, Automatenaufstellen, Transport von Herstellern und Handel natürlich eingepreist werden müssen, davon redet keiner. So steigt der Dosenbierpreis und schuld sind natürlich die gierigen Getränkekonzerne sowie der sowieso üble Lebensmitteleinzelhandel .

Zitat von Fluminist im Beitrag #54
Ich glaube, wir sehen hier wieder ein Beispiel für die sich zwangsläufig ergebende Verzerrung als Folge dessen, daß jemand (im Bewußtsein und Überschwang des Planenwollens und vermeintlicher Plankompetenz, und mit Elementen "linker" Denkweisen im Hinterkopf) meint, den Markt ausschalten zu können. Das geht eben nicht, die Gesetze des Marktes gelten immer weiter, ob man daran glaubt oder nicht. Selbst in den Sowjetstaaten (d.h. der Sowjetunion und analog verfaßten Vasallen, pardon sozialistischen Bruderstaaten) galt der Markt, obwohl es ihn offiziell nicht gab: stattdessen eben rudimentärer Tauschhandel, Schwarzmarkt und, eigentlich wieder ganz offiziell, ein Markt der Zurschaustellung politisch korrekten Gedankenguts --- man überbot sich mit ostentativer Beherrschung der ML-Ideologie im Wettbewerb um die Plätze am Futtertrog.


In dem Fall hat der Markt aber eine Funktion, nämlich die zu benachteiligen, deren Produkte ökologisch unerwünscht sind. Das kann man an einigen Eckpunkten belegen, aber Schluss jetzt, sonst verschieße ich das Pulver für die nächste Folge.

Zitat von Fluminist im Beitrag #54
So wird hier geplant, mit Vorgaben, Auflagen, Subventionen etc., aber dann folgt die Wirklichkeit natürlich nicht dem Plan, sondern ihrer Eigengesetzlichkeit. Subventionsmöglichkeiten werden zu Spekulationsoasen von Geschäftemachern. Auflagen verschaffen Umgehungsexperten Arbeit und Brot. Wenn am Ende etwas anderes herauskommt als der Planer es sich erhofft hatte, dann gibt man und er natürlich nicht der Planwirtschaft als untauglichem Prinzip die Schuld, sondern den bösen Spekulanten oder Großkonzernen.

Ich habe manchmal den ganz ketzerischen Verdacht, dass in der momentanen Situation sogar eine reine Planwirtschaft besser wäre als dieses Kuddelmuddel, das wir hier haben. Die Strombranche hat eine relativ gute Vorhersagbarkeit der Nachfrage, eine Homogenität des Produktes sowie eine aus physikalischen Bedingungen resultierenden Unnötigkeit, Überhänge zu produzieren. Außerdem kommt der Netzbetrieb ohne eine akkurate Planung der Lastflüsse sowieso nicht aus. Damit eignet sich Strom eigentlich gar nicht so schlecht für die Planwirtschaft - im Gegensatz zu den meisten anderen Branchen wie zB zur Automobilindustrie oder Landwirtschaft.

Natürlich ein dickes Aber: Von den momentanen EE-Anteils-Fetischisten quer durch alle Parteien würde ich mir niemand in der Planungskommission wünschen. In der geplanten Folge 4 werde ich mich aber noch ausführlich mit der Frage nach der Verstaatlichung auseinandersetzen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Florian Offline



Beiträge: 2.662

19.07.2013 15:17
#56 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Lieber Meister Petz,

vielen Dank für den schönen Artikel.

Nur als kleine Ergänzung:

Es gibt 2 Apspekte, die die Sache sogar noch schlimmer machen als von Ihnen geschildert:

1.
Auch die Kostenposition "Strombezug und Transportkosten" wird durch politische Maßnahmen zusätzlich nach oben getrieben.
Man kann dies bereits daran erahnen, dass die Strompreise nach der Liberalisierung des Strommarktes ja erst einmal gefallen sind (lt. Wikipedia von 1998 bis 2000 von 12,91 Cent auf 8,62 Cent) und nun, nachdem die Politik ihren beglückenden Einfluss geltend macht, deutlich ansteigen: seit 2004, als der erneuerbare Anteil am Stromverbrauch letztmalig unter 10% lag von 10,82 Cent auf aktuell 14,32 Cent.

Konkrete Beispiele:
- durch die Energiewende werden zusätzliche "Stromautobahnen" nötig, die natürlich in die Transportkosten einfließen werden.
- zum Ausgleich der schwankenden Ökostrom-Produktion sind zusätzliche hochvariable Gaskraftwerke notwendig. Deren Errichtung führt zu Kosten, die Teil des Strombezugs sind.
- das zwangsweise Abschalten der Atomkraftwerke wird zu einem Neubau konventioneller (z.B. Kohle-)Kraftwerke führen. Auch diese Investitionskosten sind Teil der Strombezugskosten.
- Wenn es augrund der Schwankungen der Ökostrom-Produktion zu zwischenzeitlichen Produktions-Überschüssen kommt, dann muss - wiederum aufgrund des Einspeise-Vorrangs der Erneuerbaren - konventioneller Strom ans Ausland verkauft werden. Bisweilen zu negativen Preisen. Diese Kosten müssen von den Stromkonzernen getragen werden, die diese natürlich via Stromrechnung weiterreichen.

Diese genannten Punkte - es gäbe sicher noch mehr - sind Beispiele, wie die politischen Eingriffe in die Energiewirtschaft zu steigenden Produktionskosten führt, die NICHT als getrennte Positionen auf der Stromrechnung erscheinen sondern Teil von "Strombezug und Transportkosten" sind.
Eine genaue Quantifizierung ist nicht ganz einfach.


2. In Ihrem Rechenbeispiel berechnen Sie die Stromkosten "pro Haushalt". Bei der Berechnung gehen Sie aber einem beliebten Lobby-Trick auf den Leim.
Denn selbstverständlich trifft die deutschen Haushalte nicht nur derjenige Teil der Stromkosten, den sie unmittelbar über ihre Haushalts-Stromrechnung tragen. Genauso trifft sie auch jener Teil, der von Industrie und Gewerbe bezahlt wird.
Entweder, weil diese Kosten zu steigenden Preisen führen (die dann von den Haushalten bezahlt werden müssen).
Oder, wenn Preiserhöhungen nicht möglich sind, weil es weniger Spielraum für Lohnerhöhungen gibt oder Arbeitsplätze wegfallen.
Irgendwie müssen Kosten aber von den Unternehmen verarbeitet werden.

Nachdem nur etwa 25% des in Deutschland verbrauchten Stroms auf die Privathaushalte entfällt, sind die "echten" Kosten für jeden deutschen Haushalt somit viermal so hoch wie von Ihnen berechnet.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 15:58
#57 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #56

Konkrete Beispiele:
- durch die Energiewende werden zusätzliche "Stromautobahnen" nötig, die natürlich in die Transportkosten einfließen werden.
- zum Ausgleich der schwankenden Ökostrom-Produktion sind zusätzliche hochvariable Gaskraftwerke notwendig. Deren Errichtung führt zu Kosten, die Teil des Strombezugs sind.
- das zwangsweise Abschalten der Atomkraftwerke wird zu einem Neubau konventioneller (z.B. Kohle-)Kraftwerke führen. Auch diese Investitionskosten sind Teil der Strombezugskosten.
- Wenn es augrund der Schwankungen der Ökostrom-Produktion zu zwischenzeitlichen Produktions-Überschüssen kommt, dann muss - wiederum aufgrund des Einspeise-Vorrangs der Erneuerbaren - konventioneller Strom ans Ausland verkauft werden. Bisweilen zu negativen Preisen. Diese Kosten müssen von den Stromkonzernen getragen werden, die diese natürlich via Stromrechnung weiterreichen.

Diese genannten Punkte - es gäbe sicher noch mehr - sind Beispiele, wie die politischen Eingriffe in die Energiewirtschaft zu steigenden Produktionskosten führt, die NICHT als getrennte Positionen auf der Stromrechnung erscheinen sondern Teil von "Strombezug und Transportkosten" sind.
Eine genaue Quantifizierung ist nicht ganz einfach.


Lieber Florian,

das stimmt ja alles; wobei es mE nicht sehr zielführend ist, bei den negativen Preisen an der Börse künstlich zwischen EE- und Konvistrom zu unterscheiden, entweder zahlt der Netzbetreiber oder der Konviproduzent die Zeche, das eine ist so unwirtschaftlich wie das andere. Im übrigen ist ja gerade der Witz an der Diskussion, dass die Konzerne eben nicht unbegrenzt steigende Kosten weiterreichen können. Je höher der Anteil an Steuern und Abgaben am Strompreis ist und parallel die Netzentgelte steigen, um so mehr wird der Strombezug zum Wettbewerbskriterium zwischen den Stromanbietern, weil er die einzig beeinflussbare Größe für den Endkundenpreis ist. Daraus folgt: Seit 1998 waren die Aussichten für Stromversorger, sich die Taschen vollzustopfen,
noch nie schlechter.

Die Stoßrichtung meiner Serie ist aber nicht, die Erneuerbaren an sich zu bekämpfen, sondern die Rahmenbedingungen zu erklären und vielleicht die eine oder andere Desinformation richtig zu stellen. Für diesen Teil heißt das: den Fiskus als Hauptverdiener am Strommarkt zu identifizieren.

Zitat von Florian im Beitrag #56
2. In Ihrem Rechenbeispiel berechnen Sie die Stromkosten "pro Haushalt". Bei der Berechnung gehen Sie aber einem beliebten Lobby-Trick auf den Leim. (...)

Ich, niemals! Ich wollte mir nur noch was für mein Industriekapitel aufheben.

Ich habe ja gar nicht die tatsächlichen Kosten berechnet, sondern nur die Preise. Natürlich betrifft der Stromkostenanstieg auch das Gewerbe, vor allem im nichtproduzierenden Sektor; wenn auch nicht so extrem wie das Thema Spritpreise. Ihre angenommene Vervierfachung der Kosten ist eine schöne Faustformel, die es in sich hat und mich richtig zum Grübeln bringt. Ganz kann sie nicht stimmen, da der MwSt Anteil nur einmal bezahlt wird und auch nicht jedes Gewerbe gleich viel (dazu aber wie gesagt nachher mehr). Die richtig philosophische Frage, die drinsteckt, ist aber die: Kommt tatsächlich jede kWh Strom, die in Deutschland entnommen wird, in veredelter Form irgendwann einmal in einem privaten Haushalt an?

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 16:11
#58 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Florian
Nachdem nur etwa 25% des in Deutschland verbrauchten Stroms auf die Privathaushalte entfällt, sind die "echten" Kosten für jeden deutschen Haushalt somit viermal so hoch wie von Ihnen berechnet.



Nachtrag: Aber ein Gutes hat es unabhängig davon: Wenn man die Methode des Fluministen verfolgt, hat man dann nicht nur vier, sondern satte 16 Dosen Pils am Tag!

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Florian Offline



Beiträge: 2.662

19.07.2013 16:20
#59 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

@ Meister Petz:

Zitat
Zitat von Florian im Beitrag #56
--------------------------------------------------------------------------------
2. In Ihrem Rechenbeispiel berechnen Sie die Stromkosten "pro Haushalt". Bei der Berechnung gehen Sie aber einem beliebten Lobby-Trick auf den Leim. (...)
--------------------------------------------------------------------------------


Ich, niemals! Ich wollte mir nur noch was für mein Industriekapitel aufheben.



Sorry für die flapsige Ausdrucksweise. Ich wollte Ihnen auch keineswegs Unwissenheit unterstellen.


Zitat
Im übrigen ist ja gerade der Witz an der Diskussion, dass die Konzerne eben nicht unbegrenzt steigende Kosten weiterreichen können.



Vielleicht sollten wir hier einmal das "weiterreichen" genauer diskutieren.
Mikroökonomisch ist es so:
Sofern die Nachfrage nicht komplett unelastisch ist, können Kostensteigerungen nie komplett in Preissteigerungen umgesetzt werden. Selbst dann nicht, wenn der Anbieter Monopolist ist. Und die Nachfrage ist natürlich etwas elastisch.
In sofern haben Sie recht: Kosten können i.d.R. nicht komplett "weitergereicht" werden.
Das bedeutet aber nicht, dass die Kosten nicht anfallen.
Und es bedeutet erst recht nicht, dass "die Konzerne" auf den Kosten sitzen bleiben würden.
"Die Konzerne" sind nicht in der Lage, auch nur einen Cent Kosten irgendwie verschwinden zu lassen.
Am Schluss muss alles ausgeglichen sein.
Sei es durch höhere Preise, niedrigere Gehälter für die eigenen Mitarbeiter, weniger Wettbewerbsähigkeit und damit ggf. entlassene Mitarbeiter oder auch schlicht weniger Gewinn (und somit weniger Dividenden, was aber letztlich auch zu 100% "die Haushalte" trifft. Und sei es auch nur, dass die teilweise auf Aktien basierende Lebensversicherung weniger Rendite abwirft).

Und noch etwas Mikroökonomie:
Gerade dann, wenn die Nachfrage nicht ganz unelastisch ist, ist der gesamtwirtschaftliche Schaden einer durch den Staat verursachten Kostenverzerrung immer höher als der reine "Geld-Effekt". Der "Geld-Effekt" ist ja sozusagen ein gesellschaftliches Nullsummen-Spiel: Haushalt A hat durch die EEG-Umlage vielleicht 100 Euro weniger im Jahr. Aber dafür hat Haushalt B (mit einem Solardach) vielleicht 100 Euro mehr.
Es entsteht aber darüber hinaus ein echter gesellschaftlicher Schaden. Und zwar deshalb, weil zu diesem Effekt eben auch noch eine Verhaltensänderung hinzu kommt. Die Menschen konsumieren weniger Strom, als sie eigentlich präferieren würden (wenn der Staat sich nicht einmischen würde). Dieser Strom hätte ihnen einen Nutzen gestiftet, den sie nun nicht haben.


Zitat
Die richtig philosophische Frage, die drinsteckt, ist aber die: Kommt tatsächlich jede kWh Strom, die in Deutschland entnommen wird, in veredelter Form irgendwann einmal in einem privaten Haushalt an?



Nicht unbedingt direkt als "veredelter Strom" (das von der Industrie produzierte Gut kann ja z.B. auch exportiert werden).
Aber auf jeden Fall müssen die dadurch entstanden Kosten immer irgendwie von deutschen Haushalten getragen werden.


Zitat
Ihre angenommene Vervierfachung der Kosten ist eine schöne Faustformel, die es in sich hat und mich richtig zum Grübeln bringt. Ganz kann sie nicht stimmen, da der MwSt Anteil nur einmal bezahlt wird



Richtig.
Können wir uns aber darauf verständigen, dass z.B. das EEG die deutschen Haushalte ungefähr 4 mal so hart trifft, wie durch die übliche Berechnung über den "Privatstromverbrauch der privaten Haushalte" zum Ausdruck kommt?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 16:40
#60 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #59
Können wir uns aber darauf verständigen, dass z.B. das EEG die deutschen Haushalte ungefähr 4 mal so hart trifft, wie durch die übliche Berechnung über den "Privatstromverbrauch der privaten Haushalte" zum Ausdruck kommt?

Hm, dazu meine Frage: haben Sie da den Geldeffekt nicht komplett rausgerechnet?

Ansonsten klingt es stimmig, wenn man den großen Durchschnitt aller Haushalte nimmt. Allerdings sind die versteckten Zusatzkosten bestimmt nicht so gleichmäßig auf alle Haushalte verteilt (eben zum Beispiel der Unterschied - mit Solardach oder ohne). Sonst kommt man in eine andere Propagandafalle, nämlich die "der Deutsche Steuerzahler wird um x Milliarden Euro entlastet), was dann immer so klingt, als ob jeder Steuerzahler akkurat den Betrag (x Milliarden Euro ./. Anzahl der Deutschen) mehr in die Geldbörse bekommt.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

19.07.2013 16:52
#61 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Tut mir leid, dass ich etwas stückchenweise antworte, aber ich entdecke in Ihrer Antwort immer mehr schöne Denkanstöße

Zitat von Florian
Es entsteht aber darüber hinaus ein echter gesellschaftlicher Schaden. Und zwar deshalb, weil zu diesem Effekt eben auch noch eine Verhaltensänderung hinzu kommt. Die Menschen konsumieren weniger Strom, als sie eigentlich präferieren würden (wenn der Staat sich nicht einmischen würde). Dieser Strom hätte ihnen einen Nutzen gestiftet, den sie nun nicht haben.



Genau das ist der Punkt, wo die ganze Debatte ideologisch wird. Ein grüner Ideologe wird Ihnen entgegenhalten, dass es ein "echter gesellschaftlicher Nutzen" ist, wenn weniger Strom verbraucht wird (zumindest in Haushalten, in Autos ist es ganz ganz supi). Und der individuelle Nutzen folgt auf dem Fuße: Man ist ein besserer Mensch dadurch.

Deshalb hat der Ökologismus ja zwei Speerspitzen - individuell durch moralische Aufladung des ganzen Themenkomplexes und ökonomisch durch monetären Zwang.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Onkel Heinz Offline



Beiträge: 2

19.07.2013 19:22
#62 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Huhu Brummbärchen

Erstmal vielen Danke an die Admins, dat Onkel Heinz wieder mitspielen darf auf diesen wunderschönen Blog.

Zukünftiger Stromverbrauch......mal janz unabhängig davon ob sich die Schwerindustrie aus Deutschland langsam verkrümelt........müsste der rein logisch steigen.
Faktoren sind die zunehmende Umstellung der Heizsysteme auf alle Arten von Wärmepumpen und wat auch noch ne Menge Strom verbrutzelt...ist die IT.
Denk ick an Smart-Grid.....seh ick viele bunter Server, die die Daten aus den Kommunikationsmodulen unser "intelligenten" Zähler zutschen um dann irgendwat damit anzufangen.
Naja.......und so ein schickes E-Mobil will ja auch irgendwie die Strömlinge aus der Dose um sich vorwärts bewegen zu können.

Jut, mach mal schön so weiter, Meister Brummbär........bin ick nich mehr so alleine im Kampf gegen die "linksdrehenden Ökokulturen" der Elektrofront.

Liebe Grüße, auch an den Rest der Mannschaft hier.
sacht Onkel Heinz......in Ausnahmesituationen auch mal der Pittbull

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

19.07.2013 19:29
#63 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #58

Zitat von Florian
Nachdem nur etwa 25% des in Deutschland verbrauchten Stroms auf die Privathaushalte entfällt, sind die "echten" Kosten für jeden deutschen Haushalt somit viermal so hoch wie von Ihnen berechnet.


Nachtrag: Aber ein Gutes hat es unabhängig davon: Wenn man die Methode des Fluministen verfolgt, hat man dann nicht nur vier, sondern satte 16 Dosen Pils am Tag!

Gruß Petz



"Orgien! Wir wollen Orgien!"

Freilich: Deutsche trinken 20 Millionen Kisten Bier weniger

Zitat Welt Online, 19-07-2013
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"Deutschlands Brauereien haben massive Absatzprobleme. "Der Jahresverlauf könnte schlechter kaum sein", sagt Michael Huber, der Generalbevollmächtigte der Sauerländer Privatbrauerei Veltins. Monat für Monat hat die Branche kräftige Einbußen hinnehmen müssen, Huber spricht sogar von "erdrutschartigen Verlusten".

Um fast zwei Millionen Hektoliter sank der Bierverbrauch im ersten Halbjahr, das entspricht einem Minus von stattlichen fünf Prozent oder umgerechnet fast 20 Millionen Kisten Bier. Der Einbruch ist damit der schlimmste seit mehr als 20 Jahren."
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Schuld trägt daran, wie gehabt, die Klimakatastrophe:
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"Durch Kälte und Regen habe es bislang praktisch kein Gastronomiegeschäft im Freien gegeben."
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

20.07.2013 00:20
#64 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #56
Nachdem nur etwa 25% des in Deutschland verbrauchten Stroms auf die Privathaushalte entfällt, sind die "echten" Kosten für jeden deutschen Haushalt somit viermal so hoch wie von Ihnen berechnet.


Ich glaube es ist (noch) wesentlich weniger als 4mal so viel, weil industrielle Produkte aus Deutschland groesstenteils exportiert werden... aber nachdem die Exportueberschuesse allesamt in der Eurorettung landen, ist es letztendlich auch wurscht

Ist aber ein wichtiger Punkt, den einfach kein Mensch versteht: Wenn der Industriesektor sich verkruemelt, sieht Muenchen in 30 Jahren so aus wie Detroit heute (abgesehen vom FC Bayern Komplex an der Saebener)... und dass ausgerechnet der Dienstleistungssektor in Deutschland die Leistungsbilanz wieder gerade rueckt, wage ich zu bezweifeln, weil sich die Dienstleister aufgrund idiotischer Gesetze auch schon alle vom Acker gemacht haben, i.d.R. richtung Asien (wie ich z.B.).

Ich glaube Onkel Heinz hat's auf science sceptical so formuliert: In 30 Jahren leben wir alle in Saus und Braus davon, dass wir uns gegenseitig die Haare schneiden und unsere Wohnungen putzen ...

Gruesse,
Fonzo

Florian Offline



Beiträge: 2.662

20.07.2013 09:37
#65 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Zitat von Florian im Beitrag #56
Nachdem nur etwa 25% des in Deutschland verbrauchten Stroms auf die Privathaushalte entfällt, sind die "echten" Kosten für jeden deutschen Haushalt somit viermal so hoch wie von Ihnen berechnet.


Ich glaube es ist (noch) wesentlich weniger als 4mal so viel, weil industrielle Produkte aus Deutschland groesstenteils exportiert werden...



Das ändert nichts (oder fast nichts).

Denn es ist sicher unrealistisch, dass ein deutscher Maschinenbauer seine (Export-) Preise einfach so anheben könnte, ohne dass es eine Mengenreaktion gibt. (Sofern der Maschinenbauer dies in einem begrenzten Umfang tun kann, wird er es ohnehin schon getan haben. D.h. seine Preise sind ohnehin immer bereits "am Limit" dessen, was der Weltmarkt erlaubt).

In der Realität wird eine Kostensteigerung bei der deutschen Exportindustrie zu einer (betriebswirtschaftlich möglichst optimierten) Mischung aus Preis- und Mengenanpassung führen.
Dass die Mengenanpassung schlecht ist, ist ohnehin offensichtlich (siehe ihr Detroit-Beispiel).
Und solange die Preisanpassung nur teilweise erfolgt (was bei nicht völlig unelastischer Nachfrage zwangsläufig ist), bleiben beim Exportunternehmen Kosten hängen, die das Ausland nicht trägt.

Und in einer volkswirtschatlichen Makro-Betrachtung ist es dann halt völlig künstlich, zwischen "Unternehmen" und "Haushalten" zu unterscheiden.
In letzter Konsequenz landet sämtliche Wertschöpfung der Unternehmen dann nämlich bei den Haushalten (sei es als Lohn, sei es als ausgeschütteter Gewinn, sei es als produzierte Leistung).

Florian Offline



Beiträge: 2.662

20.07.2013 17:09
#66 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Lieber F.Alfonzo,

noch ein Nachtrag:

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
... weil sich die Dienstleister aufgrund idiotischer Gesetze auch schon alle vom Acker gemacht haben, i.d.R. richtung Asien (wie ich z.B.).



Ich kenne natürlich nur die kleinen Teile ihres Lebens, die Sie in diesem Forum irgendwann offenbart haben.
Aber basierend auf diesen Bruchstücken würde ich vermuten, dass Sie einen sehr spannenden Lebenslauf haben.
Wenn Sie diesen einmal etwas genauer erklären wollten, fände ich das sehr spannend.

(Und bitte betrachten Sie diesen Wunsch nicht als inpertinent. Wenn Sie darauf nicht antworten möchten - was natürlich absolut verständlich und legitim wäre - dann ignorieren Sie dises Ansinnen bitte).

Schöne Grüße

Florian

HR ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2013 00:35
#67 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat
Genau das ist der Punkt, wo die ganze Debatte ideologisch wird. Ein grüner Ideologe wird Ihnen entgegenhalten, dass es ein "echter gesellschaftlicher Nutzen" ist, wenn weniger Strom verbraucht wird (zumindest in Haushalten, in Autos ist es ganz ganz supi). Und der individuelle Nutzen folgt auf dem Fuße: Man ist ein besserer Mensch dadurch.



Um diese Meinung zu hören brauchen Sie keinen grünen Ideologen.Deren Ziele sind wahrscheinlich ohnehin eher rot.
Der "bessere Mensch" heißt längst Otto Normal.Er spart nicht am Strom wegen der Kosten,
sondern wegen des vernünftigen Ziels der Weltrettung.
Otto Normal sieht sich dabei als Rettungsassistent im Kleinen.
Einer von diesen Ottos schneit Freitags oft bei mir rein und schaltet alle Monitore im Stand-by ab.
Wie gesagt, er ist ein Otto und kein Ideologe.Er sieht sich als einen vernünftigen Menschen, nicht als einen Besseren.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

25.07.2013 17:05
#68 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zum Sparen hab ich mal eine Frage?
Kann Stromsparen nicht auch zu unerwünschten Nebeneffekten führen?

Beim Wassersparen ist dieser Effekt jedenfalls eingetreten. Die Explosion der Wasser-/Abwasserpreise ist auch eine Folge des Sparens, weil die Grundkosten auf eine geringere Menge umgelegt werden müssen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

25.07.2013 17:22
#69 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Lieber Paul,

nicht dass ich wüsste. Die Einzigen, di auf einen Schlag große Mengen Strom sparen können sind große Betriebe (vor allem, wenn sie schließen...), auf Haushaltsebene ist das eher Peanuts, weil die Innovation bei der Stromeffizienz so langsam geht, dass sie gut prognostizierbar ist. Es gibt allerdings etwas Vergleichbares: Schwachlasttage (z. B. Pfingstmontag) mit hoher EE-Einspeisung. Da wirds eng im Netz.

Das Wasserbeispiel (auch: Verrosten von Leitungen) ist typisch, wie ein ökologisch gemeinter Ansatz Probleme bringen kann. Mir fällt noch eins ein: Seit der flächendeckenden Mülltrennung müssen Müllverbrennungsanlagen ordentlich Brennstoff zukaufen, während früher der hohe Anteil an Altpapier als Brandbeschleuniger fungiert hat.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Paul Offline




Beiträge: 1.285

25.07.2013 22:36
#70 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Danke lieber Petz und herzlichen Gruß,
Paul

PS: Zieh den Pelz aus wenn Du schwitzt. (Diesen Kalauer konnte ich mir nicht verkneifen.)

adder Offline




Beiträge: 1.073

26.07.2013 07:21
#71 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #69
Mir fällt noch eins ein: Seit der flächendeckenden Mülltrennung müssen Müllverbrennungsanlagen ordentlich Brennstoff zukaufen, während früher der hohe Anteil an Altpapier als Brandbeschleuniger fungiert hat.

Gruß Petz


Lieber Meister Petz, das Altpapier ist dabei nicht einmal das Problem. Wenn so eine Anlage erst einmal auf Temperatur ist, braucht man kein schnell brennendes Material, sondern energiereiches. Und leider werden die ganzen tollen Kohlenstoffquellen wie Joghurtbecher, PET-Verpackungen etc. auch mittlerweile sehr ordentlich und unter großem Energieaufwand aussortiert (und gereinigt!). Ansonsten könnte man wahrscheinlich auch bei Müllverbrennungsanlagen noch einen Generator ranhängen und Strom produzieren...

Als ich noch in Jena gewohnt habe, habe ich mich geweigert, meinen "Bio-Müll" zu trennen. Dieser wurde nämlich per LKW nach Dresden gefahren, während der Restmüll relativ nah verbrannt wurde. So etwas sinnloses muss ich nicht unterstützen. Hier in Leverkusen haben wir gar keine Möglichkeit, kompostierbare Abfälle zu trennen... - vielleicht gibt es hier einen vernünftigen Stadtbeamten, der ebenso denkt wie ich (lieber in der städtischen Anlage verbrennen als nach XXX karren).

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

26.07.2013 07:30
#72 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von adder im Beitrag #71
Lieber Meister Petz, das Altpapier ist dabei nicht einmal das Problem. Wenn so eine Anlage erst einmal auf Temperatur ist, braucht man kein schnell brennendes Material, sondern energiereiches. Und leider werden die ganzen tollen Kohlenstoffquellen wie Joghurtbecher, PET-Verpackungen etc. auch mittlerweile sehr ordentlich und unter großem Energieaufwand aussortiert (und gereinigt!). Ansonsten könnte man wahrscheinlich auch bei Müllverbrennungsanlagen noch einen Generator ranhängen und Strom produzieren...


Danke für den Hinweis. Es gibt ja einige Müllheizkraftwerke in Deutschland, die produzieren zwar hauptsächlich Fernwärme, aber eben auch Strom (zB: das Müllheizkraftwerk Bremen).

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

27.07.2013 03:38
#73 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

@ Florian:

Ich bin ein Investment-Analyst (spezialisiert auf Nischen-Zeug wie alten Rotwein und raren Schmuck, Holzplantagen, gepoolte Lebens- und Katastrpohenversicherungen und ja, auch Windmuehlen, haha...) daher ein Dienstleister... und mit mir sind alle aus D verschwunden, die das auch drauf haben...

In der Schweiz (als einziges grosses Land, keine 'Briefkasten-Oase' oder so was) gibt es eine grosse Vermoegensmanagement-Branche, die dem Land (Leistungsbilanz!) massiv Einkommen verschafft. Gibt's in Deutschand nicht, weil alle Millionaere, Trader, institutionelle Investoren als Gangster gelten.

Und gerade in dieser Branche, die einfach perfekt globalisiert ist, ist es kein Problem, in irgend einem fremden Land nen Job zu finden.

Singapur, z.B.: Da gibt's nix ausser Dienstleistern. Ist aber eins der reichsten Laender auf der Welt.

Gruesse,
Fonzo

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

27.07.2013 03:42
#74 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

@ Florian:


Und was sagt uns das?

Ich bin ganz bei Ihnen, wollte nur mal klugscheissen bzgl. den 25%. Wir wissen alle (zumindest jeder Volkswirt weiss das) dass D abkacken wird wenn die Schwerindustrie verschwindet.

Gruesse,
Fonzo

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

27.07.2013 07:02
#75 RE: Die Hand am Regler - Teil 2 antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #74
@ Florian:


Und was sagt uns das?

[...]


Darf ich Sie, lieber F.Alfonzo, in aller Freundlichkeit, an die Forumsregeln erinnern? Vulgäre Sprache ist nicht erlaubt, und das wissen Sie sicher auch ;)
Bitte halten Sie sich zukünftig wieder daran.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding (Moderation)

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