Zitat von Reisender im Beitrag #74Ich meine, dass man sich auch, wenn man im Recht ist, sich fragen sollte, was man selbst tut.Sei es beim Feuersturm im 2. WK in Deutschland oder bem Abwurf der 2. Atombombe. Obwohl die erste abgeworfen wurde, weil man Massenvernichtung erwartete.
Wie hätten die USA und GB Deutschland und Japan sonst besiegen sollen? Durch Präzisionsbombardierungen auf rein militärische Ziele? Die Kriegsführung der Sowjetunion lasse ich mal außen vor.
Zitat Agent Orange war vor dem Einsatz in Vietnam mit Sicherheit als entlaubend und gesundheitsschädigend bekannt.
Agent Orange war nur ein Teil der Operation Ranch Hand, die Entlaubung von Wälder und Zerstörung von Nahrungsmitteln zum Ziel hatte. Unabhängig von der Ungefährlichkeit der verwendeten Chemikalien ist das in meinen Augen ein Kriegsverbrechen. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ranch_Hand Vergleichen damit ist der Einsatz von Cruise Missiles human. Sofern keine großen Mengen chemischer Kampfstoffe durch einen unglücklichen Treffer freigesetzt werden.
Zitat von Reisender im Beitrag #74Ich meine, dass man sich auch, wenn man im Recht ist, sich fragen sollte, was man selbst tut.Sei es beim Feuersturm im 2. WK in Deutschland oder bem Abwurf der 2. Atombombe. Obwohl die erste abgeworfen wurde, weil man Massenvernichtung erwartete.
Wie hätten die USA und GB Deutschland und Japan sonst besiegen sollen? Durch Präzisionsbombardierungen auf rein militärische Ziele? Die Kriegsführung der Sowjetunion lasse ich mal außen vor.
Die Meinungen gehen hierzu ja auseinander. Ich habe ebenfalls keine abschließende Antwort.
Vielleicht hätten GB und F Polen gleich helfen sollen, als es von D überfallen wurde. Später war Hamburg ein wichtiges Ziel bzgl. der Bombadierung. In Dresden könnte sie unnötig gewesen sein. Der Krieg war fast vorbei.
Bzgl. der Atombombenabwürfe gibt es verschiedene Zahlenspiele zur Rechtfertigung. Eine Meinung ist diese: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html. Die Gegner der Abwürfe führen in's Feld, dass die Abwürfe Russland beeindrucken und dessen Landgewinne in Asien verhindern sollten. Das hätte mit dem 2 WK direkt nichts zu tun. Auch gab es wohl ein japanisches Kapitulationsangebot vor den Bombenabwürfen. Es hätte bei der Annahme den Japanern erlaubt, "das Gesicht zu wahren" (hatten wir das nicht erst kürzlich?). Wenn ein Sieg der Alliierten trotz der Annahme des Kapitulationsangebotes sicher gewesen wäre, hätte man es tun sollen.
Sicher ist jede alliierte Maßnahme militärisch plausiebel darzustellen.
Zitat von Reisender im Beitrag #77Bzgl. der Atombombenabwürfe gibt es verschiedene Zahlenspiele zur Rechtfertigung. Eine Meinung ist diese: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html. Die Gegner der Abwürfe führen in's Feld, dass die Abwürfe Russland beeindrucken und dessen Landgewinne in Asien verhindern sollten. Das hätte mit dem 2 WK direkt nichts zu tun. Auch gab es wohl ein japanisches Kapitulationsangebot vor den Bombenabwürfen. Es hätte bei der Annahme den Japanern erlaubt, "das Gesicht zu wahren" (hatten wir das nicht erst kürzlich?). Wenn ein Sieg der Alliierten trotz der Annahme des Kapitulationsangebotes sicher gewesen wäre, hätte man es tun sollen.
Zitat von Reisender im Beitrag #74Ich meine, dass man sich auch, wenn man im Recht ist, sich fragen sollte, was man selbst tut.Sei es beim Feuersturm im 2. WK in Deutschland oder bem Abwurf der 2. Atombombe. Obwohl die erste abgeworfen wurde, weil man Massenvernichtung erwartete.
Wie hätten die USA und GB Deutschland und Japan sonst besiegen sollen? Durch Präzisionsbombardierungen auf rein militärische Ziele? Die Kriegsführung der Sowjetunion lasse ich mal außen vor.
Die Flächenbombardements waren absolut unnötig und im Ergebnis eher kontraproduktiv. Eine Wirkung auf die deutsche Kriegswirtschaft läßt sich kaum nachweisen, da die Militärproduktion trotz der Bombardements der Wohngebiete stark anstieg. Die deutsche Kriegswirtschaft litt deutlich unter Rohstoffmangel, nicht jedoch unter den Bombardements (Ausnahme: V2-Produktion). Das erklärte Ziel der Bombardements (wie auch des Feuersturms über Japan) war Terror. Die Bevölkerung sollte demoralisiert werden und gegen die eigene Regierung aufgebracht werden. Dieses Ziel wurde vollkommen verfehlt, die deutsche Bevölkerung wurde eher zusammengeschweisst und gegen die Allierten aufgebracht - und das schlimmste ist: die Briten hätten dieses wissen müssen, da sie selbst genau diese Erfahrung während des Battle of Britain gemacht haben.
Die Präsionsbombardierung, die die USA in WK 2 angewendet haben, war auch alles andere als "präzise". Aber sie war zumindest etwas wirksamer als die Dead Reckoning Bombardment-Strategie der Briten. Am wichtigsten jedoch war in diesem Krieg die Luftwaffe im Bereich Close Air Support - also Stukas oder Schlachtflieger, die mit relativ kleinen Bomben Schiffe, Artillerie und Panzer ausschalteten. (Ausnahme: Taktische Bombardierungen von Flugplätzen [extrem wichtig] oder Brücken)
Zitat von Reisender im Beitrag #74Ich meine, dass man sich auch, wenn man im Recht ist, sich fragen sollte, was man selbst tut.Sei es beim Feuersturm im 2. WK in Deutschland oder bem Abwurf der 2. Atombombe. Obwohl die erste abgeworfen wurde, weil man Massenvernichtung erwartete.
Wie hätten die USA und GB Deutschland und Japan sonst besiegen sollen? Durch Präzisionsbombardierungen auf rein militärische Ziele? Die Kriegsführung der Sowjetunion lasse ich mal außen vor.
Die Meinungen gehen hierzu ja auseinander. Ich habe ebenfalls keine abschließende Antwort.
Vielleicht hätten GB und F Polen gleich helfen sollen, als es von D überfallen wurde. Später war Hamburg ein wichtiges Ziel bzgl. der Bombadierung. In Dresden könnte sie unnötig gewesen sein. Der Krieg war fast vorbei.
Bzgl. der Atombombenabwürfe gibt es verschiedene Zahlenspiele zur Rechtfertigung. Eine Meinung ist diese: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43160494.html. Die Gegner der Abwürfe führen in's Feld, dass die Abwürfe Russland beeindrucken und dessen Landgewinne in Asien verhindern sollten. Das hätte mit dem 2 WK direkt nichts zu tun. Auch gab es wohl ein japanisches Kapitulationsangebot vor den Bombenabwürfen. Es hätte bei der Annahme den Japanern erlaubt, "das Gesicht zu wahren" (hatten wir das nicht erst kürzlich?). Wenn ein Sieg der Alliierten trotz der Annahme des Kapitulationsangebotes sicher gewesen wäre, hätte man es tun sollen.
Sicher ist jede alliierte Maßnahme militärisch plausiebel darzustellen.
Die Quelle, die Sie zitieren, ist von 1961. Meine persönliche Einstellung zum Abwurf der beiden Bomben begann sich zu ändern, nachdem Ende der 80er, Anfang der 90er neues Material zum Thema veröffentlicht wurden war. Im Gegensatz zu den USA, wo das Thema kontrovers diskutiert wird, findet in der Bunte Republik keine Diskussion diesbezüglich statt, wird hier der Abwurf der Bomben (nahezu) einhellig verurteilt, was dem Umstand geschuldet ist, dass die Menschen hierzulande keine, oder kaum Ahnung vom Thema haben. Ähnlich verhält es sich beim Thema Kernkraft, NIE und Gentechnik.
-- Kapitalismus sorgt für ungleiche Verteilung der Güter; Sozialismus hingegen für gleiche Verteilung des Elends. -- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zur Problematik der Atombombenabwürfe (und natürlich nicht nur dazu) ist wie immer das Blog ""USA erklärt"" hilfreich. Siehe Serie "Krieg gegen Japan".
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von adder im Beitrag #80Die Flächenbombardements waren absolut unnötig und im Ergebnis eher kontraproduktiv. Eine Wirkung auf die deutsche Kriegswirtschaft läßt sich kaum nachweisen, da die Militärproduktion trotz der Bombardements der Wohngebiete stark anstieg.
Die Masse der Bomberbesatzungen konnte im 2. WK leider nur großflächige Ziele treffen. Entweder keine Bombenkrieg, oder der unpräzise.
Zitat Eine Wirkung auf die deutsche Kriegswirtschaft läßt sich kaum nachweisen, da die Militärproduktion trotz der Bombardements der Wohngebiete stark anstieg. Die deutsche Kriegswirtschaft litt deutlich unter Rohstoffmangel, nicht jedoch unter den Bombardements (Ausnahme: V2-Produktion).
Besonders der Treibstoffmangel der Deutschen gegen Kriegsende war den Bombern geschuldet.
Zitat Am wichtigsten jedoch war in diesem Krieg die Luftwaffe im Bereich Close Air Support - also Stukas oder Schlachtflieger, die mit relativ kleinen Bomben Schiffe, Artillerie und Panzer ausschalteten.
Kleine Bombe - Schiff?
Zitat (Ausnahme: Taktische Bombardierungen von Flugplätzen [extrem wichtig] oder Brücken)
Wichtige Brücken liegen leider oft in Städten, mit effektiven Flakschutz ergibt die Zerstörung einer solchen Brücke die Zerstörung der halben Stadt.
Zitat von adder im Beitrag #80Die Flächenbombardements waren absolut unnötig und im Ergebnis eher kontraproduktiv. Eine Wirkung auf die deutsche Kriegswirtschaft läßt sich kaum nachweisen, da die Militärproduktion trotz der Bombardements der Wohngebiete stark anstieg.
Die Masse der Bomberbesatzungen konnte im 2. WK leider nur großflächige Ziele treffen. Entweder keine Bombenkrieg, oder der unpräzise.
Wie gesagt: der Bombenkrieg (nicht die Bombardierung militärisch wichtiger [Flughäfen, Häfen, U-Boothäfen] oder strategisch wichtiger [Brücken, Eisenbahnlinien] Ziele) war sinnlos. Die Battle of Britain hat die Luftwaffe unter anderem deshalb verloren, weil Hitler die Bombardierung (und "Coventrierung") von Städten angeordnet hat, um die Briten "zu demoralisieren".
Zitat Besonders der Treibstoffmangel der Deutschen gegen Kriegsende war den Bombern geschuldet.
Zuerst einmal war Treibstoffmangel dem Rohstoffmangel geschuldet. Allerdings war die Bombardierung der Kohlehydrierungsanlagen im Rückblick ein strategisch lohnender Einsatz - ganz im Gegensatz zur Bombardierung der Schwerindustrie - was aber wohl erstens zufällig und zweitens aufgrund schwerwiegender Fehler der deutschen Seite überhaupt möglich und drittens der Masse an benötigtem Wasserstoff und -tanks geschuldet war.
Zitat
Zitat Am wichtigsten jedoch war in diesem Krieg die Luftwaffe im Bereich Close Air Support - also Stukas oder Schlachtflieger, die mit relativ kleinen Bomben Schiffe, Artillerie und Panzer ausschalteten.
Kleine Bombe - Schiff?
relativ. Im Vergleich zu den "Blockbustern" waren die Schiffskiller klein. Sie wurden meist von taktischen Bombern bzw. CAS getragen, nicht aber von strategischen Bombern.
Zitat
Zitat (Ausnahme: Taktische Bombardierungen von Flugplätzen [extrem wichtig] oder Brücken)
Wichtige Brücken liegen leider oft in Städten, mit effektiven Flakschutz ergibt die Zerstörung einer solchen Brücke die Zerstörung der halben Stadt.
Naja, eher selten. Die wichtigsten Eisenbahnbrücken lagen eher nicht mitten in den Städten, taktisch wichtige Brücken konnten von Schlachtfliegern, taktischen Bombern oder Multi-Use-Fightern deutlich effektiver angegriffen werden.
Viel wichtiger im Rückblick ist aber für meine Beurteilung etwas ganz anderes: wie viele Panzer, Artilleriegeschütze, CAS und Flugzeugträger hätten gebaut werden können für all' die sinnlosen (weil nicht effizienten) strategischen Bombern und den ganzen Tonnen an Bomben? Wie viele Schiffe hätten sich die Allierten sparen können, bzw. wie viele Seeleute hätten gerettet werden können, wenn man sich statt das Ruhrgebiet und andere deutsche Industrieanlagen zu "coventrieren" darauf konzentriert hätte, mit taktischen Einheiten und guter Feindaufklärung die U-Boot-Bunker und -häfen an der Atlantikküste aus dem Krieg zu nehmen?
Zitat von adder im Beitrag #84Viel wichtiger im Rückblick ist aber für meine Beurteilung etwas ganz anderes: wie viele Panzer, Artilleriegeschütze, CAS und Flugzeugträger hätten gebaut werden können für all' die sinnlosen (weil nicht effizienten) strategischen Bombern und den ganzen Tonnen an Bomben?
Die Frage von der anderen Seite her gesehen: Wie viele Kriegsflugzeuge und wie viele Kanonenrohre hätte die Wehrmacht an der Front einsetzen können, wenn die nicht im Reichsgebiet für die Bomberabwehr gebunden gewesen wären?
Ich habe jetzt keinen Link bei der Hand, aber mal gelesen, dass D 50.000 Flaks im Reich hatte. Im Hinblick auf Stalingrad hätte das nichts geändert (Überdehnung). Aber stellen Sie sich mal vor, im Januar 45 zusätzlich 50.000 Kanonen an der Weichsel.
Zitat von adder im Beitrag #84Wie gesagt: der Bombenkrieg (nicht die Bombardierung militärisch wichtiger [Flughäfen, Häfen, U-Boothäfen] oder strategisch wichtiger [Brücken, Eisenbahnlinien] Ziele) war sinnlos. Die Battle of Britain hat die Luftwaffe unter anderem deshalb verloren, weil Hitler die Bombardierung (und "Coventrierung") von Städten angeordnet hat, um die Briten "zu demoralisieren".
Die Coventrierung deutscher Städte hatte auch den Zweck die deutsche Zivilbevölkerung zu demoralisieren, um etwaige Dolchstoßlegenden nach dem Krieg erst gar nicht aufkommen zu lassen.
Zitat relativ. Im Vergleich zu den "Blockbustern" waren die Schiffskiller klein. Sie wurden meist von taktischen Bombern bzw. CAS getragen, nicht aber von strategischen Bombern.
Strategische Bomber eigneten sich gut zum Minenlegen:
Zitat Aircrew slang for mine-laying operations was ‘gardening’ and the mines were referred to as being ‘sown’ when they were dropped at low-level into the sea. In 1941 1,000 mines were laid by the bombers, but in 1942 this increased to 9,000. The cruisers Scharnhorst and Gneisnau were both badly damaged by mines. In fact, over the course of the war, the RAF actually sank more German ships than the Royal Navy.
Bomber Command also continued attacking the German submarine bases on the French coast and U-boat factories on the German north coast, devoting 26% of the entire bombing effort on these targets, such was the importance of trying to disrupt the U-boat attacks on the Atlantic supply convoys from America.
Zum U-Bootbunker zerstören benötigte man aber schwere Bomber:
Zitat die U-Boot-Bunker und -häfen an der Atlantikküste aus dem Krieg zu nehmen?
Zitat During 1944 the great battleship Tirpitz was attacked and finally sunk by Lancaster bombers dropping the 12,000 lbs ‘Tallboy’ bomb.
Zitat von adder im Beitrag #84Wie gesagt: der Bombenkrieg (nicht die Bombardierung militärisch wichtiger [Flughäfen, Häfen, U-Boothäfen] oder strategisch wichtiger [Brücken, Eisenbahnlinien] Ziele) war sinnlos. Die Battle of Britain hat die Luftwaffe unter anderem deshalb verloren, weil Hitler die Bombardierung (und "Coventrierung") von Städten angeordnet hat, um die Briten "zu demoralisieren".
Die Coventrierung deutscher Städte hatte auch den Zweck die deutsche Zivilbevölkerung zu demoralisieren, um etwaige Dolchstoßlegenden nach dem Krieg erst gar nicht aufkommen zu lassen.
Genau diese Demoralisierung hat aber nicht stattgefunden, statt dessen wurde die Bevölkerung hinter die Nazis gedrängt. Und die Briten hätten genau wissen müssen, dass dieses die normale Reaktion auf Terrorbombardements (erklärtes Ziel) ist, weil sie genau diese Erfahrung ja selbst gemacht haben. Selbst Coventry oder die Luftschläge gegen London haben ja nicht zur Demoralisierung der Britischen Bevölkerung beitragen, sondern eher zum Gegenteil.
Zitat Strategische Bomber eigneten sich gut zum Minenlegen:
Zitat Aircrew slang for mine-laying operations was ‘gardening’ and the mines were referred to as being ‘sown’ when they were dropped at low-level into the sea. In 1941 1,000 mines were laid by the bombers, but in 1942 this increased to 9,000. The cruisers Scharnhorst and Gneisnau were both badly damaged by mines. In fact, over the course of the war, the RAF actually sank more German ships than the Royal Navy.
Bomber Command also continued attacking the German submarine bases on the French coast and U-boat factories on the German north coast, devoting 26% of the entire bombing effort on these targets, such was the importance of trying to disrupt the U-boat attacks on the Atlantic supply convoys from America.
Zum U-Bootbunker zerstören benötigte man aber schwere Bomber:
Zitat die U-Boot-Bunker und -häfen an der Atlantikküste aus dem Krieg zu nehmen?
Zitat During 1944 the great battleship Tirpitz was attacked and finally sunk by Lancaster bombers dropping the 12,000 lbs ‘Tallboy’ bomb.
Die Navy-Variante der B-24, half zudem maßgeblich die U-Boote zu bekämpfen.[/quote]
Natürlich. Das ist aber auch mit großen taktischen Bombern möglich. Die Konzentration auf mehr Bombenlast und bessere Zerstörungswirkung an zivilen Zielen hat aber Material gebunden, das die Briten deutlichst besser einsetzen hätten können.
Zitat von adder im Beitrag #84Viel wichtiger im Rückblick ist aber für meine Beurteilung etwas ganz anderes: wie viele Panzer, Artilleriegeschütze, CAS und Flugzeugträger hätten gebaut werden können für all' die sinnlosen (weil nicht effizienten) strategischen Bombern und den ganzen Tonnen an Bomben?
Die Frage von der anderen Seite her gesehen: Wie viele Kriegsflugzeuge und wie viele Kanonenrohre hätte die Wehrmacht an der Front einsetzen können, wenn die nicht im Reichsgebiet für die Bomberabwehr gebunden gewesen wären?
Ich habe jetzt keinen Link bei der Hand, aber mal gelesen, dass D 50.000 Flaks im Reich hatte. Im Hinblick auf Stalingrad hätte das nichts geändert (Überdehnung). Aber stellen Sie sich mal vor, im Januar 45 zusätzlich 50.000 Kanonen an der Weichsel.
Das mag sein. Allerdings hätte das für die Westallierten keinen Unterschied gemacht. Ich behaupte sogar, dass eine Verstärkung der Ostfront eigentlich sogar im Interesse Churchills und der Westallierten gelegen hätte (nur Roosevelt und Truman waren zu dumm, um zu erkennen, dass Stalin der nächste große Feind werden würde) - insbesondere wenn das nur ein Nebeneffekt geringerer Verluste auf Seiten der Westallierten gewesen wäre.
Außerdem hätte die Luftwaffe und die Luftabwehr ja trotzdem Abwehr betreiben müssen - denn der Verteidiger kann sich nicht drauf verlassen, dass die Taktik/Strategie nicht geändert wird.
Zitat von adder im Beitrag #87Natürlich. Das ist aber auch mit großen taktischen Bombern möglich.
Ich verstehe leider nicht, was Sie mit großen taktischen Bombern meinen. Zum Überwachen großer Seegebiete brauchte man ein Flugzeug mit entsprechend großer Reichweite.
Zitat Die Konzentration auf mehr Bombenlast und bessere Zerstörungswirkung an zivilen Zielen hat aber Material gebunden, das die Briten deutlichst besser einsetzen hätten können.
Nur ein großer Bomber hat überhaupt Bomben wie die Tallboy (und später über Japan die neuen Atombomben) an Ziel transportieren können.
Zitat von adder im Beitrag #84Allerdings war die Bombardierung der Kohlehydrierungsanlagen im Rückblick ein strategisch lohnender Einsatz - ganz im Gegensatz zur Bombardierung der Schwerindustrie -
Warum soll die Schwerindustrie kein lohnendes Ziel gewesen sein? Jeder Fliegeralarm führt zu einer Produktionsunterbrechung. Jede tatsächliche Bombardierung zu mehr oder weniger schweren Schäden. Jeder Panzer, jedes Flugzeug, die in der Fabrik zerstört wurden, konnte nicht an der Front eingesetzt werden.
Neuigkeiten zu den russischen "Wunderwaffen" der Syrer:
Zitat Finally, toward the end of the week, Russia’s Kommersant newspaper gives failure to pay as the reason for delivery delays involving 12 MiG-29M2 fighters (just 30% paid, now 2016-17 delivery), that “S-300 are out of question until we see real money” (otherwise delivery slips from July 2014 to 2015-16), and that only 6 Yak-130s will be shipped because that’s all Syria has paid for. This is a curious excuse, because it’s common global practice to make just a partial down-payment, with the rest paid only on delivery/ acceptance. Payment in advance would represent very unusual terms. What is clear, amidst all this murk, is that Russia isn’t interested in delivering these weapons any time soon.
Zitat von R.A. im Beitrag #13Und daß der Westen Assad mehrfach gewarnt hat, daß das der casus belli wäre.
Deshalb kann ich mir auch bis zum Beweis des Gegenteils nicht wirklich vorstellen, daß Assad einen Giftgaseinsatz anordnen würde. Man muß sich doch fragen: cui bono? Er würde doch nichts, wirklich überhaupt nichts dadurch gewinnen, ausgerechnet Frauen und Kinder (statt bewaffneter Rebellen) zu vergasen: taktisch nichts, strategisch nichts und an internationalem Rückhalt gleich zweimal nichts.
Den Rebellen hat der Westen aber immer und immer wieder völlig klargemacht, daß ein Giftgaseinsatz der Knackpunkt ist, ab dem der Westen militärisch eingreift und den unlieben Assad beseitigt. Das, wurde ihnen klar, ist die wesentliche Bedingung für eine bedingungslose Unterstützung aus dem Westen. Da könnte schon der eine oder andere auf den Gedanken kommen, das selbst in die Hand zu nehmen, wenn sich Assad nicht freiwillig diese moralisch-diplomatische Kugel ins Knie schießt...
Nachdem in der letzten Zeit schon häufiger im Netz zu lesen war, daß die Rebellen aus Syrien in Krankenhäuser der Türkei gebracht und kampftauglich wieder hergestellt wurden, wartet der aktuelle Spiegel mit einer Story auf, die mancher westliche Politiker als Tritt in den verlängerten Rücken spüren müßte und die schon längst fällige Frage nach dem Status der Nato bzw. deren Mitglieder aufwirft. Aber selbst dafür ist es zu spät, denn ein Rauswurf der Türkei bedeutet ein letztes offizielles Scheingesicht zu verlieren und öffnet bei dem Giftzwerg in Ankara warscheinlich weitere Schleusen.
Die NSA und damit die USA wird sicherlich alles gewußt haben und wartet ab, bis sich die komplette Region des Nahen Ostens selbst zerlegt, nur vergißt man dabei, daß es Auswirkungen des Terrors bis tief in Europa hinein haben wird. Damit ist Europa von allen Seiten erpressbar.
Die Terrororganisation "Islamischer Staat" wächst, und die Türkei unterstützt die Extremisten. Dschihadisten werden mitten in Istanbul rekrutiert - mit dem Versprechen, einen Gottesstaat zu errichten, der bis nach Israel reicht.
Die Dschihadisten von IS haben ein Gebiet so groß wie Bayern auf irakischem und syrischem Territorium erobert. Mindestens 10.000 Mitglieder zählt die Terrororganisation, junge Männer aus dem arabischen Raum, aber auch aus Zentralasien, Deutschland, Großbritannien, Frankreich und der Türkei.
Die Polizei, heißt es, schaue weg, weil die Regierung sich einen Sturz von Syriens Präsident Baschar al-Assad wünsche und jeden unterstütze, der dazu beitrage.
Der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan hatte vor etwa drei Jahren auf ein Ende seines einstigen Freundes Assad gesetzt. Doch anders als in anderen arabischen Staaten gelang der Sturz nicht. Etwa ein halbes Jahr nach Beginn der Gewalt in Syrien erwog die Türkei Geheimdiensterkenntnissen zufolge einen Krieg gegen das Nachbarland. Demnach beauftragte Erdogan Generalstabschef Necdet Özel mit entsprechenden Plänen. Der kam zu dem Ergebnis, solch ein Feldzug würde mehreren tausend türkischen Soldaten das Leben kosten.
Erdogan tobte, begrub aber seine Kriegspläne. Seither werden Waffen, Munition, Hilfsgüter und Kämpfer über die Türkei nach Syrien geschickt, abends oder nachts. Die zuständigen Behörden sorgen für Stromausfälle, damit die Transporte bei vollständiger Dunkelheit ablaufen. Mehrfache Warnungen unter anderem aus den USA und Deutschland, die Extremisten könnten sich irgendwann gegen die Türkei richten, wollte man in Ankara nicht hören. Man habe sie im Griff, hieß es.
Aber längst hat die Türkei die Kontrolle verloren. IS, so ist zu hören, droht der Türkei mit Gewalt, sollte Ankara dem Druck des Westens nachgeben und aufhören, die Gruppe zu unterstützen. Ein Warnsignal gab es bereits: die Entführung von 81 türkischen Staatsbürgern im irakischen Mossul. Eine Gruppe von Lastwagenfahrern ist inzwischen zwar wieder frei, aber mehrere türkische Diplomaten sind noch in den Händen von IS. Beobachter befürchten auch, IS könnte zu Terroranschlägen auf Metropolen wie Istanbul greifen, um der Türkei zu schaden.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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