Nach dem Eingangsartikel ist Al-Quaida in Syrien das Hauptproblem für Russland und den Westen. Warum säubern nicht beide Blöcke gemeinsam Syrien von Al-Quaida? Saddat würde sie ggf. freiwillig einlassen?
Nach diesem Artikel ist man in Libyen nach dem Prinzip Versuch und Irrtum vorgegangen: "Chalmers: Unsere wichtigste Lehre aus Libyen war: So kann man ein Regime hervorragend stürzen, aber man kann nicht bestimmen, wer den Krieg gewinnt."
"Chalmers: Weder Großbritannien noch die Amerikaner sind glücklich mit Assad. Aber sowohl in Washington als auch in London möchte man immer noch am liebsten eine Verhandlungslösung, die insbesondere die syrische Armee und den Sicherheitsapparat einbindet. Der Grund dafür ist ganz einfach: Nur wenn diese Institutionen intakt bleiben und mitziehen, kann ein Auseinanderbrechen des Landes in tief verfeindete, konfessionelle Fürstentümer verhindert werden."
Da kann die Planung doch nur sein, entweder Syrien zu besetzen oder man lässt die Finger davon. Zum Ersten ist man nicht bereit. Der Rest wird nur geeire. Die folgenden Nachrichten werden vermutlich sein: "Unsere wichtigste Lehre aus Syrien war..."
Zitat von Reisender im Beitrag #27Nach dem Eingangsartikel ist Al-Quaida in Syrien das Hauptproblem für Russland und den Westen. Warum säubern nicht beide Blöcke gemeinsam Syrien von Al-Quaida? Saddat würde sie ggf. freiwillig einlassen?
Weil es noch ein anderes Problem gibt. Und dies die Unterstützung für die sunnitischen Gegner Assads aus Saudiarabien und der Arabischen Liga absichert. Es sind die Hegemonialbestrebungen des Iran. Die werden gleichermaßen vom Westen bekämpft. Es gilt den Iran zu schwächen. Syrien als wichtigster Verbündeter und mit Anknüpfungspunkten an die Interessen des bedeutenden Sicherheitsratsmitglieds und der ehemaliger Großmacht Russland, kommt dabei eine Schlüsselrolle zu. Obama's Syrienpolitik hat komplett versagt. Er muss das Gefühl haben Putin nicht gewachsen zu sein. Natürlich muss der Einsatz von Massenvernichtungswaffen Konsequenzen haben, nur nicht unbedingt militärische. Es ist gar nicht klar, dass es Assad überhaupt war. Mehr noch, es gibt gute Gründe dass er es nicht war. "Die Rebellen", das ist zum großen Teil al-Qaida. Wie glaubwürdig ist al-Qaida für den Westen? Wenn jetzt also festgestellt werden sollte, dass es chemische Waffen waren, bräuchte man verlässliche Hinweise über den Abschuss durch die syrische Armee. Al-Qaida und die anderen Rebellen sind im Begriff den Krieg zu verlieren, also sind sie entschlossen ihn hinauszuzögern und zu erweitern. Am Tisch einer Friedenskonferenz wird al-Qaida nicht Platz nehmen und irgendwelche Rebellen die noch nicht einmal befreite Gebiete gegenüber anderen "Rebellen" kontrollieren können, haben nicht die Bedeutung auf solch einer Konferenz verhandeln zu können. Russland dagegen führt Obama vor und es hat einen übergelaufenen Geheimdienstmitarbeiter mit Gepäck auf seiner Seite. Da werde ich den Eindruck nicht los, Obama ist ein Getriebener seiner roten Linie und von Putin. Möglicherweise hat Putin nicht mal etwas dagegen, dass Assad mit dem Einsatz chemischer Waffen den Konflikt auszuweiten versucht, auch das ist natürlich denkbar. Militärisch gibt es für den Westen in Syrien nichts zu gewinnen. Wir haben dort keine Verbündeten, niemand der unsere Interessen teilt.
Zitat von Reisender im Beitrag #28Nach diesem Artikel ist man in Libyen nach dem Prinzip Versuch und Irrtum vorgegangen: "Chalmers: Unsere wichtigste Lehre aus Libyen war: So kann man ein Regime hervorragend stürzen, aber man kann nicht bestimmen, wer den Krieg gewinnt." [...] Da kann die Planung doch nur sein, entweder Syrien zu besetzen oder man lässt die Finger davon. Zum Ersten ist man nicht bereit. Der Rest wird nur geeire. Die folgenden Nachrichten werden vermutlich sein: "Unsere wichtigste Lehre aus Syrien war..."
Selbst wenn "der Westen" Syrien besetzt, würde er nicht ein zuverlässiges Regime bekommen. Das hat im Irak und in Afghanistan ja auch nicht funktioniert. Und "unsere wichtigste Lehre aus Syrien war" wird keiner unserer Politiker sagen, denn eine Lehre hätte man schon aus dem Iran, Pakistan und Afghanistan der 80er ziehen können. Immer wurden Islamisten an die Macht gelassen, die hinterher zum Problem wurden. Im Grunde ist der Syrienkonflikt doch nur eine Folge der Fehler von damals.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #29Weil es noch ein anderes Problem gibt. Und dies die Unterstützung für die sunnitischen Gegner Assads aus Saudiarabien und der Arabischen Liga absichert. Es sind die Hegemonialbestrebungen des Iran. Die werden gleichermaßen vom Westen bekämpft. Es gilt den Iran zu schwächen.
Aber wieviel Schwächung ist genug? Dem Iran geht es dank der Sanktionen nicht besonders gut. Wann ist das Kräftegleichgewicht gestört? Was würde Bismarck tun? Momentan sind die Bestrebungen des Irans der Garant dafür, daß die Golfstaaten sich nicht offen gegen ihre ungläubigen "Freunde" im Westen stellen. Der Westen hingegen würde spätestens bei den nächsten Aufständen in einer dieser Diktaturen die Freundschaft aufkündigen, wegen roter Linien, Demokratie usw, und Öl braucht man nicht mehr so. Bislang braucht er sie als Vorposten gegen den Iran. So oder so, die iranische Warnung, eine Einmischung in Syrien würde zu einem Flächenbrand führen ist wahr.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #29Da werde ich den Eindruck nicht los, Obama ist ein Getriebener seiner roten Linie und von Putin. Möglicherweise hat Putin nicht mal etwas dagegen, dass Assad mit dem Einsatz chemischer Waffen den Konflikt auszuweiten versucht, auch das ist natürlich denkbar.
Obama könnte sein Gesicht wahren, wenn er erklärt, wirklich erst zweifelsfreie Beweise gegen Assad haben zu müssen. So wie Obama seine erste Wahl gewonnen hat, würde ihm das jeder abnehmen. Er könnte sagen, er wolle nicht wie Bush noch einmal einen Krieg wegen Behauptungen beginnen, die sich hinterher als falsch herausstellen. Ich kann nicht sehen, was Putin von einer Ausweitung des Konflikts haben kann. Für ihn ist das nur ein Risiko.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #29Obama's Syrienpolitik hat komplett versagt.
Wie seine Ägyptenpolitik und seine Irakpolitik. Überhaupt seine Außenpolitik. Es ist eine Katastrophe, was dieser Mann angerichtet hat.
Zitat Er muss das Gefühl haben Putin nicht gewachsen zu sein.
Ist er auch nicht. Wenn Obama auf den Giftgaseinsatz nicht reagiert, gilt er in der Region als substanzloser Schwätzer. Und wenn er reagiert, kriegt er mit den "Friedensfreunden" in Europa Ärger. Putin ist auf jeden Fall fein raus.
Zitat Natürlich muss der Einsatz von Massenvernichtungswaffen Konsequenzen haben, nur nicht unbedingt militärische.
Andere stehen aber eigentlich nicht zur Verfügung. Über irgendeine Resolution oder eine Wirtschaftsmaßnahme lacht Assad sich nur schlapp.
Zitat Es ist gar nicht klar, dass es Assad überhaupt war.
Es ist UNS nicht klar. Und wahrscheinlich werden wir das hier auch nicht per Diskussion klären können - und fehlen viel zu viele Informationen.
Aber man kann davon ausgehen, daß alle Akteure in der Region genau wissen, ob Assad es war oder nicht. Obama weiß es, Putin weiß es, Israel weiß es, der Iran weiß es, die Saudis wissen es ... Und jetzt wird "chicken out" gespielt.
Zitat Da werde ich den Eindruck nicht los, Obama ist ein Getriebener seiner roten Linie und von Putin.
Richtig. Obama hat rote Linien deklariert, ohne sich darüber im Klaren zu sein, ob er a) das Übertreten der roten Linie auch nachweisen kann und ob er b) genügend Rückhalt findet, um auf das Übertreten zu reagieren. Putin kann jetzt genüßlich zuschauen, wie das Dilemma für Obama immer größer wird.
Zitat Möglicherweise hat Putin nicht mal etwas dagegen, dass Assad mit dem Einsatz chemischer Waffen den Konflikt auszuweiten versucht ...
Man könnte sogar vermuten, daß Putin das veranlaßt hat. Die Sache läuft hervorragend für ihn.
Zitat Militärisch gibt es für den Westen in Syrien nichts zu gewinnen. Wir haben dort keine Verbündeten, niemand der unsere Interessen teilt.
Im Sinne einer Bodeninvasion: Völlig richtig. Für Luftschläge braucht man aber keine Verbündeten. Damit markiert man eine angemessene Reaktion auf den Giftgaseinsatz, kann sich aber danach auch wieder zurückhalten. Das ist auch der Unterschied zu Libyen. Da war das explizite Ziel des Westens, Gaddafi zu stürzen - entsprechend mußte man weitermachen. "Giftgas stoppen" ist ein viel einfacheres Ziel.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #29Obama's Syrienpolitik hat komplett versagt.
Wie seine Ägyptenpolitik und seine Irakpolitik. Überhaupt seine Außenpolitik. Es ist eine Katastrophe, was dieser Mann angerichtet hat.
Sehe ich zwar genau so. Aber gerade Syrien scheint mir eine goldene Möglichkeit für Obama zu sein.
So wie es aussieht, hat Obama ja nun die Zustimmung der wichtigen arabischen Nachbarn, der arabischen Liga und der Türkei für ein hartes Vorgehen gegen Assad. Israel stimmt natürlich auch zu. Und er hat anscheinend auch die Zustimmung seiner westlichen Verbündeten (zumindest Frankreich und Großbritannien. Dass Deutschland hier mal wieder keine Linie findet ist natürlich peinlich, aber nun wirklich nicht Obama anzulasten). Ich kann auch nicht erkennen, dass die europäischen "Friedensfreunde" Obama ein Eingreifen übel nehmen würden. Ein Giftgas-Angriff auf Zivilisten geht eben auch dieser politischen Richtung deutlich gegen den Strich. (Gestern abend sah ich in den Nachrichten ein Interview mit Ströbele. Selbst er hat sich nicht getraut, eine Intervention klar abzulehnen. Sondern nur gemeint, man bräuchte mehr Klarheit, ob es wirklich einen Giftgasangriff gab. Wenn selbst jemand wie Ströbele hier keine klare Opposition bezieht, dann ist auch sonst von niemanden politische Gegenwehr zu erwarten).
Also eigentlich die perfekte Koalition, die ein amerikanischer Präsident zur Legitimation braucht. Wenn er jetzt (richtig, s.u.) eingreift, wird er weltweite Zustimmung ernten - und auch Zustimmung zuhause. Damit kann er seiner eigentlich gescheiterten Außenpolitik und der gescheiterten Nahost-Politik einiges an Glaubwürdigkeit zurück verschaffen.
Zitat
Zitat Militärisch gibt es für den Westen in Syrien nichts zu gewinnen. Wir haben dort keine Verbündeten, niemand der unsere Interessen teilt.
Im Sinne einer Bodeninvasion: Völlig richtig. Für Luftschläge braucht man aber keine Verbündeten. Damit markiert man eine angemessene Reaktion auf den Giftgaseinsatz, kann sich aber danach auch wieder zurückhalten. Das ist auch der Unterschied zu Libyen. Da war das explizite Ziel des Westens, Gaddafi zu stürzen - entsprechend mußte man weitermachen. "Giftgas stoppen" ist ein viel einfacheres Ziel.
Ganz genau. Und das ist der weitere Vorteil für Obama: Endlich einmal kann die USA wieder einmal einen Waffengang machen, der ihrer Art der Kriegsführung entgegenkommt. Es wird in Syrien kein weiteres Afghanistan oder Irak geben. Keine Bodentruppen die für Islamisten politisch als Hass-Objekt instrumentalisierbar sind. Keine über Jahre oder Jahrzehnte notwendige Bodenpräsenz. Keine unwilligen Alliierten, die man für die Bodenpräsenz bei Laune halten muss. Sondern nur einfach durchzuführende Luftschläge. Syrien liegt auch wunderbar in Reichweite von Flugzeugträgern. (Anders als z.B. Afghanistan).
Bei Licht betrachtet ist das für Obama doch absolut perfekt.
Umekehrt sehe ich das Problem eher bei Putin. Mit welcher, die internationale Öfentlichkeit überzeugende, Begründung will er eigentlich ein UN-Mandat verweigern?
Zitat von R.A. im Beitrag #32Für Luftschläge braucht man aber keine Verbündeten. Damit markiert man eine angemessene Reaktion auf den Giftgaseinsatz, kann sich aber danach auch wieder zurückhalten. Das ist auch der Unterschied zu Libyen. Da war das explizite Ziel des Westens, Gaddafi zu stürzen - entsprechend mußte man weitermachen. "Giftgas stoppen" ist ein viel einfacheres Ziel.
Was ist eine angemessene Reaktion? Für jeden toten Zivilisten ein toter Soldat? Zerstörung der syrischen Luftwaffe? Zerstörung aller Waffensystem die Chemiewaffen tragen oder verschießen können, wie Bomber, SCUDs und Artillerie. Das dürft aber länger las zwei bis drei Tage dauern.
Zitat von Florian im Beitrag #33Ich kann auch nicht erkennen, dass die europäischen "Friedensfreunde" Obama ein Eingreifen übel nehmen würden.
Es gibt schon Einige, die sich zum Protest bereitmachen. Weil ja mit Verweis auf die angebliche Irak-Lüge die Begründung mit dem Giftgas als unbewiesene Behauptung abgetan wird.
Zitat Selbst er hat sich nicht getraut, eine Intervention klar abzulehnen. Sondern nur gemeint, man bräuchte mehr Klarheit, ob es wirklich einen Giftgasangriff gab.
Eben. Damit ist die Basis schon gelegt. Ansonsten fehlen jetzt nur noch die Bilder von Opfern der US-Bomberangriffe. Die wird es gut inszeniert geben - Pallywood läßt grüßen. Und dann wird Ströbele erst richtig vom Leder ziehen.
Zitat Endlich einmal kann die USA wieder einmal einen Waffengang machen, der ihrer Art der Kriegsführung entgegenkommt.
Das sehe ich auch so. Mit einem begrenzten Luftschlag kann die USA erst einmal die Lage klären.
Nur ist der Bürgerkrieg dann natürlich nicht zu Ende, sondern wird noch eine ganze Weile mit vielen Opfern weitergehen. Und daran werden natürlich die USA schuld sein, weil sie a) mit ihrem Eingreifen den Konflikt angeheizt hat und b) Assad geschwächt hat, als er gerade Al-Kaida besiegen wollte und c) Assad nicht beseitigt hat.
Bisher haben nur ganz verdrehte Wirrköpfe es geschafft, diesen wirklich sehr lokalen Konflikt dem Westen in die Schuhe zu schieben. Nach einem US-Schlag wird das generelle Position der Linken sein - die USA sind schuld an allem, was von da an in Syrien passiert.
Zitat Umekehrt sehe ich das Problem eher bei Putin. Mit welcher, die internationale Öfentlichkeit überzeugende, Begründung will er eigentlich ein UN-Mandat verweigern?
Ganz einfach: Er wird die Beweise für Assads Täterschaft anzweifeln.
Zitat von Florian im Beitrag #33Sondern nur einfach durchzuführende Luftschläge. Syrien liegt auch wunderbar in Reichweite von Flugzeugträgern. (Anders als z.B. Afghanistan).
Bisher haben die USA keine Jagdbomber in die Region verlegt. Der einzige Träger hat vor ein paar Tagen das Mittelmeer verlassen. Wo ist der französische Träger? Bleiben die 4 amerikanischen Zerstörer, mit theoretisch bis zu 90 oder 96 Marschflugkörpern pro Schiff, realistisch sind 50 pro Schiff. Dazu kommen noch Marschflugkörpern von Atomubooten, bei einem SSN sind das etwa 12 bis 20 Marschflugkörper pro Boot, ein SSGN der Ohio Klasse hat bis zu 154 Stück an Bord. Das dürfte reichen um Assad eine Lektion zu erteilen.
Afghanistan liegt übrigens in der Reichweite von Trägern.
Zitat von xanopos im Beitrag #36Bisher haben die USA keine Jagdbomber in die Region verlegt. Der einzige Träger hat vor ein paar Tagen das Mittelmeer verlassen. Wo ist der französische Träger? Bleiben die 4 amerikanischen Zerstörer, mit theoretisch bis zu 90 oder 96 Marschflugkörpern pro Schiff, realistisch sind 50 pro Schiff. Dazu kommen noch Marschflugkörpern von Atomubooten, bei einem SSN sind das etwa 12 bis 20 Marschflugkörper pro Boot, ein SSGN der Ohio Klasse hat bis zu 154 Stück an Bord. Das dürfte reichen um Assad eine Lektion zu erteilen.
Offenbar ist es USA und Co. zu gefährlich, Flugzeuge der extrem starken syrischen Luftabwehr auszusetzen? Tomahawks sind risikoloser, allerdings auch nicht so effektiv. Nimmt man Ihre Zahlen, sind das etwa 200 Flugkörper. Davon verpufft ein Großteil durch schlampige Aufklärung oder weil die Ziele rechtzeitig verlegt werden. Ein anderer Teil wird vermutlich von der Luftabwehr zerstört, die an den wirklich wichtigen und schwer ersetzbaren Zielen schon wartet. Der Rest beschädigt irgendwelche Bauwerke, die keine Giftgasfabriken sein werden. Vielleicht Brücken, Kraftwerke oder Umspannwerke.
Wenn man bedenkt, daß allein für die Zerstörung der sudanesischen Medikamentenfabrik durch die USA 1998 nach den Anschlägen von Nairobi und Daressalam 13 Marschflugkörper verschossen wurden (Stückpreis >1Mio. US-$), wird ein Militärschlag außer Kosten und politischen Schaden nichts bringen. Der einzige Nutzen wird sein, daß man eine Generalprobe hatte, wenn man mit dem Iran später dasselbe machen will.
Zitat von Reisender im Beitrag #27Nach dem Eingangsartikel ist Al-Quaida in Syrien das Hauptproblem für Russland und den Westen. Warum säubern nicht beide Blöcke gemeinsam Syrien von Al-Quaida? Saddat würde sie ggf. freiwillig einlassen?
Weil es noch ein anderes Problem gibt. Und dies die Unterstützung für die sunnitischen Gegner Assads aus Saudiarabien und der Arabischen Liga absichert. Es sind die Hegemonialbestrebungen des Iran. Die werden gleichermaßen vom Westen bekämpft. Es gilt den Iran zu schwächen.
Was würde passieren, wenn der Iran eine beherrschende Stellung im arabischen Raum hätte und man ihn mit Arabien sich selbst überließe?
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Offenbar ist es USA und Co. zu gefährlich, Flugzeuge der extrem starken syrischen Luftabwehr auszusetzen? Tomahawks sind risikoloser, allerdings auch nicht so effektiv.
Für die israelische Luftwaffe war die syrische Luftabwehr bisher kein Hindernis.
Zitat Davon verpufft ein Großteil durch schlampige Aufklärung oder weil die Ziele rechtzeitig verlegt werden. Ein anderer Teil wird vermutlich von der Luftabwehr zerstört, die an den wirklich wichtigen und schwer ersetzbaren Zielen schon wartet.
In bisherigen Konflikten erreichten über 90% der Tomahawks ihre Ziele. Abschüsse waren selten, Abstürze etwas häufiger.
Zitat Der Rest beschädigt irgendwelche Bauwerke, die keine Giftgasfabriken sein werden. Vielleicht Brücken, Kraftwerke oder Umspannwerke.
Wahrscheinlicher sind Kommandostrukturen der syrischen Armee, Flugzeuge am Boden bzw. im Bunker, fixe SCUD Starteinrichtungen, etc.
Zitat (Stückpreis >1Mio. US-$)
Wenn man bedenkt, dass ein modernes Kampfflugzeug 100M$ kostet, ein Schnäppchen.
Zitat von xanopos im Beitrag #36Bisher haben die USA keine Jagdbomber in die Region verlegt. Der einzige Träger hat vor ein paar Tagen das Mittelmeer verlassen. Wo ist der französische Träger? Bleiben die 4 amerikanischen Zerstörer, mit theoretisch bis zu 90 oder 96 Marschflugkörpern pro Schiff, realistisch sind 50 pro Schiff. Dazu kommen noch Marschflugkörpern von Atomubooten, bei einem SSN sind das etwa 12 bis 20 Marschflugkörper pro Boot, ein SSGN der Ohio Klasse hat bis zu 154 Stück an Bord. Das dürfte reichen um Assad eine Lektion zu erteilen.
Offenbar ist es USA und Co. zu gefährlich, Flugzeuge der extrem starken syrischen Luftabwehr auszusetzen? Tomahawks sind risikoloser, allerdings auch nicht so effektiv. Nimmt man Ihre Zahlen, sind das etwa 200 Flugkörper. Davon verpufft ein Großteil durch schlampige Aufklärung oder weil die Ziele rechtzeitig verlegt werden. Ein anderer Teil wird vermutlich von der Luftabwehr zerstört, die an den wirklich wichtigen und schwer ersetzbaren Zielen schon wartet. Der Rest beschädigt irgendwelche Bauwerke, die keine Giftgasfabriken sein werden. Vielleicht Brücken, Kraftwerke oder Umspannwerke.
Wenn man bedenkt, daß allein für die Zerstörung der sudanesischen Medikamentenfabrik durch die USA 1998 nach den Anschlägen von Nairobi und Daressalam 13 Marschflugkörper verschossen wurden (Stückpreis >1Mio. US-$), wird ein Militärschlag außer Kosten und politischen Schaden nichts bringen. Der einzige Nutzen wird sein, daß man eine Generalprobe hatte, wenn man mit dem Iran später dasselbe machen will.
Man muss ja gar nicht erfolgreich sein. Ein paar Marschflugkörper auf ein paar Munitionsdepots und ein paar Kasernen und schon kann man offiziell das Problem der chemischen Waffen als gelöst erklären. Obamas Gesicht ist gewahrt, Problem offiziell beseitigt. Obama hat die Welt gerettet. Wieder einmal. Falls doch noch weitere chemische Kampfstoffen eingesetzt werden, dann ist die CIA Schuld und hat versagt, aber nicht Obama.
Zitat von Elmar im Beitrag #40Ein paar Marschflugkörper auf ein paar Munitionsdepots und ein paar Kasernen und schon kann man offiziell das Problem der chemischen Waffen als gelöst erklären. Obamas Gesicht ist gewahrt, Problem offiziell beseitigt. Obama hat die Welt gerettet. Wieder einmal. Falls doch noch weitere chemische Kampfstoffen eingesetzt werden, dann ist die CIA Schuld und hat versagt, aber nicht Obama.
Zwei Tage Bombardierung ist maximal eine Bestrafungsaktion. Das wird doch jetzt schon so kommuniziert. Das Problem der syrischen C-Waffen kann man lösen, nur bräuchte das einen Aufmarsch wie im Irak 1991: 6 Wochen Luftkrieg, gefolgt von 6 Tagen Bodenkrieg.
Zitat Man muss ja gar nicht erfolgreich sein. Ein paar Marschflugkörper auf ein paar Munitionsdepots und ein paar Kasernen und schon kann man offiziell das Problem der chemischen Waffen als gelöst erklären. Obamas Gesicht ist gewahrt, Problem offiziell beseitigt. Obama hat die Welt gerettet. Wieder einmal. Falls doch noch weitere chemische Kampfstoffen eingesetzt werden, dann ist die CIA Schuld und hat versagt, aber nicht Obama.
Der Oberhäuptling der Wilden hat sich ganz unzivilisiert benommen. Schicken wir doch mal ein Kanonenboot vorbei und schießen ein paar Salven auf seine Palast, damit er das nicht wieder tut.
Zitat Man muss ja gar nicht erfolgreich sein. Ein paar Marschflugkörper auf ein paar Munitionsdepots und ein paar Kasernen und schon kann man offiziell das Problem der chemischen Waffen als gelöst erklären. Obamas Gesicht ist gewahrt, Problem offiziell beseitigt. Obama hat die Welt gerettet. Wieder einmal. Falls doch noch weitere chemische Kampfstoffen eingesetzt werden, dann ist die CIA Schuld und hat versagt, aber nicht Obama.
Der Oberhäuptling der Wilden hat sich ganz unzivilisiert benommen. Schicken wir doch mal ein Kanonenboot vorbei und schießen ein paar Salven auf seine Palast, damit er das nicht wieder tut.
Der Vergleicht passt nicht ganz, das Kanonenboot von 1900 ist heute ein OPV (Offshore Patrol Vessel), ein Zerstörer der Burke-Klasse, von denen sich vier im östlichen Mittelmeer befinden, entspricht einem Schlachtschiff von 1900, oder meinetwegen einem Panzerkreuzer. Was musste ein Häuptling 1900 tun, damit die Briten zwei bis vier Schlachtschiffe schickten?
Zitat von xanopos im Beitrag #43 Vergleicht passt nicht ganz, das Kanonenboot von 1900 ist heute ein OPV (Offshore Patrol Vessel), ein Zerstörer der Burke-Klasse, von denen sich vier im östlichen Mittelmeer befinden, entspricht einem Schlachtschiff von 1900, oder meinetwegen einem Panzerkreuzer. Was musste ein Häuptling 1900 tun, damit die Briten zwei bis vier Schlachtschiffe schickten?
Vergleiche sind natürlich schwierig.
Aber 1900 waren Schlachtschiffe (v.a. natürlich die Dreadnought-Klasse) die mächtigsten Kriegsschiffe. Es gab praktisch nichts, was ein Schlachtschiff versenken konnte - außer ein anderes Schlachtschiff. Wobei auch das faktisch nie passierte. In der größten Seeschlacht der Weltgeschichte (gemessen an der Mächtigkeit der zum Einsatz gekommenen Breitseiten), der Skagarrak-Schlacht, beschossen sich deutsche und englische Schlachtschiffe in einem wahren Höllen-Bombardement - und kein einziges sank, nicht zuletzt wegen der extrem starken Panzerung. (Einige kleinere Schiffe wurden allerdings versenkt, insbesondere einige Schlachtkreuzer). Die einzige Schlacht jener Zeit, in der tatsächlich einige Schlachtschiffe versenkt wurden, war Tsushima. Die dort versenkten russischen Schiffe waren allerdings technisch nicht auf dem neuesten Stand und insbesondere nicht auf dem Niveau der Dreadnought-Klasse.
Die Bedeutung eines Schlachtschiffs der Dreadnought-Klasse (und auch sein Prestige) war in etwa vergleichbar mit einem heutigen Flugzeugträger. (Grob geschätzt gab es vor dem 1. Weltkrieg auch weltweit kaum mehr Schlachtschiffe dieser Klasse wie es heutzutage weltweit Flugzeugträger gibt).
Schlachtschiffe wurden also ganz sicher nicht eingesetzt, um irgendeine kleine Rebellion in den Kolonien zu unterdrücken. Sie waren gedacht für eine echte Seeschlacht mit einer anderen Großmacht.
Zitat Natürlich muss der Einsatz von Massenvernichtungswaffen Konsequenzen haben, nur nicht unbedingt militärische.
Zitat von R.A. im Beitrag #32Andere stehen aber eigentlich nicht zur Verfügung. Über irgendeine Resolution oder eine Wirtschaftsmaßnahme lacht Assad sich nur schlapp.
Es stehen schon andere Konsequenzen zur Verfügung. Sonst müsste jeder Einsatz von Massenvernichtungswaffen einen militärischen Schlag zur Folge haben. Ein solches Vorgehen ist international überhaupt nicht vereinbarungsfähig. Selbst Russland hat schon zur Bekämpfung von Terroristen Giftgas eingesetzt. Hätten wir die auch mit Raketen beschießen sollen, als Strafaktion? Nein, es geht um Obama. Weil er "A" gesagt hat, muss er jetzt "B" sagen. Dabei hätte er besser mal weniger sagen (predigen) sollen.
Zitat Militärisch gibt es für den Westen in Syrien nichts zu gewinnen. Wir haben dort keine Verbündeten, niemand der unsere Interessen teilt.
Zitat von R.A. im Beitrag #32Im Sinne einer Bodeninvasion: Völlig richtig. Für Luftschläge braucht man aber keine Verbündeten. Damit markiert man eine angemessene Reaktion auf den Giftgaseinsatz, kann sich aber danach auch wieder zurückhalten. Das ist auch der Unterschied zu Libyen. Da war das explizite Ziel des Westens, Gaddafi zu stürzen - entsprechend mußte man weitermachen. "Giftgas stoppen" ist ein viel einfacheres Ziel.
Der Westen steht allein. Die Arabische Liga verweigert die Unterstützung: http://www.nytimes.com/2013/08/28/world/...lobal-home&_r=0 Interessant auch die Formulierung, "das syrische Regime ist verantwortlich für den Gebrauch chemischer Waffen am 21. August". Was, wenn es die Hisbollah war? Warum verweigert die Arabische Liga die Zustimmung die Obama angeblich nicht sucht (was völlig unrealistisch ist)? Die New York Times stellt die Frage welche ich mir auch stelle: Was ist schlechter für unsere Interessen, die des Westens und vor allem die Europas: Syrien mit einem Regime unter Assad oder al-Qaida? Der Generalstabschef Martin Dempsey sieht den Fall Syrien, auch wenn es sich "nur" um Militärschläge handeln sollte, ganz und gar nicht als einfaches Ziel:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...s-12292291.html „Sollten wir eingreifen, müssen wir auf die Folgen vorbereitet sein. Eine tiefere Verwicklung ist nur schwer zu verhindern.“ Der Entschluss, militärische Gewalt anzuwenden, sei „nichts anderes als eine Kriegshandlung“, schrieb der Generalstabschef.
Da der aktuelle Giftgaseinsatz nicht der erste war, hat der Kongress auch seinen Widerstand gegen Waffenlieferungen an die Freie Syrische Armee aufgegeben.
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...s-12292291.htmlDempsey warnte davor, dass der Kollaps des Regimes von Präsident Assad dazu führen könne, dass statt der mit dem Westen verbündeten FSA radikal-islamische Kräfte die Kontrolle über das Land übernehmen könnten.
Das war jetzt die FAZ. So, und nun Klartext vom Telegraph. Gleiches Thema, gleiche Person. Aber jetzt ist eine Dissonanz zu erkennen, schließlich wendet sich Dempsey direkt an den Kongress. Der Brief ist vom 19. August, also zwei Tage vor Bekanntwerden des Giftgaseinsatzes. Aber wie gesagt, es war ja nicht der erste:
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...op-general.htmlGeneral Martin Dempsey, chairman of the Joint Chiefs of Staff and Barack Obama's chief military adviser, said that the US military was capable of taking out the Syrian government's airforce and tipping the deepening struggle back in the favour of the country's opposition. But, in an extraordinarily frank assessment, Gen. Dempsey said that approach was not favoured by Washington as it would leave the US mired in another Middle Eastern war and offer little chance of peace in a country wracked by ethnic divisions.
Das US-Militär war also fähig die syrische Luftwaffe auszuschalten und die Opposition zu stärken. Obama lehnte ab. Heute sieht die Sache etwas anders aus:
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...op-general.htmlIn an August 19 letter to Representative Eliot Engel, obtained by the Associated Press, Gen. Dempsey effectively ruled out even limited intervention, including US cruise missile attacks and other options that wouldn't require US troops on the ground. "Syria today is not about choosing between two sides but rather about choosing one among many sides," he said. "It is my belief that the side we choose must be ready to promote their interests and ours when the balance shifts in their favour. Today, they are not."
Und den Konflikt wie er sich aktuell darstellt beschreibt er folgendermaßen:
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...op-general.html"It is a deeply rooted, long-term conflict among multiple factions, and violent struggles for power will continue after Assad's rule ends," he wrote. "We should evaluate the effectiveness of limited military options in this context."
Und zu der Option von Militärschlägen, für die wohl auch Obama plötzlich die Zeit gekommen sieht, wie auch andere, z.B. Ströbele:
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...op-general.html"We can destroy the Syrian air force," he said. "The loss of Assad's air force would negate his ability to attack opposition forces from the air, but it would also escalate and potentially further commit the United States to the conflict."
Interessant, nicht war? Ein Generalstabschef der von einem militärischen Einsatz abrät. Und seine Argumente haben auch nach dem Massenmord an Zivilisten bestand, weil sie in eine ganz andere Richtung gehen, in eine rationale zumal. Auch was getan werden kann, sagt er. Diese Antwort hat nichts durchschlagendes, aber sie nimmt zur Kenntnis wie die aktuelle Situation sich darstellt und was sinnvoll ist für uns und nicht für die schlechte Gemütsverfassung eines leider etwas überforderten amerikanischen Präsidenten ist.
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...op-general.htmlInstead, General Dempsey spoke in favour of an expansion of the Obama administration's current policy. The US can provide far greater humanitarian assistance and, if asked, do more to bolster a moderate opposition in Syria. Such an approach "represents the best framework for an effective US strategy toward Syria," General Dempsey said.
Zitat von Florian im Beitrag #45Aber 1900 waren Schlachtschiffe (v.a. natürlich die Dreadnought-Klasse) die mächtigsten Kriegsschiffe.
Richtig, 1900 waren Schlachtschiffe die mächtigsten Kriegsschiffe. 1900 waren es bis zur Indienststellung der HMS Dreadnought noch 6 Jahre, die allerdings ein Einzelschiff blieb.
Zitat Die Bedeutung eines Schlachtschiffs der Dreadnought-Klasse (und auch sein Prestige) war in etwa vergleichbar mit einem heutigen Flugzeugträger. (Grob geschätzt gab es vor dem 1. Weltkrieg auch weltweit kaum mehr Schlachtschiffe dieser Klasse wie es heutzutage weltweit Flugzeugträger gibt).
Heute verfügen nur die USA über mehrere Flugzeugträger. Frankreich hat einen, Russland ebenso, Indien bald zwei, usw. Schlachtschiffe waren 1914 viel weiter verbreitet.
Zitat (Einige kleinere Schiffe wurden allerdings versenkt, insbesondere einige Schlachtkreuzer).
Versenkt wurden unter anderem: HMS Indefatigable (18,800 t), HMS Queen Mary (27,200 t) , HMS Invincible (17,530 t), HMS Black Prince (12,790 t), HMS Warrior (13,770 t) und HMS Defence (14,800 t) auf britischer Seite. SMS Lützow (26,600 t) und SMS Pommern (13,200 t) auf deutscher Seite. Vergleichen wir das einmal mit der HMS Dreadnought (18,410 t).
Zitat Die einzige Schlacht jener Zeit, in der tatsächlich einige Schlachtschiffe versenkt wurden, war Tsushima. Die dort versenkten russischen Schiffe waren allerdings technisch nicht auf dem neuesten Stand und insbesondere nicht auf dem Niveau der Dreadnought-Klasse.
Kunststück, die Schlacht fand ja auch vor der Indienststellung der HMS Dreadhought statt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47Diese Antwort hat nichts durchschlagendes, aber sie nimmt zur Kenntnis wie die aktuelle Situation sich darstellt und was sinnvoll ist für uns und nicht für die schlechte Gemütsverfassung eines leider etwas überforderten amerikanischen Präsidenten ist
Was meinen Sie, Erling Plaethe, ob vielleicht auch die absehbare Zahlungsunfähigkeit einen Einfluß auf dessen Gemütslage hat und so weiter?
Zitat von xanopos im Beitrag #39Für die israelische Luftwaffe war die syrische Luftabwehr bisher kein Hindernis.
Das ist eine ganz andere Lage, weil Syrien und Israel zwar Zwischenfälle miteinander hatten, aber vor einem offenen Krieg gegeneinander riesige Angst hatten. Da kann es vernünftig sein, Einrichtungen nicht mit Fla(ra)K zu sichern. Nun aber kommt der Ernstfall, wo weder die USA als Angreifer noch Syrien als Opfer einen Angriff leugnen können.
Zitat von xanopos im Beitrag #39In bisherigen Konflikten erreichten über 90% der Tomahawks ihre Ziele. Abschüsse waren selten, Abstürze etwas häufiger.
Das schon, aber was waren diese Ziele? Bekannt sind die Medikamentenfabrik im Sudan, die chinesische Botschaft in Belgrad oder diverse Hochzeitsgesellschaften in Afghanistan, die schlampiger Aufklärung zum Opfer fielen.
Zitat von xanopos im Beitrag #39Wahrscheinlicher sind Kommandostrukturen der syrischen Armee, Flugzeuge am Boden bzw. im Bunker, fixe SCUD Starteinrichtungen, etc.
Das hätten ja Israel oder die Aufständischen schon besorgt, wenn die Syrer damit so leichtfertig wären.
Zitat von xanopos im Beitrag #39Wenn man bedenkt, dass ein modernes Kampfflugzeug 100M$ kostet, ein Schnäppchen.
Bemannte Flugzeuge sind ja auch wiederverwendbar und keine Fire-and-forget-Waffen. Jedenfalls wenn der Pilot Angehörige hat.
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