War nur eine Panikattacke, Andreas. Seit über 50 Jahren interessiert mich das Thema, jetzt wollte ich mich langsam mal zu einer Besichtigung aufgerappeln - und nun das!
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Zitat von adder im Beitrag #47 Mein Freund und Kollege fährt fast jeden Tag mit dem Fahrrad zur Arbeit - bei Wind und Wetter. Er fährt gerne Fahrrad und bei 2,5km Arbeitsweg ist es das ideale Fortbewegungsmittel für ihn. Er wählt übrigens wie ich nicht die Grünen. Ich laufe fast jeden Tag zur Arbeit - nur wenn ich vor oder nach der Arbeit noch zum Training oder auf eine Behörde will, nehme ich der Zeitersparnis wegen das Auto (Arbeitsstätte liegt verkehrsgünstiger zu diesen Orten als meine Wohnung).
Lieber adder, ich gehöre einer sehr seltsamen Minderheit an, die irgendwann einmal die Motorisierung als eine signifikante Erhöhung der Lebensqualität schätzen gelernt hat. Ich meine den Umstieg vom Fahrrad auf das Moped (mit 15 Jahren) um keine Muskelkraft zur Fortbewegung aufwenden zu müssen und dann den Umstieg auf das Auto, um zudem nicht nass zu werden, entspannt Musik hören zu können und keine extra Kleidung für die Fortbewegung benutzen zu müssen. Vertreter meiner Art treffe ich nicht nur in Amerika, sondern auch dort, wo man früher aufgrund der Armut Fahrrad fahren musste oder gar laufen. Wer Fahrrad fährt um sich fit zu halten, also Sport treibt, und dies mit seinem Arbeitsweg verbindet, macht in erster Linie Sport. Dass er dafür Unannehmlichkeiten in Kauf nimmt ist logisch, denn Sport treiben ist anstrengend. Dies kann bei ungünstigem Wetter einiges an Überwindung kosten - das meine ich mit sich quälen. Ich sehe da ganz klare Parallelen zur Selbstunterwerfung. Unter einen Fitnesszwang, ein Schönheitsideal oder eben den Klimaschutz.
Zitat von adder im Beitrag #47"Bio"-Lebensmittel essen wir seit Jahren schon - vor allem Fleisch und ortsnah angebaute Feldfrüchte - wir haben aber auch einen hervorragenden zertifizierten Fleischer, der noch die Bauern kennt, bei denen er sein Sattelschwein (sehr lecker! gerade für diese nicht-hochleistenden Tierrassen lohnt sich der Aufwand) bezieht und kann daher auch die artgerechte Haltung bewerten. Verschimmelt und vergammelt ist davon nichts - überteuert auch nicht. Natürlich kostet ein artgerecht gehaltenes Tier mehr als ein Tier in Massenhaltung. Der subjektive Unterschied in Geschmack und Textur ist es aber den höheren Preis wert. Das geht aber an der Diskussion vorbei, oder?
Nein, gar nicht. Ich habe zu Beginn der 90er nur noch Lebensmittel aus der ökologischen Landwirtschaft eingekauft und war sogar Mitglied in einer Food-Coop. Und ich habe mich beschäftigt mit den Grundlagen dieser Landwirtschaft. Ökologische Landwirtschaft im eigenen Garten ist eine tolle Sache, schließlich müssen die Lebensmittel nicht gelagert werden. Bei "Bio" tauchen die Probleme auf, welche einmal zur Entwicklung von Konservierungsstoffen führten. Seinerzeit wurden sie beseitigt, heute werden sie geleugnet, verdrängt und heruntergespielt. Ganz davon abgesehen, dass "Bio" nicht besser, sondern meist teurer ist. Und es ist gesundheitsschädigend. In der ökologischen Landwirtschaft wird mit Kupfersulfat gedüngt, weil Mineraldünger verpönt ist und als Pflanzenschutzmittel Rotenon verwendet. Es sei auch noch an die 53 Toten durch Biosprossen erinnert. Wer trotz dieser Gefahren zu diesen Lebensmitteln greift, handelt nicht vernünftig, irgendetwas zwingt ihn. Im "Bio"-Fleisch, welches ich damals kaufte, war übrigens genauso viel Wasser drin wie in herkömmlichen, bei gleichem Geschmack. Ein guter Fleischer ist ein guter Fleischer. Mit "Bio" hat das nichts zu tun. Wenn ich Fleisch von einem Hof direkt beziehen kann, und der Preis stimmt, ziehe ich es natürlich auch vor - weil es frischer ist.
Zitat von adder im Beitrag #47Die quälen sich aber gar nicht. Der Verzicht aufs Auto ist kein Verzicht, wenn man ohnehin aus ökonomischen Gründen die U-Bahn nimmt, oder so günstig gelegen wohnt, dass man ohnehin in die eigene Behörde laufen kann. Das Kind wird dann von der Mutter aber ohnehin mit dem E-Auto subventioniert in die Schule gefahren (und wenn die Familie ein Dauer-Abo beim Carsharing hat). Der ganze "grüne Investitionen"-Mist, den die uns allen verkaufen wollen, funktioniert nicht ohne Subventionen, ja - aber dafür ist die Partei ja da, die soll die Subventionen sichern. Und das Schneeballsystem "grüne Investments" läuft für die Grünen und deren Anhänger gut, denn die waren die ersten Investoren.
Der öffentliche Nahverkehr ist eine Einschränkung der Mobilität und er ist eine Qual. Nicht immer, aber oft genug. Man wartet bis das Angebot kommt. Als Autofahrer wird es genommen wenn man es braucht. Die freie Entscheidung steht im Vordergrund - jetzt und sofort. Die Subventionen gleichen die Unannehmlichkeiten in den seltensten Fällen aus.
Zitat von adder im Beitrag #47Alle "Verzichte" oder "Verbote" oder auch "Steuervorschläge" sind maßgeschneidert für die eigene Klientel.
Hier gebe ich Ihnen recht, lieber adder, aber veräppelt werden auch die. Ich war mal einer von ihnen und bin veräppelt worden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17Meine Strategie ist, dem Unfug etwas entgegenzusetzen, .... Der Effekt ist die Herstellung von Parität.
Es ist ein bisschen wie im tiefen Mittelalter, wenn man die Ansicht vertrat die Erde sei keine Scheibe.
Das Wissen ueber die Kugelform der Erde ist so ca. 2500 Jahre alt. Die Revolution im Mittelalter war die Kopernikanische Wende, also der Wechsel vom geo- zum heliozentrischen Weltbild.
Da sind Sie aber nicht allein, nach der Historical Association of Britain ist das der "weitestverbreitete historische Irrtum" (http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde). :)
Zitat von Erking Plaethe...ich gehöre einer sehr seltsamen Minderheit an, die irgendwann einmal die Motorisierung als eine signifikante Erhöhung der Lebensqualität schätzen gelernt hat. Ich meine den Umstieg vom Fahrrad auf das Moped (mit 15 Jahren) um keine Muskelkraft zur Fortbewegung aufwenden zu müssen und dann den Umstieg auf das Auto, um zudem nicht nass zu werden, entspannt Musik hören zu können und keine extra Kleidung für die Fortbewegung benutzen zu müssen.
Lieber Erling Plaethe,
dieser Minderheit gehöre auch ich an. Ich bin damals selbst bei Minusgraden über 18Km mit dem Moped zur Schule gefahren, einfach um unahbängig zu sein. Daß man mich dann mit lauwarmem Wasser vom Sattel ablösen mußte, habe ich dafür in Kauf genommen. Übrigens gibt es dieses Gefühl nicht erst seit der Motorisierung, sondern soll schon zu Zeiten der Pferde aufgetreten sein.
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #54Übrigens gibt es dieses Gefühl nicht erst seit der Motorisierung, sondern soll schon zu Zeiten der Pferde aufgetreten sein.
Speziell auf Zweiräder bezogen ist es das zentrale Motiv in H. G. Wells' frühem Roman The Wheels of Chance von 1896 (ist aber auch sonst ein Leitmotiv des frühen Wells, von Kipps bis Ann Veronica). Es fällt aber auf, daß das alles "Fee-rien" sind, also die Eichendorff'sche Mischung aus begrenztem Hobbyvagabundentum mit eingebauter Selbstfindung. (Bei den Germanen hat die Wandervogelbewegung diese Impulse absorbiert: die Weltinnenraumfahrer warten dort noch 10 Jahre, um von zivilisatorischer Schlaffheit angefressen den Vortrieb dem Zerknalltreibling zu überlassen: Otto Julius Bierbaum, "Eine empfindsame Reise im Automobil" (1903). "Übermenschen auf Osterurlaub" lt. Aby Warburg) Wer Geld zum Leben verdienen mußte, war seit 1850 auf ÖPNV angewiesen & für die geistigen Sommerfrischler seit der Erfindung der Holzklasse der Inbegriff des von der Stechuhr versklavten Philisters - erstaunlich lange nb, denn Paul Theroux' The Old Patagonian Express (1979; & ausgesprochen heftig in Bruce Chatwins Fußspuren tretend) hat das noch als archetypischen Einstieg.
immer wieder faszinierend, was Sie aus Literatur und ihrer Geschichte alles aus dem Hut zaubern! Ich meinte mit dem Pferdezeitalter allerdings eher das auf dem Lande! Während Städte in der Moderne schnell geeignete Massenverkehrsmittel entwickelten, war einem auf dem Lande mit etwa einem Fahrrad gar nicht gedient. Die Straßen waren in einem so erbärmlichen Zustand, daß man mit einem Reitpferd leichter vorankam. [-> Our Hospitality, Buster Keaton] Infolgedessen war die Fähigkeit und die Gelegenheit, ein solches zu benutzen, heißbegehrt und - wie der Führerschein heute - so eine Art Rite de Passage zum Erwachsenenleben, zu Unabhängigkeit und Freiheit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #25[...]Ein Grüner wird frei durch Unterwerfung. Er wird befreit vom eigenständigen Denken.
Besteht ein Zusammenhang zu Hegel / Engels: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit"? (Aus dem Gedächtnis)
Ich mag mich irren, aber dieses Zitat (Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit) hört sich für mich doch sehr nach einem Herrn aus Königsberg an.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl&...e_Notwendigkeit.Dieser Ausspruch findet sich in Friedrich Engels' Schrift Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, dem so genannten Anti-Dühring. Einsicht in die Notwendigkeit einer Sache bewirkt die Freiheit ihr gegenüber, weil sie dann nicht mehr als Zwang, sondern als Bedürfnis empfunden wird. Die Erkenntnis hatte Engels beim Philosophen Hegel aufgegriffen und im Anti-Dühring verarbeitet: „Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. ‚Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird.‘ Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.“
Natürlich habe ich (vorher) nachgesehen, von wem dieses Zitat stammt, und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass Hegel luzide Momente hatte, sonst hätte er ja den Satz: »Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit« nicht formulieren können, dennoch ist/klingt dieser Satz (positiv betrachtet) für mich kantisch. In einem hegelschen Determinismus gefangen, klingt er wie: »Gib auf, du hast eh schon verloren.«
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Paul im Beitrag #42 Ihr Avatar ist unzutreffend: Nachdenken schmerzt, dass ist jedenfalls meine feste Überzeugung. Allerdings, nur bei manchen Menschen. Bei denen schmerzt es aber so sehr, dass sie sich diese Tortur nicht antun.
Mein Nick enstand einmal vor einigen Jahren für das Zeit Online Forum. Bei einem Beitrag (ich weiß nicht mehr welches Thema) waren die Wortmeldungen (wie immer möchte man sagen), so grausam unreflektiert, abgedroschen und faktenfern, dass ich diesen Nick wählte, um eine Wortmeldung zu tätigen. Seither hat er sich bei mir gehalten. Für dieses Forum ist er aber wohl eher unpassend. Aber nun habe ich ihn, ausserdem bin ich an ihn gewöhnt. Man möge mir das verzeihen.
Wobei. Nachdenken schmerzt in der Tat nicht. Es ist die Selbstreflektion und das zur "Verhandlung stellen" eigener tiefer Überzeugungen, die schmerzen. Dem geht allerdings in der Tat das Nachdenken vorraus. Insofern führt also Nachdenken zu Schmerzen und schmerzt nicht selbst. :-)
Ich würde auch gerne noch zu Erling Plaethe antworten, was das angenehme an meinen Bekannten ist. Umsomehr, als ich nun bemerke dass auch andere mein Problem kennen. Die Antwort steht zwar schon in meinem Kopf, aber ich brauche etwas mehr Zeit, als ich jetzt habe, um sie auszuformulieren. Umsomehr, weil dies vielleicht wirklich ein wichtiger, wesentlicher Punkt ist.
In diesem Sinne
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #57 Natürlich habe ich (vorher) nachgesehen, von wem dieses Zitat stammt, und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass Hegel luzide Momente hatte, sonst hätte er ja den Satz: »Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit« nicht formulieren können, dennoch ist/klingt dieser Satz (positiv betrachtet) für mich kantisch. In einem hegelschen Determinismus gefangen, klingt er wie: »Gib auf, du hast eh schon verloren.«
Wenn Kant Pflicht und Freiheit in Beziehung setzt, hat er absolut recht. Es gibt keine Freiheit des Handelns unter Berücksichtigung der Freiheit anderer, ohne moralische Grundlage, ohne Common Sense. Das würde ich mit "Notwendigkeit" nicht gleichsetzen. Kant argumentiert mit der Vernunft, nicht mit Gehorsam.
Öko ist eine moralisch fundierte Weltanschauung geworden.
Öko hat die modernen westlichen Gesellschaften so durchdrungen wie einst der Gottesglaube. Kritik daran gilt als Ketzerei und wird sanktioniert durch Ausgrenzung und wirtschaftliche Schädigung. Die Mechanismen sind praktisch identisch über Epochen hinweg.
Diese Erfahrungen im Bekanntenkreis kann ich nur bestätigen. Ich kenne inzwischen fast niemand mehr, der den Ökoglauben der Grünen nicht nahezu vollkommen verinnerlicht hat. Und wie beschrieben verweigern die Ökogläubigen jede Kenntnisnahme widersprechender Fakten.
Warum das so ist ?
Würden tageschau und Spiegel verkünden, Wissenschaftler hätten in Übereinstimmung mit Greenpeace festgestellt, der Mond sei eckig anstatt rund, und nur Rechtsextremisten würde die runde Form behaupten, somit die eckige leugnen, würden die Leute zum Mond sehen und sagen:Quatsch, der Mond ist rund. Aber dies nur noch still oder im vertrauten Personenkreis. Weil man nie weiß, ob ferner Bekannte nicht aus der Mond-rund-Aussage auf Rechtsradikalismus schließen würden.
Würde man noch hinzufügen, Studien würden belegen, den Mond für rund zu halten wäre gesundheitsschädlich, daß Menschen die den Mond eckig sehen, gesünder seien, oder rund-Seher hätten öfter Krebs, hätte man neben dem Bedürfnis nach Anerkennung, bzw. der Furcht vor Ablehnung, auch noch die Gesundheitsangst der Deutschen angesprochen. Wer will schon an Krebs sterben, noch dazu wenn man diesen vermeiden kann indem man den Mond für eckig hält.
Im Prinzip verhält es sich so mit allem was die Grünen thematisch besetzen. Alles ist schlicht nicht von Fakten unterlegt, ähnlich religiösen Postulaten. Dafür aber mit überlegener Moral verbunden.
Spricht man mit einem Gläubigen über die Unlogik seines Glaubenssystems erlebt man fast immer Ablehnung, ja Aggression. Es ist nur aufrecht erhaltbar durch Blockade der Faktenwahrnehmung. Darum die Entwertung der Person welche dem eigenen Glaubenssystem widerspricht.
Natürlich sehen das die Ökos ganz anders. Für sie ist es ja ein Faktum, daß der Mond genauso eckig ist wie Gene und Atome tödlich. Nachgefragt woher sie diese "Information" haben, kommt grübeln. Dann eine Aufzählung ihres Medienkonsums. Wird ihnen bewusst, daß sie nur das wiedergeben können, was man ihnen zuvor eingeredet hat, löst dies sofort Angst aus. Denn nun spüren sie sofort, daß sie ebenfalls in die Rolle des geächteten Außenseiters geraten, wenn sie z.B. anerkennen, daß Fukujima Null Tote zur Folge hatte und Gentechnik einen gigantischen Nutzen.
Mit Argumenten kommt man hier nicht weit, weil hier völlig verschieden strukturierte Persönlichkeiten Gedanken austauschen.
In diesem Forum äußern sich Personen mit liberaler Gundhaltung und einem rational-wissenschaftlichen Verständnis.
Jedoch denken Ökos völlig anders. Für diese Gläubigen ist ein Argument nicht etwas womit man sich abwägend befasst, sondern es dient ausschließlich der Sicherung des eigenen moralisch überlegenen Weltbildes und der Einordnung in die bevorzugte Bezugsgruppe. Sie erfinden sich ihre "Argumente" gradezu, und es ist mühsam diese immer zu widerlegen, und auch sinnlos, da es den Ökos ja nicht um Erkenntnis geht, sondern um psychologische Bedürfnisse. Diese verteidigen sie verbissen.
Es dauert bei Ökos nicht lange, und sie greifen an auf der psychologischen Ebene. Greifen den Hinterfrager an, der ihnen die Selbstbestätigung verweigert. Das kann schnell in Haß umschlagen !!!
Man kann Ökos natürlich leicht einfangen, indem man sie zuerst all ihre tollen Ideale formulieren lässt. Sie dafür reichlich lobt, das mögen sie. Sie wollen z. B. sozial und tierlieb sein. Zeigt man dann aber auf, wie antisozial das EEG ist, daß Windräder hunderte Millionen Vögel umbringen, ect. haben sie entweder ihre erfundenen "Argumente" parat, oder sie fangen an einen zu meiden. Sie spüren instinktiv, daß die Anerkennung dieser Fakten ihren Ausschluß aus ihrer Gemeinschaft den Ausschluß aus moralischen Herrenklasse bedeuten würde, von welcher sie abhängig sind durch Anerkennung von außen und Selbstbestätigung durch Identifiktion mit einem höheren Ideal.
Mit rationaler Argumentation lässt sich bei Ökos, und allen anderen Ideologiegläubigen, nichts ausrichten.
Das Einzige das "hilft" ist ihnen eine Alternative auf der psychologischen Ebene zu bieten. Eine "reine Lehre" mit anderen Inhalten, die jedoch die psychologisch selben Bedürfnisse abdeckt - nur noch besser. So wechseln sie zwar den Glauben, vom Religiösen, zum Nationalistischen, zum Sozialistischen, zum Ökologischen, zum ???. Aber sie bleiben in ihrer Persönlichkeit immer die Selben.
P.S. Ich kenne eine Reihe teils sehr erfolgreicher Geschäftleute, Selbstständige, Firmeninhaber, leitende Angestellte. Sie alle haben die Kernthesen des Ökologismus verinnerlicht. Ganz besonders deren Bioladen-GattInnen. Sie fliegen Bussines-Class in den Urlaub, zahlen aber brav die extra-CO2-Steuer. Sie sind für weniger Autoverkehr, nutzen jedoch ihre PS-starken Fahrzeuge für die unnötigsten Fahrten, bewohnen völlig überdimensionierte Gebäude und Wohnungen, finden aber Energiesparen total wichtig. Und daß da der Staat für die Umwelt mehr tun müsse, und alles "Gefährliche" verboten werden solle (Gene, Atome, usw.).
Ihr Bedürfnis nach Außen-Anerkennung und Selbstbestätigung steht im Widerspruch zum eigenen Lebensstil. Doch die Grünen unterscheiden sich hier von den Altsozialisten. Sie lassen den Reichen ihre Spielzeuge, verteuern diese nur zu ihren Gunsten als Steuerkassierer. Geben den Reichen jedoch im Gegenzug Selbstbestätigung ein besserer Mensch zu sein. Dafür zahlen die Reichen gern. Oder kassieren sogar als EEG-Investoren.
Von daher sieht es ganz danach aus, daß sich die Spirale Richtung Öko-Totalitarismus, einer Diktatur der Gesinnung vielmehr als direkter staatlicher Repression, noch sehr viel mehr verschärfen wird.
Viele Menschen, und hier ganz speziell solche mit typisch deutscher Tugendsozialisation, sind zu immensen Opfern für das Streben nach vermeintlichen Idealen bereit. Bis ihn zur Opferung von Wohl und Leben ihrer Kinder und sich selbst. So erfuhr ich schon mehrfach daß die eigenen Kindern von rassistisch-fremdenfeindlichen Einwandererjugendlichen ausgeraubt und Opfer brutaler Gewalt wurden. Doch in keinem Fall wurde das Ideal der Masseneinwanderung in Frage gestellt: Der Mond ist eckig - nur böse Rechte sagen er wäre rund.
Gleiches bei der Ernährung: Ich kenne niemand, besonders nicht Frauen, die sich "gesund" ernähren, und dies auch wären. Im Gegenteil, die Gesundernährer sind öft nahe dran am Wrackzustand. Logisch - ihnen fehlt der gesunde Bezug zum eigenen Körper, sie vergewaltigen ihn ständig mit ihrer Ökoideologie, und essen eben nicht was schmeckt, sondern was sie für ideologisch richtig halten. Ständig ißt die Angst mit vor allerlei Giften, was einen negativen Placeboeffekt auslöst.
Die Ökoideologen wollen ihre Umgebung so umgestalten, daß sie darin optimale Lebensbedingungen vorfinden. Anstatt sich anzupassen, was jedoch schmerzhafte Veränderung an sich selbst bedeuten könnte. In ihrem selbst erschaffenen Psycho-Biotop wären sie die am besten funktionierende Spezies, mit optimaler Außenbestätigung, wirtschaftlichen Vorteilen und in ihrem Selbst optimal bestätigt.
Sie werden nie ruhen um dieses Ziel zu erreichen, und wir hatten Glück eine solch liberale Epoche erleben zu dürfen. Ein Sonderfall in der Menschheitsgeschichte, der nun wahrscheinlich zu Ende geht.
Zitat von 123 im Beitrag #61Sie werden nie ruhen um dieses Ziel zu erreichen, und wir hatten Glück eine solch liberale Epoche erleben zu dürfen. Ein Sonderfall in der Menschheitsgeschichte, der nun wahrscheinlich zu Ende geht.
Lieber 123!
Ihre Sorgen teile ich im Grunde 1 : 1. Trotzdem sehe ich, wohl aufgrund fortgeschrittenen Alters, die Dinge auf lange Sicht weniger pessimistisch. Möglicherweise werden Deutschland, Europa, die Aufklärung oder der Liberalismus demnächst von der Landkarte verschwinden - na und? Das Erfolgsgeheimnis der menschlichen Rasse ist und bleibt ihr ausgeprägtes Anpassungsvermögen und ich denke, es wird weitergehen! mfG
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Zitat Ersteres ist eine Aufforderung, das zweite eine Erlaubnis. Das eine ist freier Wille, das andere die Erfüllung des Willens einer anderen Person.
Man kann auf die Vernunft verzichten und trotzdem frei sein - als Eremit.
Nun, Vernunft ist eine normatives Konzept, welches wie jedes normative Konzept Gehorsam verlangt (auch wenn man diese Tatsache semantisch durch das Verlangen nach "vernünftigen Handeln" verschleiern kann). Was inhaltlich vernünftig ist, steht nicht im Belieben des einzelnen, sondern wird ihm von anderen Personen vorgeschrieben (den Philosophen, den Wissenschaftlern, den Mitgliedern der Gesellschaft, den Vernünftigen usw.).
Gehorchen muss man immer, egal ob den Geboten Gottes, den ehernen Gesetzen der Natur, dem Weltgeist oder der Vernunft. Die Vernunft beseitig den lieben Gott nicht nur, sie tritt auch an seine Stelle und nimmt seine philosophischen und sozialen Funktionen ein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #52Wer Fahrrad fährt um sich fit zu halten, also Sport treibt, und dies mit seinem Arbeitsweg verbindet, macht in erster Linie Sport. Dass er dafür Unannehmlichkeiten in Kauf nimmt ist logisch, denn Sport treiben ist anstrengend. Dies kann bei ungünstigem Wetter einiges an Überwindung kosten - das meine ich mit sich quälen. Ich sehe da ganz klare Parallelen zur Selbstunterwerfung. Unter einen Fitnesszwang, ein Schönheitsideal oder eben den Klimaschutz.
Lieber Erling Plaethe!
Möchte en passant verraten, daß ich seit rund 60 Jahren radele, ohne jegliche "höhere" Begründung. Es macht nur Spaß, man bewegt sich an der frischen Luft, die Knochen werden etwas durchgeschüttelt und man ist innerstädtisch flexibel. Dabei werde ich inzwischen gern als "Grüner" erkannt: Schön, daß Sie was für die Umwelt tun und ähnliche Scheiße und ich nicke freundlich zurück.
mfG
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #52Lieber adder, ich gehöre einer sehr seltsamen Minderheit an, die irgendwann einmal die Motorisierung als eine signifikante Erhöhung der Lebensqualität schätzen gelernt hat. Ich meine den Umstieg vom Fahrrad auf das Moped (mit 15 Jahren) um keine Muskelkraft zur Fortbewegung aufwenden zu müssen und dann den Umstieg auf das Auto, um zudem nicht nass zu werden, entspannt Musik hören zu können und keine extra Kleidung für die Fortbewegung benutzen zu müssen. Vertreter meiner Art treffe ich nicht nur in Amerika, sondern auch dort, wo man früher aufgrund der Armut Fahrrad fahren musste oder gar laufen. Wer Fahrrad fährt um sich fit zu halten, also Sport treibt, und dies mit seinem Arbeitsweg verbindet, macht in erster Linie Sport. Dass er dafür Unannehmlichkeiten in Kauf nimmt ist logisch, denn Sport treiben ist anstrengend. Dies kann bei ungünstigem Wetter einiges an Überwindung kosten - das meine ich mit sich quälen. Ich sehe da ganz klare Parallelen zur Selbstunterwerfung. Unter einen Fitnesszwang, ein Schönheitsideal oder eben den Klimaschutz.
Nicht zwangsläufig. Er ist es halt so gewohnt - genauso wie ich nie auf die Idee käme, bei akzeptablem Wetter und ohne Zusatzfahrten für etwas mehr als 1 km Arbeitsweg das Auto statt der eigenen Füße zu nehmen. Warum sollten wir uns auch irgendetwas unterwerfen? Ganz im Gegenteil, wir haben beide eine persönliche Entscheidung getroffen, und nicht eine politische oder unterwerfende etc.
Zitat Nein, gar nicht. Ich habe zu Beginn der 90er nur noch Lebensmittel aus der ökologischen Landwirtschaft eingekauft und war sogar Mitglied in einer Food-Coop. Und ich habe mich beschäftigt mit den Grundlagen dieser Landwirtschaft. Ökologische Landwirtschaft im eigenen Garten ist eine tolle Sache, schließlich müssen die Lebensmittel nicht gelagert werden. Bei "Bio" tauchen die Probleme auf, welche einmal zur Entwicklung von Konservierungsstoffen führten. Seinerzeit wurden sie beseitigt, heute werden sie geleugnet, verdrängt und heruntergespielt. Ganz davon abgesehen, dass "Bio" nicht besser, sondern meist teurer ist. Und es ist gesundheitsschädigend. In der ökologischen Landwirtschaft wird mit Kupfersulfat gedüngt, weil Mineraldünger verpönt ist und als Pflanzenschutzmittel Rotenon verwendet. Es sei auch noch an die 53 Toten durch Biosprossen erinnert. Wer trotz dieser Gefahren zu diesen Lebensmitteln greift, handelt nicht vernünftig, irgendetwas zwingt ihn. Im "Bio"-Fleisch, welches ich damals kaufte, war übrigens genauso viel Wasser drin wie in herkömmlichen, bei gleichem Geschmack. Ein guter Fleischer ist ein guter Fleischer. Mit "Bio" hat das nichts zu tun. Wenn ich Fleisch von einem Hof direkt beziehen kann, und der Preis stimmt, ziehe ich es natürlich auch vor - weil es frischer ist.
Sehen Sie, da haben wir anscheinend unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich bekomme hier zwar zertifiziertes Fleisch, allerdings ist das nicht wässrig und der Geschmack ist deutlich besser als der von konventionellem - was wie gesagt auch durchaus an den selteneren Rassen liegen könnte. Ein freilaufend gehaltenes Sattelschwein beispielsweise schmeckt (mir zumindest) deutlich besser und enthält deutlich weniger Fett und Wasser als ein Standard-Hochleistungsschwein aus der Massenhaltung. Und ich denke auch nicht, dass ökologische Landwirtschaft gesundheitsschädliche Lebensmittel produziert - kriminelle Energie einmal ausgenommen (doch die gibt es auch im konventionellen Bereich).
Der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der Marktwirtschaft sei dank können Sie und ich aber jeweils das kaufen, was wir kaufen möchten und müssen nicht die Entscheidung des anderen auch für uns übernehmen.
Zitat Der öffentliche Nahverkehr ist eine Einschränkung der Mobilität und er ist eine Qual. Nicht immer, aber oft genug. Man wartet bis das Angebot kommt. Als Autofahrer wird es genommen wenn man es braucht. Die freie Entscheidung steht im Vordergrund - jetzt und sofort. Die Subventionen gleichen die Unannehmlichkeiten in den seltensten Fällen aus.
Leben Sie in einer größeren Stadt? Die Klientel der Grünen tut das überwiegend - und sie sind auch in besonders hohem Maße Staatsangestellte. Daher ist der ÖPNV nicht so problematisch für diese Klientel.
Zitat Hier gebe ich Ihnen recht, lieber adder, aber veräppelt werden auch die. Ich war mal einer von ihnen und bin veräppelt worden.
Die Wähler in überwiegendem Maße, ja. Gerade aber die wirklichen Besser-Grünen sind Beamte oder Staatsangestellte und profitieren von den ganzen "Mehr Staat"-Maßnahmen auch noch.
Danke, sehr interessantes Interview. Es bestätigt mich aber vor allem in meiner gewählten Essweise: Fleisch fast ausschließlich von diesem Fleischer (beim Auswärtsessen kann ich das leider nicht beachten), ansonsten eine gute Mischung aus allem, was mir schmeckt (ich esse bspw. ganz konventionelle Kornflakes... und wir haben auch Dosengemüse). Ich denke ohnehin, dass es am wichtigsten ist, wohlschmeckende Nahrung zu essen. Bei Fleisch tendiere ich eben auch - da als Katzenhalter vorgeprägt - dazu, eine möglichst angenehme Haltung zu unterstützen. Das ist im Geflügelbereich sicher schwieriger (aber Huhn mag ich persönlich auch nicht so gerne), aber ein Rind oder ein Schwein sollte schon raus dürfen (nicht müssen: das ist auch ein Übel der Bio-Verbände... wenn ein Tier im Stall bleiben will, weils draussen nicht angenehm ist, dann soll es doch, oder? Die Verbände sagen aber vielfach: es muss raus...)
Zitat von adder im Beitrag #47[...]"Bio"-Lebensmittel essen wir seit Jahren schon - vor allem Fleisch und ortsnah angebaute Feldfrüchte - wir haben aber auch einen hervorragenden zertifizierten Fleischer, der noch die Bauern kennt, bei denen er sein Sattelschwein (sehr lecker! gerade für diese nicht-hochleistenden Tierrassen lohnt sich der Aufwand) bezieht und kann daher auch die artgerechte Haltung bewerten. Verschimmelt und vergammelt ist davon nichts - überteuert auch nicht. Natürlich kostet ein artgerecht gehaltenes Tier mehr als ein Tier in Massenhaltung. Der subjektive Unterschied in Geschmack und Textur ist es aber den höheren Preis wert.[...]
Auch ich radele gelegentlich gern zur Gärtnerei oder dem Fleischer meines Vertrauens - ein spezieller Luxus. Ansonsten interessieren mich als Kunden die aufdringlichen Hinweise (meinetwegen zum Fischfang) bezüglich der Herstellung wenig, eher Preis, Qualität und Verfügbarkeit - und das sollte sich bitte marktwirtschaft klären, ohne Subventionen und übermäßige Staatseingriffe.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #57 Natürlich habe ich (vorher) nachgesehen, von wem dieses Zitat stammt, und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass Hegel luzide Momente hatte, sonst hätte er ja den Satz: »Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit« nicht formulieren können, dennoch ist/klingt dieser Satz (positiv betrachtet) für mich kantisch. In einem hegelschen Determinismus gefangen, klingt er wie: »Gib auf, du hast eh schon verloren.«
Wenn Kant Pflicht und Freiheit in Beziehung setzt, hat er absolut recht. Es gibt keine Freiheit des Handelns unter Berücksichtigung der Freiheit anderer, ohne moralische Grundlage, ohne Common Sense. Das würde ich mit "Notwendigkeit" nicht gleichsetzen. Kant argumentiert mit der Vernunft, nicht mit Gehorsam.
Die Vernunft und nicht Gott gebietet dem Menschen Gesetze auf moralischer Grundlage zu erlassen, die das Zusammenleben regeln und deren Befolgung bei Kant Pflicht (also Gehorsam dem Gesetz gegenüber ist) ist. Diese Pflicht nennt Kant Freiheit. Für mich heißt das: Freiheit ist [Eingefügt: vernünftige]Einsicht in die Notwendigkeit (Gesetze zu befolgen = gehorsam zu sein).
So jedenfalls interpretiere ich Kant. Wenn ich dazulernen kann, irre ich mich auch gerne.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #57 Natürlich habe ich (vorher) nachgesehen, von wem dieses Zitat stammt, und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass Hegel luzide Momente hatte, sonst hätte er ja den Satz: »Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit« nicht formulieren können, dennoch ist/klingt dieser Satz (positiv betrachtet) für mich kantisch. In einem hegelschen Determinismus gefangen, klingt er wie: »Gib auf, du hast eh schon verloren.«
Wenn Kant Pflicht und Freiheit in Beziehung setzt, hat er absolut recht. Es gibt keine Freiheit des Handelns unter Berücksichtigung der Freiheit anderer, ohne moralische Grundlage, ohne Common Sense. Das würde ich mit "Notwendigkeit" nicht gleichsetzen. Kant argumentiert mit der Vernunft, nicht mit Gehorsam.
Die Vernunft und nicht Gott gebietet dem Menschen Gesetze auf moralischer Grundlage zu erlassen, die das Zusammenleben regeln und deren Befolgung bei Kant Pflicht (also Gehorsam dem Gesetz gegenüber ist) ist. Diese Pflicht nennt Kant Freiheit. Für mich heißt das: Freiheit ist [Eingefügt: vernünftige]Einsicht in die Notwendigkeit (Gesetze zu befolgen = gehorsam zu sein).
So jedenfalls interpretiere ich Kant. Wenn ich dazulernen kann, irre ich mich auch gerne.
So kann man das sehen und vielleicht hat Kant das auch so gemeint. Aber, ist das Befolgen von Gesetzen wirklich Gehorsam? Implizieren Gesetze nicht auch Rechte gegenüber anderen? Liegen in Gesetzen (nicht in allen) nicht die Mittel, welche ich zum Erhalt meiner Freiheit dringend benötige? Ohne die ich meine Freiheit innerhalb einer Gesellschaft verlieren würde?
Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach eben darin, dass die kantsche Vernunft des Einzelnen, seine ihm innewohnende Moral, in Hegels gottgleichem Staat keine Rolle spielt. Sie geht unter in einem Kollektiv. Die Notwendigkeit dagegen, begreift das Individuum bei Hegel gar nicht. Das Individuum wird von der "List der Vernunft" ausgetrickst und zum Weltgeist geführt. Das dann einzusehen, soll Freiheit sein.
Sie haben recht, lieber Uwe Richard, es überschneidet sich so einiges bei diesen zwei deutschen Idealisten, aber ich sehe auch große Unterschiede.
Bin erst jetzt bei der "Nachlese" darauf gestoßen, lieber Hausmann.
Zitat von Hausmann im Beitrag #46 Und was die Diskussionen im Freundeskreis angeht: Was halten Sie von der (heuristischen) Methode des Sokrates (oder Galileis Dialogo): Keine eigene Meinung / Lösung äußern, sondern nur (gezielte) Fragen, Fragen, Fragen - ad infinitum?
Frei heraus geschrieben: Davon halte ich nichts. Empfinde diese Methode als ätzend. Sie erzeugt bei mir Pickel. Nach dem Motte: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg' auch keinem anderen zu", mache ich das nicht.
Aber vielen Dank für den Hinweis. Habe diese Methode schon "erdulden" müssen. Kannte aber nicht ihren Ursprung.
Allerdings habe ich gerade festgestellt, dass ich wohl zu oft das Gegenteil mache: Ich stelle meine Meinung / Lösung zu sehr in den Vordergrund.
Frau Künast beklagt, dass in Argentinien und in Deutschland große landwirtschaftlich genutzte Flächen für den Anbau von Futtermitteln genutzt werden.
Warum empört sie sich nicht über die enormen landwirtschaftlichen Flächen, die für den Anbau von Biobenzin genutzt werden? Warum beklagt sie nicht die enormen Preissteigerungen für das Grundnahrungsmittel Mais in Südamerika? Auch dies eine direkte Folge der Benzinerzeugung aus Mais. Hilfsorganisationen sprechen von der "stillen" Hungersnot, die dieser Biospritwahnsinn in Südamerika ausgelöst hat.
Warum beklagt Frau Künast das nicht?* Da hätte sie doch allen Grund zur Klage, weil diese Flächen wirklich nicht mehr für die Erzeugung von Nahrungsmitteln zur Verfügung stehen! Auch Frau Künast sollte es wissen: Fleisch ist ein Nahrungsmittel!! Ein sehr wertvolles und nahrhaftes noch dazu!
Herzlich, Paul
*Kann es sein, sie beklagt sich nicht darüber, weil sie den von den Grünen befürworteten Biobenzin-Wahnsinn dann anprangern müsste? Die Begründung für den Veggieday kann ich nur als heuchlerisch empfinden.
Zitat von Paul im Beitrag #73*Kann es sein, sie beklagt sich nicht darüber, weil sie den von den Grünen befürworteten Biobenzin-Wahnsinn dann anprangern müsste? Die Begründung für den Veggieday kann ich nur als heuchlerisch empfinden.
Lieber Paul, die Grünen haben sich schneller von Pflanzentreibstoffen entfernt als die anderen Parteien sie befürworten konnten. Die energiepolitische Richtung der Grünen ist: Photovoltaik (und eventuell solange man davon noch profitieren kann Off-Shore-Windkraft); zur Versorgungssicherheit dann die schmutzigsten Braunkohle-Brenner, die es gibt, weil man dann schön dagegen wettern kann. Die mobilitätspolitische Richtung ist: Elektromotor mit Akkus, die mit PV kombinierbar sind. Erste Wahl ist allerdings für die Massen der ÖPNV. Für Parteibonzen darf es auch schon einmal ein A8 und das Flugzeug sein.
Außerdem ist Pflanzentreibstoff nur begrenzt ein Irrweg (da planwirtschaftlich verordnet und nicht marktwirtschaftlich erfolgreich). Wir haben hier in Europa mehr landwirtschaftlich nutzbare Flächen, als für die Ernährung benötigt werden. Nahrung wird ohnehin nicht in größeren Mengen in Hungerländer verschifft (Ausnahmen sind die gewinnträchtigen Hähnchenschenkel), sondern weggeworfen. Was läge also näher, als die Überschüsse energetisch zu verwerten?
Ich glaube mittlerweile sogar, dass diese "Hungerdiskussion" sogar von den Grünen mit angezettelt worden ist, um noch größeren Druck für PV und Elektroautos zu erzeugen - zwei der Projekte, die denen ganz besonders am Herzen liegen.
Abendzeitung TV-Programm 10.8. – 16.8. 2013 Der AZ Hörfunk-Tipp 22.05, BR 2
Zündfunk Generator Klimakiller Pop – Amüsieren wir uns zu Tode?
Sind Unterhaltung und Kultur in Zeiten des Klimawandels eigentlich noch vertretbar? Und wenn ja: Wie lange noch? Es ist ja nicht so als trüge der Pop die alleinige Verantwortung für die Erwärmung. Aber eine gehörige Portion ist es schon. All die Heerscharen von Festivalbesuchern, Fernsehguckern, Kinogängern, CD- und Plattenkäufern, sie alle haben den Klimawandel auf dem Gewissen. Das Problem ist nur: „sie alle“, das sind wir. Sind die Folgen der Erderwärmung überhaupt noch abzuwenden? ________________
(Vielleicht handelt es sich ja um einen drögen Satireversuch? Was ist eigentlich aus der letzten Drohung dieses Kalibers geworden, der Tartarenmeldung, jede Katze habe einen größeren CO2-Fußabdruck als eine ganze Horde von Blauwalen, die die Pampa zertrampelt?: "Katzen sind Klimafeinde")
PS. Aha: 17.03.2013. Wiederholung - SONNTAG, 11. August 2013, 22.05 - 23.00 Zündfunk Generator: Klimakiller Pop
Aber der puritanische Impuls schlägt ganz umverbrämt durch: "Zwei Jahre nach Fukushima rüttelt der Generator an den Grundfesten des Pop: Sind Unterhaltung und Kultur in Zeiten des Klimawandels eigentlich noch vertretbar?...Mit unserem Konsum tragen wir dazu bei, dass die Welt wärmer wird und das sogenannte Zwei-Grad-Ziel wohl nicht mehr zu schaffen ist. Ab ungefähr bald droht die Natur dann zurückschlagen: mit wärmeren Wintern und Sommern mit gigantischen Überschwemmungen, mit Stürmen, die uns die Dächer von den Häusern pusten. ... Müssen wir lernen zu verzichten – auf Festivals, Filme und Frohsinn? Oder kann der Pop den Klimawandel überleben?"
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Offline
mfG
) nicht die Mittel, welche ich zum Erhalt meiner Freiheit dringend benötige? Ohne die ich meine Freiheit innerhalb einer Gesellschaft verlieren würde?