Zitat Zitat von Florian im Beitrag #45 -------------------------------------------------------------------------------- Aber 1900 waren Schlachtschiffe (v.a. natürlich die Dreadnought-Klasse) die mächtigsten Kriegsschiffe. --------------------------------------------------------------------------------
Richtig, 1900 waren Schlachtschiffe die mächtigsten Kriegsschiffe. 1900 waren es bis zur Indienststellung der HMS Dreadnought noch 6 Jahre, die allerdings ein Einzelschiff blieb.
Ich hatte in meinem Beitrag "1900" eigentlich als ca.-Angabe verstanden. Die HMS Dreadnought war übrigens beileibe kein Einzelschiff. Im Gegenteil: Die HMS Dreadnought begründete einen ganz neuen Schiffstyp, eben das Schlachtschiff, wie es für die 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts typisch war. (Richtig ist, dass die englischen Nachfolge-Schiffe teilweise einen modifizierten Bau hatten. Es gab also tatsächlich keine echten Schwester-Schiffe der Dreadnought. Aber das ändert nichts daran, dass dies ein ganz neuartiger Schiffstyp war. Marine-Schlagkraft wurde in jener Zeit in der verfügbaren Anzahl Dreadnought-Schiffe gemessen. So wie heute die Zahl der Flugzeugträger relevant ist).
Zitat Versenkt wurden unter anderem: HMS Indefatigable (18,800 t), HMS Queen Mary (27,200 t) , HMS Invincible (17,530 t), HMS Black Prince (12,790 t), HMS Warrior (13,770 t) und HMS Defence (14,800 t) auf britischer Seite. SMS Lützow (26,600 t) und SMS Pommern (13,200 t) auf deutscher Seite. Vergleichen wir das einmal mit der HMS Dreadnought (18,410 t).
Man kann hier nicht nur die BRT vergleichen. Ein Schlachtschiff (wie die Dreadnought) ist ein ganz anderer Schiffstyp als ein Schlachtkreuzer (wie die HMS Indefatigable).
Grob gesprochen: Ein Schlachtschiff ist sehr schwer gepanzert und hat extrem große Kanonen. Ein Schlachtkreuzer ist etwas weniger stark gepanzert, ist allerdings schneller als ein Schlachtschiff. Entsprechend kann ein Schlachtkreuzer gegen alles eingesetzt werden, was KLEINER ist als ein Schlachtschiff. Gegen ein Schlachtschiff schützt ihn dann der Geschwindigkeitsvorsprung. Sprich er kann im Ernstall flüchten.
Am Skagarrak hatten die Engländer dann deutliche Verluste bei den Schlachtkreuzern, weil sie sie nicht "typgerecht" einsetzten: Sie gerieten in das Feuer der deutschen Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe. Für so ein Bombardement waren sie nicht ausgelegt (dazu kamen wohl noch echte Design-Fehler bei der Gefechtsturm-Architektur). Eigentliche Schlachtschiffe (d.h. englische Schiffe der Dreadnought- oder Superdreadnought-Klasse oder deutsche Schiffe der König-Klasse) sind am Skagarrak nicht versenkt worden.
Zitat Heute verfügen nur die USA über mehrere Flugzeugträger. Frankreich hat einen, Russland ebenso, Indien bald zwei, usw. Schlachtschiffe waren 1914 viel weiter verbreitet.
Ja, Schlachtschiffe der Dreadnought-Klasse gab es weltweit 1914 schon etwas mehr als heute Flugzeugträger. Aber nicht viel mehr. Wenn man von Deutschland und England absieht, hatten die meisten Mächte entweder gar keine oder nur sehr wenige Schiffe der Dreadnought-Klasse. England hatte zu besten Zeiten vielleicht ungefähr 50, Deutschland vielleicht 20.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47Interessant, nicht war? Ein Generalstabschef der von einem militärischen Einsatz abrät. Und seine Argumente haben auch nach dem Massenmord an Zivilisten bestand, weil sie in eine ganz andere Richtung gehen, in eine rationale zumal. Auch was getan werden kann, sagt er. Diese Antwort hat nichts durchschlagendes, aber sie nimmt zur Kenntnis wie die aktuelle Situation sich darstellt und was sinnvoll ist für uns und nicht für die schlechte Gemütsverfassung eines leider etwas überforderten amerikanischen Präsidenten ist.
Solche Ratschläge werden sich wohl kaum durchsetzen. Die Politik fühlt sich berufen, jedes Übel in der Welt durch Gründung von Behörden oder Staatsprojekte beheben zu wollen. So kann man ja auch das Problem um Syrien sehen. Es ist dasselbe Muster wie bei Obamacare oder bei uns mit dem Atomausstieg. Deswegen glaube ich nicht, daß die Politik plötzlich in Syrien vernünftige Mittel wählt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47 Interessant, nicht war? Ein Generalstabschef der von einem militärischen Einsatz abrät.
Da kann er schon mal an seinem Golf-Handicap arbeiten, damit ihm der alsbaldige Ruhestand nicht zu lang wird. General MacArthurs Demissionierung läßt grüßen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47Diese Antwort hat nichts durchschlagendes, aber sie nimmt zur Kenntnis wie die aktuelle Situation sich darstellt und was sinnvoll ist für uns und nicht für die schlechte Gemütsverfassung eines leider etwas überforderten amerikanischen Präsidenten ist
Was meinen Sie, Erling Plaethe, ob vielleicht auch die absehbare Zahlungsunfähigkeit einen Einfluß auf dessen Gemütslage hat und so weiter?
Glaube ich eher nicht.
Ja, die Frage des Geldsystems ist wichtig. Aber alle Fragen auf diesem Planeten, alle Vorkommnisse auf dieser Welt und alle Entscheidungen politischer Aktuere als von Überlegungen bezüglich des Geldsystems getrieben darzustellen, das überzeugt mich nicht. Das klingt nach Verschwörungstheorie. Da hat sich jemand auf ein Thema eingeschossen, weil es ihm wichtig ist, und dann hält er es für den einzigen Mittelpunkt der Welt, der noch dazu auch jedem anderen bei jeder Entscheidung als Hauptaugenmerk gelten würde. So als diene alles nur dazu, um das Geldsystem zu verteidigen. Als gäbe es keine anderen, wichtigen politischen Themen, als gebe es keine anderen politischen Ziele, die für sich stehen und nicht nur Mittel zu Zweck der Geldpolitik sind.
Zitat von Reisender im Beitrag #27Nach dem Eingangsartikel ist Al-Quaida in Syrien das Hauptproblem für Russland und den Westen. Warum säubern nicht beide Blöcke gemeinsam Syrien von Al-Quaida? Saddat würde sie ggf. freiwillig einlassen?
Weil es noch ein anderes Problem gibt. Und dies die Unterstützung für die sunnitischen Gegner Assads aus Saudiarabien und der Arabischen Liga absichert. Es sind die Hegemonialbestrebungen des Iran. Die werden gleichermaßen vom Westen bekämpft. Es gilt den Iran zu schwächen.
Was würde passieren, wenn der Iran eine beherrschende Stellung im arabischen Raum hätte und man ihn mit Arabien sich selbst überließe?
Dann könnten wir uns zurücklehnen und sagen; lassen wir das die Mullahs unter sich ausmachen? Das wäre schön. Aber der Iran will Israel vernichten. Er greift uns in Europa an. Er führt Terroranschläge durch. Den Iran sollte jeder im Westen als Feind ansehen, den Staat wohlgemerkt. Dieser Feind droht einem anderen Land, Israel, mit seiner Vernichtung. Das ist sehr unüblich auf der Welt und macht den Iran zu einem sehr besonderen Land. Wenn es seine Drohung wahrmacht und daran geht Israel auszulöschen, würden wir erfahren was passiert. Vielleicht befänden wir uns dann im Krieg. Das politische Ziel war es, Syrien vom Iran politisch zu lösen. Dies ist gründlich verfehlt worden. Statt dessen haben wir jetzt einen Krieg zwischen Schiiten und Sunniten der beide Länder zusammenrücken läßt und die ohnehin schwache Stabilität des Libanon bedroht. Es ging einmal um den Iran, nicht um Syrien. Rote Linien sind was für Diplomaten. Wer Grenzen für andere zieht, sollte davon ausgehen, dass sie geprüft werden. Nur um dies zu provozieren sind Grenzziehungen klug. Obama war nicht klug.
Zitat Der Vergleicht passt nicht ganz, das Kanonenboot von 1900 ist heute ein OPV (Offshore Patrol Vessel), ein Zerstörer der Burke-Klasse, von denen sich vier im östlichen Mittelmeer befinden, entspricht einem Schlachtschiff von 1900, oder meinetwegen einem Panzerkreuzer. Was musste ein Häuptling 1900 tun, damit die Briten zwei bis vier Schlachtschiffe schickten?
Es ging mir auch eher um die wiederauflebende (oder auch nicht erloschene) Bereitschaft "The White Man's Burden" zu übernehmen (zumindest rhetorisch und argumentativ) und Warnungen vor den Gefahren mit einem "Whatever happens, we have got/ The Maxim gun, and they have not." abzubügeln. Die Proportionen stimmen nicht ganz, dis ist der Polemik geschuldet, ich bitte um Verzeihung. Übrigens ganz allergisch hat die britische Flotte im 19. Jahrhundert reagiert wenn einheimische Potentaten die Waren von britischen Drogenhändlern beschlagnahmt und vernichtet haben.
„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“ - Recep Tayyip Erdoğan Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Es ging einmal um den Iran, nicht um Syrien. Rote Linien sind was für Diplomaten. Wer Grenzen für andere zieht, sollte davon ausgehen, dass sie geprüft werden. Nur um dies zu provozieren sind Grenzziehungen klug. Obama war nicht klug.
Es sit doch aber eine absolut üble Sache, einen Krieg zu beginnen, nur um sein Gesicht zu wahren. Zumal man vorher das Morden förderte bzw. ermöglichte. Hätte man die Toten des Giftgasangriffs (Saddats / ?) erstochen oder geköpft, wäre es also in Ordnung gewesen.
Seine Einschätzung nicht korrigieren oder eine gewisse Ratlosigkeit nicht eingestehen zu können, ist nicht souverän. Christliche Werte und Aufklärung scheinen nicht zu existieren.Es gibt keinen rechtsstaatlichen Ansprüchen genügenden Nachweis über die Verursacher des Giftgasangriffs. Trotzdem wird, um etwas zu tun, militärisch interveniert. Im Bewusstsein, nichts regeln zu können. Dann sind die liberalen Werten auch nichts Wert.
M.M.n. wird man gleich mit denen, die man verabscheut und bekämpfen will. Und die man mit zu dem gemacht hat, was sie heute sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Rote Linien sind was für Diplomaten. Wer Grenzen für andere zieht, sollte davon ausgehen, dass sie geprüft werden. Nur um dies zu provozieren sind Grenzziehungen klug. Obama war nicht klug.
So ist es, ein großmäuliger Obama hat sich in Zugzwang gebracht und will sein Gesicht nicht verlieren.
Neben Obama und Cameron fällt immer wieder auch Hollande mit seiner agressiven Rethorik auf, auch wenn Frankreich wohl militärisch kaum einen Beitrag leisten könnte. Da denke ich dann an Sarkozy und seiner Idee einer Mittelmeerunion und mir fällt auf, dass nun bald alle nicht-europäischen Mitglieder außer Israel aufstandsmäßig 'abgefrühstückt' sind. Im innenpolitisch relativ stabilen Libyen (das als einziges nur eine Beobachterrolle akzeptierte und die Union als Spaltpilz für die Arabische Liga / Afrikanische Union sah) haben dann die Franzosen erst massiv nachgeholfen und im Verbund mit der Nato das Land ins Chaos bombardiert. Da frage ich mich, was wohl Frankreich treibt, erst eine Mittelmeerunion zu initiieren, und dann, als diese sich im Gestrüpp der EU- und anderer Interessen marginalisiert, Unruhe zu stiften, oder zumindest wohlwollend zu begleiten. Obama ist nicht der einzige, der hier Druck macht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #50die chinesische Botschaft in Belgrad oder diverse Hochzeitsgesellschaften in Afghanistan, die schlampiger Aufklärung zum Opfer fielen.
Die chinesische botschaft wurde durch eine B-2 mit GPS-gelenkten Bomben bombardiert. War da nicht auch, sehr zur Freude der Chinesen, ein Bildgänger dabei? Diverse Zwischenfälle in Afghanistan sind nicht durch Marschflugkörper verursacht worden. Marschflugkörper werden in der Regel nur zu Beginn eines US-Angriffes eingesetzt, wenn der Gegner noch so etwas wie eine funktionierende Luftwaffe und Luftabwehr hat. Die ersten Ziele werden sehr sorgfältig ausgewählt.
Zitat Das hätten ja Israel oder die Aufständischen schon besorgt, wenn die Syrer damit so leichtfertig wären.
Israel hat offensichtlich kein Interesse das zu tun. Das syrische Atomwaffenprogramm wurde vor einigen Jahren erfolgreich beendet. Diverse Waffenlieferungen an die Hisbollah unterbunden, und wahrscheinlich die Lieferung russischer Yakhont-Raketen zumindest teilweise zerstört.
Zitat Bemannte Flugzeuge sind ja auch wiederverwendbar und keine Fire-and-forget-Waffen. Jedenfalls wenn der Pilot Angehörige hat.
Ich meinte eher, dass eine 1M$ Waffe ein 100M$ Flugzeug mit Leichtigkeit am Boden zerstören kann.
Zitat von Florian im Beitrag #51Ein Schlachtschiff (wie die Dreadnought) ist ein ganz anderer Schiffstyp als ein Schlachtkreuzer (wie die HMS Indefatigable).
Schlachtkreuzer waren größere, schnellere, teurere, aber etwas leichtere (weniger Kanonen, aber im Schlachtschiffskaliber) bewaffnete und schwächer gepanzerte Varianten des Dreadnought Schiffstyps.
Zitat Am Skagarrak hatten die Engländer dann deutliche Verluste bei den Schlachtkreuzern, weil sie sie nicht "typgerecht" einsetzten: Sie gerieten in das Feuer der deutschen Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe.
Die britischen Schlachtkreuzer wurden typgerecht gegen die deutschen Schlachtkreuzer eingesetzt. Die Deutschen hatten aus dem Gefecht auf der Doggerbank gelernt, wo fast ein deutscher Schlachtkreuzer explodiert wäre, die Briten nicht, und waren dementsprechend leichtsinnig in der Handhabung mit dem Treibmitteln. Die Neigung der britischen Schlachtkreuzer zum explodieren war Pech, damit hat auf britischer Seite keiner gerechnet. Mit besser Abstimmung mit dem schnellen Schlachtschiffen der Queen Elisabeth Klasse hätten genauso gut die deutschen Schlachtkreuzer dezimiert werden können.
Zitat Eigentliche Schlachtschiffe (d.h. englische Schiffe der Dreadnought- oder Superdreadnought-Klasse oder deutsche Schiffe der König-Klasse) sind am Skagarrak nicht versenkt worden.
Das lag wohl auch daran, dass die Schlachtschiffsflotten sich eher gemieden haben.
Zitat England hatte zu besten Zeiten vielleicht ungefähr 50, Deutschland vielleicht 20.
Da muss ich heute abend in "Castles of Steel" nachlesen, ich würde auf 30 zu 20 tippen.
Zitat von Reisender im Beitrag #59Es sit doch aber eine absolut üble Sache, einen Krieg zu beginnen, nur um sein Gesicht zu wahren.
Jein. Es ist übel, wenn es darum geht, einem Politiker die persönliche Blamage zu ersparen, wenn er vorher Fehler gemacht hat. Aber es ist sinnvoll, wenn damit die Glaubwürdigkeit einer Großmacht gesichert wird.
Mal als Beispiel: England hatte sich in den 30er Jahren unglaubwürdig gemacht, als es die Besetzung der Rest-Tschechei durch Nazi-Deutschland akzeptierte. Und damit fühlte sich Hitler ermutigt, auch Polen anzugreifen.
Zitat Zumal man vorher das Morden förderte bzw. ermöglichte.
Das ist nicht richtig. Die USA haben Assad nie gefördert.
Zitat Seine Einschätzung nicht korrigieren oder eine gewisse Ratlosigkeit nicht eingestehen zu können, ist nicht souverän.
Wenn eine Großmacht auf offener Bühne ihre Ratlosigkeit zelebriert, kann sie gleich nach Hause gehen. Das ist einfach keine diplomatische Option.
Zitat Es gibt keinen rechtsstaatlichen Ansprüchen genügenden Nachweis über die Verursacher des Giftgasangriffs.
Rechtsstaatliche Ansprüche gibt es nur gegen Kriminelle innerhalb eines Staates, kann es auch nur dort geben. Weil es in einem fremden Land überhaupt nicht die Möglichkeit der Spurensicherung und Polizeiarbeit gibt, um gerichtsfeste Beweise zu erbringen. Es ist auch nicht nötig, wie in einem Gerichtsverfahren individuelle Verantwortung exakt zuzuordnen. Es ist z. B. offen, ob Präsident Assad selber den Giftgasangriff angeordnet hat oder ob das eigenmächtig sein Bruder als Präsident der Garde war. Für die Gesamtverantwortung der syrischen Regierung ist das aber unerheblich.
Zitat M.M.n. wird man gleich mit denen, die man verabscheut und bekämpfen will.
Nein. Die USA werden kein Giftgas einsetzen.
Zitat Und die man mit zu dem gemacht hat, was sie heute sind.
Mir ist völlig unklar, wie man zu so einer Behauptung kommen kann. Assad ist ein syrisches Eigengewächs, eine Mitverantwortung haben die Russen oder der Iran - ein bestimmt kein westlicher Staat.
Zitat M.M.n. wird man gleich mit denen, die man verabscheut und bekämpfen will.
Nein. Die USA werden kein Giftgas einsetzen.
Das wird sicher richtig sein, aber doch wohl nur deshalb, weil sie meinen, die Sache konventionell in den Griff zu kriegen. Bei der Verwendung von Massenvernichtungswaffen und chemischen Kampfmitteln sind die USA ja nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt; wenn es eng wird oder mal schnell gehen muß (wie seinerzeit in Japan oder Vietnam), dann fallen die Hemmungen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #64Bei der Verwendung von Massenvernichtungswaffen und chemischen Kampfmitteln sind die USA ja nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt; wenn es eng wird oder mal schnell gehen muß (wie seinerzeit in Japan oder Vietnam), dann fallen die Hemmungen.
Dem Einsatz der Atombombe über Berlin ist der Zusammenbruch des 3. Reiches zuvorgekommen. Die Planungen für die Operationen Olympic & Coronet waren bis in den Herbst 1947 projektiert; die Flächenbombardements Japans seit dem Sommer 1944 haben mehr Opfer gekostet als der Einsatz von Fat Man & Little Boy. Das dürfte Millionen von Japanern, Chinesen, den als Geiseln gehaltenen Europäern in China & Indonesien und amerikanischen Soldaten das Leben gerettet haben Agent Orange war ein Entlaubungsmittel & nicht ein chemisches Kampfmittel, das gegen die Zivilbevölkerung zur Anwneung kam. Entgegen der sowjetischen und chinesischen Propaganda bis zum Waffenstillstand vom Juli 1953 haben die USA auch im Koreakrieg keine biologischen Waffen eingesetzt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #65Agent Orange war ein Entlaubungsmittel & nicht ein chemisches Kampfmittel, das gegen die Zivilbevölkerung zur Anwneung kam.
Naja, vielleicht findet man in Syrien jetzt auch Reste eines Unkrautvernichtungsmittels. Bisland ist ja nur von chemischen Stoffen die Rede. Bleibt die Frage, ob ein Kampfstoff nur dann ein solcher ist, wenn es auf dem Etiktt steht, oder auch dann, wenn er seine Wirkung entfaltet.
Zitat von Fluminist im Beitrag #64Bei der Verwendung von Massenvernichtungswaffen und chemischen Kampfmitteln sind die USA ja nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt; wenn es eng wird oder mal schnell gehen muß (wie seinerzeit in Japan oder Vietnam), dann fallen die Hemmungen.
Dem Einsatz der Atombombe über Berlin ist der Zusammenbruch des 3. Reiches zuvorgekommen. Die Planungen für die Operationen Olympic & Coronet waren bis in den Herbst 1947 projektiert; die Flächenbombardements Japans seit dem Sommer 1944 haben mehr Opfer gekostet als der Einsatz von Fat Man & Little Boy. Das dürfte Millionen von Japanern, Chinesen, den als Geiseln gehaltenen Europäern in China & Indonesien und amerikanischen Soldaten das Leben gerettet haben Agent Orange war ein Entlaubungsmittel & nicht ein chemisches Kampfmittel, das gegen die Zivilbevölkerung zur Anwneung kam. Entgegen der sowjetischen und chinesischen Propaganda bis zum Waffenstillstand vom Juli 1953 haben die USA auch im Koreakrieg keine biologischen Waffen eingesetzt.
Vielen Dank für die Korrekturen. Sie zeigen allerdings auch, wie fließend die Grenzen zwischen den verschiedenen Mitteln der Tötung und Zerstörung großen Stils sind, und wie sinnlos es daher ist, moralische oder diplomatische Grenzlinien an eine bestimmte Art von Mittel zu knüpfen. Agent Orange war bloß ein Entlaubungsmittel, Napalm bloß ein Brandförderer, Opfer in der Zivilbevölkerung immer ein bedauerlicher Kollateralschaden; so kann man sich freilich alles schönreden, mit teflonbeschichteter weißer Weste durch die Weltgeschichte tölpeln und dabei, immer auf der guten Seite und am richtigen Rand der Legalität stehend, ganz schön viel Unheil anrichten. Oder eben Heil, von der entsprechend hohen Warte aus, aber mit der hat es auch eine besondere Bewandtnis; sub specie aeternitatis ist das ja alles ein Kinderspiel.
As flies to wanton boys are we to gods, they kill us for their sport.
Zitat von Florian im Beitrag #51 Am Skagarrak hatten die Engländer dann deutliche Verluste bei den Schlachtkreuzern, weil sie sie nicht "typgerecht" einsetzten: Sie gerieten in das Feuer der deutschen Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe.
Die britischen Schlachtkreuzer wurden typgerecht gegen die deutschen Schlachtkreuzer eingesetzt. Die Deutschen hatten aus dem Gefecht auf der Doggerbank gelernt, wo fast ein deutscher Schlachtkreuzer explodiert wäre, die Briten nicht, und waren dementsprechend leichtsinnig in der Handhabung mit dem Treibmitteln. Die Neigung der britischen Schlachtkreuzer zum explodieren war Pech, damit hat auf britischer Seite keiner gerechnet. Mit besser Abstimmung mit dem schnellen Schlachtschiffen der Queen Elisabeth Klasse hätten genauso gut die deutschen Schlachtkreuzer dezimiert werden können.
Richtig ist, dass das Hautpproblem der britischen Schlachtkreuzer Pech bzw. interne Konstruktionsfehler waren. Aber ich würde schon sagen, dass sie ungeschickt eingesetzt wurden. Oder meinetwegen: sie gerieten in einen Hinterhalt, mit dem sie nicht gerechnet hatten und aus dem sie sich nur mit Verlusten befreien konnten. Das Gefecht "britische Schlachtkreuzer gegen deutsche Schlachtschiffe" war von den Engländern so sicher nicht geplant. Und darauf waren die Schlachtkreuzer (eben wegen ihrer schachen Panzerung) auch nicht ausgelegt. Wobei natürlich auch richtig ist, dass der Großteil der britischen Schlachtkreuzer nicht von deutschen Schlachtschiffen versenkt wurde sondern von deutschen Schlachtkreuzern.
Zitat von Florian im Beitrag #51 Eigentliche Schlachtschiffe (d.h. englische Schiffe der Dreadnought- oder Superdreadnought-Klasse oder deutsche Schiffe der König-Klasse) sind am Skagarrak nicht versenkt worden.
Das lag wohl auch daran, dass die Schlachtschiffsflotten sich eher gemieden haben.
Klar, die Deutschen versuchten die englischen Schlachtschiffe zu "meiden" (konkret: sie haben die Flucht ergriffen, als sie sie sahen.) Aber dennoch kamen die deutschen Schlachtschiffe zweimal unter die wahrscheinlich stärkste Kanonade der Seekriegsgeschichte: die Engländer konnten zweimal das Manöver "crossing the T" praktizieren. Also effektiv die Breitseite ihrer gesamten Schlachtschiff-Flotte gegen die Führungsschiffe der deutschen Schlachtschiffe einsetzen. Muss ein absolutes Höllenfeuer gewesen sein. Und trotzdem ist kein deutsches Schlachtschiff gesunken, was einiges über deren Panzerung aussagt.
Zitat England hatte zu besten Zeiten vielleicht ungefähr 50, Deutschland vielleicht 20.
Da muss ich heute abend in "Castles of Steel" nachlesen, ich würde auf 30 zu 20 tippen. [/quote]
Vermutlich haben Sie recht. Ich habe dunkel in Erinnerung, dass die englischen Schlachtschiffe am Skagarrak eine 4x8 Formation gefahren sind. Würde 32 Schiffe bedeuten. (Was meine Aussage, dass Schlachtschiffe auch zu ihrer Blütezeit nicht in sehr hohen Stückzahlen existierten, weiter stützen würde). Vielleicht blättere ich heute abend auch mal wieder in "Castles of Steel"...
Zitat von Florian im Beitrag #68Oder meinetwegen: sie gerieten in einen Hinterhalt, mit dem sie nicht gerechnet hatten und aus dem sie sich nur mit Verlusten befreien konnten. Das Gefecht "britische Schlachtkreuzer gegen deutsche Schlachtschiffe" war von den Engländern so sicher nicht geplant. Und darauf waren die Schlachtkreuzer (eben wegen ihrer schachen Panzerung) auch nicht ausgelegt. Wobei natürlich auch richtig ist, dass der Großteil der britischen Schlachtkreuzer nicht von deutschen Schlachtschiffen versenkt wurde sondern von deutschen Schlachtkreuzern.
Die britischen Schlachtkreuzer lieferten sich zu Beginn ein Gefecht mit den deutschen Schlachtkreuzern, wie schon im Gefecht auf der Doggerbank. Und wieder britische numerische Überlegenheit. Die genaue Abfolge habe ich nicht mehr im Kopf, zumal ich in der Arbeit bin und nicht stundenlang nachlesen kann, aber wenn ich mich Recht erinnere, passierten die Verluste der englischen Schlachtkreuzer in dieser Anfangsphase bevor die deutsche Schlachtschiffsflotte in Reichweite war.
Zitat Aber dennoch kamen die deutschen Schlachtschiffe zweimal unter die wahrscheinlich stärkste Kanonade der Seekriegsgeschichte: die Engländer konnten zweimal das Manöver "crossing the T" praktizieren. Also effektiv die Breitseite ihrer gesamten Schlachtschiff-Flotte gegen die Führungsschiffe der deutschen Schlachtschiffe einsetzen. Muss ein absolutes Höllenfeuer gewesen sein. Und trotzdem ist kein deutsches Schlachtschiff gesunken, was einiges über deren Panzerung aussagt
Am öftesten wurde wahrscheinlich ein Schiff der Queen Elisabeth Klasse getroffen, dass minutenlang innerhalb der Reichweite der gesamten deutschen Flotte im Kreis fuhr, und so indirekt den Schlachtkreuzern half zu entkommen. Die eigentlichen Schlachtschiffe, also ohne QE-Klasse, wurden weitaus weniger oft getroffen.
Zitat von Florian im Beitrag #51England hatte zu besten Zeiten vielleicht ungefähr 50, Deutschland vielleicht 20.
Wobei, nach 1917, inkl. der amerikanischen Unterstützung + der Schlachtkreuzer waren tatsächlich etwa 50 moderne Großkampfschiffe in der Home Fleet, gegenüber etwa 30 deutschen (inkl. Schlachtkreuzer).
Zitat von xanopos im Beitrag #61Die chinesische botschaft wurde durch eine B-2 mit GPS-gelenkten Bomben bombardiert. War da nicht auch, sehr zur Freude der Chinesen, ein Bildgänger dabei? Diverse Zwischenfälle in Afghanistan sind nicht durch Marschflugkörper verursacht worden.
Ich meinte, daß in all diesen Fällen die Ziele erst verläßlich aufgeklärt werden mußten. Deswegen gilt mein Argument sogar bei Artillerieeinsatz im indirekten Richten.
Zitat von xanopos im Beitrag #61Die ersten Ziele werden sehr sorgfältig ausgewählt.
Eine Medikamentenfabrik?
Zitat von xanopos im Beitrag #61Das syrische Atomwaffenprogramm wurde vor einigen Jahren erfolgreich beendet.
Wenn es jemals begonnen hat.
Zitat von xanopos im Beitrag #61Ich meinte eher, dass eine 1M$ Waffe ein 100M$ Flugzeug mit Leichtigkeit am Boden zerstören kann.
Ah, verstehe. Wegen des Wörtchens "moderne Kampfflugzeuge" dachte ich ehr an die Angreiferflugzeuge.
Zitat von uniquolol im Beitrag #58„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“ - Recep Tayyip Erdoğan Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
Für den kommt ein Krieg gerade recht, lenkt er doch von heimischen Wirtschaftsschwierigkeiten ab. Wenn sich Erdogan mit seinen Provokationen übernimmt, haftet die NATO mit. Dann darf auch die Bundeswehr, die schon in der Türkei ist, mit 'ran.
Zitat Zumal man vorher das Morden förderte bzw. ermöglichte.
Das ist nicht richtig. Die USA haben Assad nie gefördert.
Nein, haben sie nicht. Nur Waffen in die Region geschaufelt (hier z.B.: http://www.heise.de/tp/blogs/6/150911) und ordentlich für eine Destabilisierung im Umfeld gesorgt.
Zitat -------------------------------------------------------------------------------- M.M.n. wird man gleich mit denen, die man verabscheut und bekämpfen will. --------------------------------------------------------------------------------
Nein. Die USA werden kein Giftgas einsetzen.
http://www.heise.de/tp/blogs/6/154843. Es wird gefoltert, Leute werden verschleppt, sie wurden während des Fluges aus dem Hubschrauber geworfen. Man handelt mit Drogen und hintergeht die eigene Regierung, wenn's denn so war.
Ich meine, dass man sich auch, wenn man im Recht ist, sich fragen sollte, was man selbst tut. Sei es beim Feuersturm im 2. WK in Deutschland oder bem Abwurf der 2. Atombombe. Obwohl die erste abgeworfen wurde, weil man Massenvernichtung erwartete. Agent Orange war vor dem Einsatz in Vietnam mit Sicherheit als entlaubend und gesundheitsschädigend bekannt.
http://www.welt.de/vermischtes/weltgesch...am-geschah.html Dieses Bild hatte den USA sehr geschadet. Wenn die Verantworlichen es vorgelegt bekommen, müssten sie sich doch schon fragen, ob alles so richtig ist? Aber mit Abu Ghraib geht's weiter.
Es wurde schon die Gewaltanwendung als Methode zum Erreichen von Zielen verinnerlicht. Es wurde verinnerlicht und der Gegenseite vermittelt oder von ihr übernommen, dass es nur so geht. Die Intention scheint mir ähnlich.
Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Und die man mit zu dem gemacht hat, was sie heute sind. --------------------------------------------------------------------------------
Mir ist völlig unklar, wie man zu so einer Behauptung kommen kann. Assad ist ein syrisches Eigengewächs, eine Mitverantwortung haben die Russen oder der Iran - ein bestimmt kein westlicher Staat.
Wie wäre die Entwicklung verlaufen, wenn man 1951 dem Iran die geforderte Gewinbeteiligung beim Erlös dee Erdölförderung zugestanden hätte?
Hier auch noch ein Wort zur "Großmacht": Wenn selbige ständig beweisen muss, dass sie eine ist, ist sie keine. Vielleicht sollte man besser Führungsmacht sagen. Das ist eine, die vorhersehbar handelt und berechenbar ist. Damit wird Stabilität geschaffen. Das wäre wie ein guter Doorman in einem gut geführten Haus. Man hat keine Angst, sondern Vertrauen. Er hilft, trägt auch mal nen Koffer für eine ältere Dame und wenn sich jemand nicht an die Spielregeln in seinem Haus hält, macht er ihn nach der ersten (chance geben) Ermahnung weg, wenn es sein muss, aber er quält nicht. Ansonsten kann jeder leben, wie er will.
Das könnte man gern in der Welt tun. In Ruanda ist ein Massenmörder. Rein, diesen eleminieren und die Leute wieder selbstbestimmt leben lassen. Nur ist das Problem, dass die Armeen in den Hungerländern nicht nur von den Russen bewaffnet wurden. Man hat Al-Qaida geschaffen. Es tauchen immer die gleichen Firmen und Personen auf (Kommentare zu den Links oben) wenn ein Problem entstand. Es mag sein, dass nicht alle Angaben richtig sind - wo Rauch ist, ist aber Feuer.
Eine "Großmacht" sollte erst mal ihr eigenes Haus in Ordnung bringen, bevor sie wieder DAS Vorbild ist.
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