Zitat Was sagen diese Kekse aus ? Das hier ein freundlicher Mensch ist, der sein Essen mit einem anderen teilt.
Abgesehen von dem positiven Licht, das die Episode auf den Charakter dieser spezifischen Person werfen kann, hat die Sache mit dem Teilen nicht einmal so viel mit kulturellen Unterschieden (hie warmherziger Orient, da "kaltes Deutschland") zu tun wie vielmehr mit Spider-Man. With great power comes great responsibility. Jemand, dessen Habe aus einer Packung geschenkter Kekse besteht, handelt völlig rational, wenn er sie teilt: die Kekse können ihn nicht längerfristig am Leben erhalten, also ist der soziale Kontakt in der Hoffnung, an künftigen Teilungen beteiligt zu werden, viel wertvoller als die Kekse, insbesondere wenn der Aufwand zu deren Erwerb gering war. Aber je mehr jemand vom Präkariat zum produktiven Teil der Gesellschaft wird, um so mehr steigt seine Verantwortung, seinen Besitz zusammenzuhalten und auf sich selbst aufzupassen. Hat jemand einen Arbeitsplatz, dann muß er einem vorgegebenem Zeitrahmen folgen und organisiert genug sein, täglich ausreichend Kleingeld für die Straßenbahn vorzuhalten; er muß dann auch für sein Abendessen Geld einplanen, ebenso für Miete, angemessene Kleidung etc. Wenn jemand ein Auto oder eine Wohnung sein Eigen nennt, dann fallen hin und wieder größere Beträge für Unterhalt, Wartung, Steuer u. dgl. an, und er muß vorausplanen, die entsprechenden Geldmittel zu haben, wenn der Fall eintritt. Familie und Kinder bringen erhebliche Verantwortung mit sich, da wird man versuchen, nach Möglichkeit große Rücklagen für späteres Studium o. ä. zu bilden. Ist jemand selbständig tätig, dann ergibt sich daraus große Verantwortung, Überbrückung für künftige Perioden geringen Einkommens einzuplanen; ein Unternehmer mit Angestellten ist auch für die Sicherung von deren Einkommen verantwortlich usw.
Kurz gesagt, das freie und brüderliche Teilen in reiner Form geht nur unter Personen, die keine weitergehende Verantwortung haben. Mit steigendem Wohlstand und sozialer Einbindung tritt die verantwortliche Verwaltung des Besitzes mehr und mehr in den Vordergrund. Ich habe in diesem Zusammenhang schon einmal diese Geschichte von Johann Peter Hebel zitiert. Für den ungebundenen Soldaten mit sehr überschaubarem finanziellen Planungshorizont ist das Teilen viel einfacher und sinnvoller als für den Bauern, dessen 100 Gulden ein wesentlicher Teil seines erarbeiteten Jahreseinkommens und Investitionskapitals waren (daß er diesen Betrag ungern teilt, ist also völlig rational; daß er dem Soldaten keinen Batzen geschenkt hat, mag man so oder so sehen; daß er sich auf das Teilungsspiel einläßt, ist unvorsichtige Habgier, die ihn zu Fall bringt).
Das Obige ist natürlich die Sicht aus einer liberalen Perspektive, die Privatbesitz und Selbstverantwortung als originäre Aspekte des Menschseins anerkennt und infolgedessen die Tatsache akzeptiert, daß es Ärmere und Reichere gibt. Dem gegenüber steht freilich die Sicht der Sozialisten, die im Namen der Gleichheit alle auf den Status des verantwortungslosen Almosenempfängers zurückstutzen wollen. Die bisherigen Versuche, eine Gesellschaft auf dieser Basis zu organisieren, hatten zwar kein sonderlich ermutigendes Ergebnis, aber die von ihrer guten Sache Überzeugten lassen sich davon nicht abhalten, es immer wieder zu versuchen. Im Laufe der letzten Jahre hat man immer wieder und öfter aus dem Munde verschiedener Elemente der bundespolitischen "Elite" im Zusammenhang mit der Privatbesitz der Staatsbürger gehört: "Da müssen wir ran". Vielleicht sitzt jetzt der Hebel tief genug an den sagenhaften Schatztruhen von Frau und Herr Mustermann, eine Notlage ist schließlich kein Pappenstiel.
Frau Merkel sieht diesen Aspekt möglicherweise recht locker. Ihre Erziehung und ursprüngliche Lebensplanung fand ja in einem Staat statt, der mit dem Begriff des Privatvermögens nichts anfangen konnte und das auch an seine Bürger weitergegeben hat. Dieser Staat und der Lebensplan kamen ihr '89/'90 abhanden; das Trauma der Veränderung, durch die auf einmal nichts mehr so ist wie es schien, das nun vielen Deutschen bevorstehen könnte, hat sie also schon hinter sich.
Zitat Der Flüchtling kann nichts dafür.
Danke, daß Sie das einmal explizit hinschreiben. Ich hatte es ja für eine selbstverständliche Grundannahme der Diskussion unter so verständigen Menschen wie den Kleinen Zimmerleuten gehalten, insofern die Flüchtlinge als ganzes und jeder einzelne qua Flüchtling gemeint sind; aber es schadet nicht, es deutlich zu sagen, daß Kritik an der Bundesregierung und vorausschauende Abschätzung der Folgen keine Fremdenfeindlichkeit sind.
Danke, daß Sie das einmal explizit hinschreiben. Ich hatte es ja für eine selbstverständliche Grundannahme der Diskussion unter so verständigen Menschen wie den Kleinen Zimmerleuten gehalten, insofern die Flüchtlinge als ganzes und jeder einzelne qua Flüchtling gemeint sind;
Ja, das hätte ich auch gedacht, aber dem ist nicht so. Wir haben inzwischen ein paar sehr unappetitliche Sachen hier löschen müssen, wo ziemlich deutlich wird, dass diese Grundannahme tatsächlich nicht bei jedem common sense ist. Ich denke auch, dass das der zentrale Unterschied ist, zwischen dem inzwischen durchaus auch konvervativen Teil von ZkZ und den Rechtsaussen, die sich in den letzten Monaten auch hier angefunden haben. Viele Zimmerleute (wie auch Autoren) haben ein Problem mit unserer Regierung. Das macht uns nicht zu Rassisten oder Leuten, die schon "immer was gegen Ausländer" gehabt haben.
Zitat aber es schadet nicht, es deutlich zu sagen, daß Kritik an der Bundesregierung und vorausschauende Abschätzung der Folgen keine Fremdenfeindlichkeit sind.
In der Tat. Interessanterweise ist diese Botschaft inzwischen (!) sogar bei den Medien angekommen, die noch vor wenigen Wochen (eher Tagen) jeden gekreuzigt haben, der nicht in der kollektiven Besoffenheit der Fremdenfreude mitgetorkelt ist.
Ich denke auch, dass dieser Artikel Selbstverständlichkeiten behandelt.
Dennoch zwei Anmerkungen: unter Wirtschaftsflüchtlingen versteht man für mein Verständnis keine verhungernden Menschen. Sondern Menschen, die gerne einen höheren Lebensstandard hätten und, statt dafür als Arbeitsmigrant nach Deutschland einzuwandern, versuchen über die Asylschiene nach Deutschland zu kommen.
Zitat Und zuguterletzt kann ich auch ganz offen sagen, dass ich nicht einen Deut anders handeln würde. Wäre ich in Eritrea aufgewachsen und sähe die Chance stattdessen eine Zukunft in Deutschland zu haben würde ich exakt genauso handeln, und es wäre absurd zu meinen, ich liesse mich davon mit guten Worten oder dem Stichwort "Grenzverletzung" abhalten.
Aber auch nur, weil die Politik es ermöglicht. Weil illegale Einwanderung nach Europa sich oft genug lohnt. Wenn eine "Grenzverletzung" aber zwingende Konsquenzen nach sich zöge, Stichwort Abschiebehaft und Abschiebung, dann würden Sie sich die illegale Einreise nach Deutschland höchstwahrscheinlich schnell aus dem Kopf schlagen.
Wenn eine Millioen Menschen in ein Land einwandern, viele davon offen illegal, dann darf man getrost eine Vielzahl von Gründen, Zielen und Rahmenbedingungen unterstellen. Da eine homogene Masse zu vermuten, ist offensichtlich unsinnig. Aber einen Mythos sollte man wirklich mal begraben. Bzw. ist der Mythos seit Huntington eigentlich begraben; die Deutschen pressen nur ganz fest die Augen zu, um es nicht zu sehen.
Wenn eine Million Menschen einwandern, dann ist nicht der Teil der Einwanderer das Problem, die offen das Zielland zerstören wollen. Solche Menschen wird es mit absoluter Sicherheit auch geben; aber derartig offene Feindseligkeiten sollte ein stabiles Land wie Deutschland aushalten. Selbst hunderte Tote bei dutzenden Terroranschlägen würde in unserer Gesellschaft (Politik, Kultur, Wissenschaft, Zivilgesellschaft) nicht mehr als eine Delle hinterlassen.
Wenn nicht Terroristen bzw. Islamisten das Problem sind, wie uns die Politik weismachen will, wer oder was dann? Die Antwort ist so simpel wie brutal: Alle. Die schiere Masse der Einwanderer ist das Problem, die Anzahl. Und das Stichwort ist:
KONKURRENZ
Das kann man gar nicht oft genug wiederholen, denn die Masse der Deutschen hat verlernt, was gesellschaftliche Konkurrenz ist; unsere Konsensgesellschaft verdeckt alle gesellschaftlichen Grabenbrüche, unsere stabile und tradtionell homogene Gesellschaft kannte auch kaum Grabenbrüche. Das wird sich jetzt ändern. Genau wie Huntington beschrieben hat, gibt es keine "Weltkultur", keine "Weltwerte". Statt dessen gibt es dutzende Wertesysteme, die miteinander um Vorherrschaft wetteifern. Liberalismus und Sozialismus können nicht gleichzeitig existieren; wenn das eine stärker wird, wird das andere schwächer. Ein aktiv gelebter Islam ist inkompatibel mit einem aktiv gelebtem Hinduismus. Afrikanische Stammesgesellschaften mit traditionellen Herrschaftssystemen können nicht mit Demokratie in Übereinstimmung gebracht werden; es geht nur das eine oder das andere.
Die Million Einwanderer sind nicht BÖSE. Sie sind KONKURRENTEN. Und ich hätte nie für möglich gehalten noch gewollt, dass die von mir präferierte Gesellschaftsordnung (vom Grundgesetz über das BGB, die Verwaltungsvorschriften, die komplette Zivilgesellschaft, die Wissenschaft, Kunst und Kultur bis zu den Alttagssitten und Gebräuchen) - dass diese Geselschaftsordnung im eigenen Land sich mal im Konkurrenzkampf behaupten müsste. Was ist schon "böse"? Ist ein Vater "böse", der seine Tochter zwangsverheiratet? Nicht nach dem Wertesystem dieses Vaters. Ist ein junger Mann "böse", der Mitbürger schwerst verletzt oder töten, weil die etwas abfällliges oder satirisches über den Koran oder Mohhamed gesagt haben? Nicht nach dem Wertesystem des jungen Moslems.
Die Mehrzahl der Deutschen ist IMMER NOCH der Meinung, eine einwandernde Kultur würde vor allem in anderem Essen und komischen Kleidungsvorschriften bestehen. Nur so ist es zu erklären, dass viele Deutsche das islamische Kopftuch mit den altdeutschen Sitten des Kopftuches vergleichen. Da werden Kleidungen verglichen, aber die BEDEUTUNG völlig ignoriert. Aus einer philososphischen Warte hätte ich sogar arge Probleme zu begründen, warum jetzt die westliche, speziell die deutsche Art zu leben und zu denken, die "bessere" sein soll. OK, aus unserem Land wandern nicht hunderttausende Menschen aus. Aber mal grundsätzlich: gibt es eine objektive Begründung, warum Männer und Frauen im Erbrecht gleichberechtigt sein sollen? Aus islamischer Sicht ist vollkommen logisch und natürlich, gerecht und eben ... "gut", dass Männer mehr erben.
Die öffentliche Diskussion konzentriert sich immer noch auf "falsche" Einwanderer und mit falsch ist gemeint "böse" im Sinne von "offen gewalttätig". Aber diese Diskussion ist eine (gewollte?) Nebelkerze. Das Problem ist die schiere Anzahl der andersdenkenden Einwanderer. Jeder einzelne von denen mag auf den ersten Blick nett und hilfebereit sein (was ich zwar bezweifle; aber das ist für meine Argumentation egal) - es würde doch nichts an dem Problem ändern, dass sie fundamental anders sind.
Und dabei geht es mir nicht um die prinzipielle Möglichkeit des Anders-seins. So lange es nur wenige "Anders-seiende" gibt bin ich extrem großzügig und tolerant und würden denen sogar Sonderrechte zugestehen, die man mir im umgekehrten Fall wohl nicht zugestehen würde. Aber die Voraussetzung bei all dem ist, dass diese Anders-seienden eine marginale Minderheit bilden. Damit das von mir prüäferierte Gesellschaftssystem nicht in Frage gestellt wird, nichnt konkurrieren muss.
Und genau das haben viele Deutsche, insbesondere der linke Mainstream anders gesehen. Dieser linke Mainstream, diese Deutschen (und das waren bei weitem mehr als nur Merkel) wollten genau diese Konkurrenz. Die Deutschen wollten, dass das eigene Gesellschaftssystem in Frage gestellt wird.
Verrückt.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Darf ich von Ihrem letzten Punkt her weiter schreiben? Was ist mit diesen Deutschen? Sind sie größenwahnsinnig: Weltmeister im Mülltrennen, Weltmeister in Alternativenergie, Weltmeister im Autofahren ohne Tempolimit, Weltmeister im Verdauen von Muslims? Oder sind sie kurzsichtig? Sind sie nur überrascht worden durch sie Zahl (obwohl seit Jahrzehnten die Prophezeiung der Völkerwanderung aus dem Süden menetekelt wird)?
Oder fühlen sie sich gebauchpinselt, dass so viele zu uns wollen? Oder beten sie eine Substitutionsthese an: Flüchtlinge statt Kinder zur Rentensicherung? Oder wollen sie sich nur als Gutmenschen zeigen ohne Rücksicht auf Verluste? Gleichsam todessüchtig?
Aber die Hoffnung hat schon Grund, wie die sich mehrenden Stimmen zeigen, dass die politische Vernunft des kritischen Restes (zur Mehrheit wachsend) die Sache retten wird.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5...hätte ich sogar arge Probleme zu begründen, warum jetzt die westliche, [...] die "bessere" sein soll...
Weil sie gewährleistet, dass das Individuum über sein Leben selbst entscheiden kann.
So sehr ich auch möchte; das ist kein objektiver Grund. In der Volkswirtschaftslehre kann man zeigen, dass Marktwirtschaft der Planwirtschaft überlegen ist. Aber in der Gesellschaftspolitik bzw. den Wertesystemen gibt es keine objektiven Maßstäbe. Letztlich ist es immer Glaubenssache oder Erziehun - je nach Sichtweise.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #5Aus einer philososphischen Warte hätte ich sogar arge Probleme zu begründen, warum jetzt die westliche, speziell die deutsche Art zu leben und zu denken, die "bessere" sein soll. OK, aus unserem Land wandern nicht hunderttausende Menschen aus. Aber mal grundsätzlich: gibt es eine objektive Begründung, warum Männer und Frauen im Erbrecht gleichberechtigt sein sollen?
Mal das "spezifisch deutsch" weggekürzt (weil man da sofort in Aporien von Dirndl, Universitäten nach streng Humboldtscher Maßgabe & Hölderlin-für-tief-Halten rutscht) & durch "westlich" ersetzt: Da hätte ich für mich keinerlei Problem. Zum einen durch ein utilitaristisches Kalkül: Gesellschaften, die Gleichberechtigung, Rechtsstaat, Trennung von Religion & Alltagsgeschäft kennen, fahren einfach besser als zentralistisch simplifizierte mit primitiv-schlichter Hausordnung, ob die nun vom Lieben Führer oder vom Propheten kommt. Und zwar sowohl auf kurze als auch auf lange Sicht. Offene Gesellschaften haben nicht nur sofort einen klaren Vorteil, sie entwickeln auch lauter neue Triebe & Betätigungsfelder, vom neuen Schultyp bis zum Atomlabor, die sich mit Glück wieder als Verstärker dieser Gesellschaftsformen auswirken können. Also der Baldwin-Effekt. Das Spielfeld wird aber nicht nur auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene immer reicher UND vielfältiger, sondern auch auf der kleinsten, nämlich der individuellen. Das ist aber nur die eine Seite der Münze: auf der andern Seite stehen die Verhinderung von Möglichkeiten durch rigide Kasten- & Klassengesellschaften: hier werden einem Großteil der Menschen von vornherein die Teilhabemöglichkeiten verwehrt (zB zu erben & daraus was zu machen, materielle Sicherheit zu erlangen, oder für die Kinder Lebensunterhalt & Bildung zu sichern, ohne auf die Gnade eines Paterfamilias angewiesen zu sein). Gesellschaften ohne Erbrecht sind materiell arme, die keinen Überfluss erarbeiten, der sich gerecht zu verteilen lohnte. Und natürlich ist das utilitarische Kalkül ein philosophisch Satisfaktionsfähiges: Wenn die Schulphilosophie das abstreitet, spricht das gegen sie, weil sie hier "kein wirklicher Schotte" spielt. Weswegen ja die Philosophie von den meisten wirklich philosophischen Köpfen verachtet wird, von Schopenhauer über Nietzsche bis Mauthner. Daß deren Versuche, ohne realweltliche Erdung Wolken zu schieben, ihrerseits nichts taugen, steht auf einem andern Blatt.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5 OK, aus unserem Land wandern nicht hunderttausende Menschen aus.
Leider ist das ein Irrtum, lieber Frank. Zwischen 1991 und 2013 sind es nie weniger als jährlich 600 000 Auswanderer gewesen. Manchmal waren es 800 000. Im Durchschnitt ca. 700 000 jährlich. http://de.statista.com/statistik/daten/s...us-deutschland/
Zugeben muss ich, dass ich auch über diese Zahl gestaunt habe.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #8Letztlich ist es immer Glaubenssache oder Erziehun - je nach Sichtweise.
Nehmen Sie einem Menschen die Möglichkeit seinem eigenen Willen zu folgen und fragen Sie ihn, ob er das gut findet. Da spielt Glaube oder Erziehung eine eher untergeornete Rolle nach meiner Einschätzung.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ja, ich wusste jemand würde über das Stöckchen springen. ;-) Also, auf dem Handx macht ed echt keinen Spass zu antworten... Man kann die Icons nicht einfügen, das Zitieren geht nicht richtig... Obiger Satz bezieht sich Paul.
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nsn, ist etwas in Ihrem Satz verrutscht? Den ersten Teil verstehe ich nicht. Ansonsten halte ich Prägung für enorm bedeutsam beim Menschen.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #5 Aus einer philososphischen Warte hätte ich sogar arge Probleme zu begründen, warum jetzt die westliche, speziell die deutsche Art zu leben und zu denken, die "bessere" sein soll. OK, aus unserem Land wandern nicht hunderttausende Menschen aus. Aber mal grundsätzlich: gibt es eine objektive Begründung, warum Männer und Frauen im Erbrecht gleichberechtigt sein sollen? Aus islamischer Sicht ist vollkommen logisch und natürlich, gerecht und eben ... "gut", dass Männer mehr erben.
Das sind zwei Fragen, die man sowohl trennen sollte, deren Diskussion sich aber auf jeden Fall lohnt.
Die erste Frage möchte ich so beantworten: Die westliche (die allgemeine, nicht speziell die deutsche) Lebensart ist die bessere, weil sie der islamischen haushoch überlegen ist. Man sollte sich vergegenwärtigen, dass der Grund warum unsere Lebenserwartung (und zwar weltweit) inzwischen einige Jahrzehnte über der Erwartung von vor 200 Jahren liegt, in der westlichen Lebensart liegt. Die westliche, christlich-jüdische Kultur hat es in zweihundert Jahren geschafft mehr Entwicklung zustande zu bringen als die tausend Jahre zuvor. Nimmt man alleine nur die letzten fünfzig Jahre ist der Erkenntnis- und Technikgewinn noch einmal in der Geschwindigkeit gewachsen. Würde es eine militärische Auseinandersetzung zwischen der westlichen und der islamischen Welt geben, und würde diese ernsthaft betrieben, wäre sie in weniger als einer Stunde beendet. Würde man sie konventionell führen, würde sie ein paar Wochen dauern. Und würde man sie als Wirtschaftskrieg führen, so wären es Monate. Nahezu alles, auch was sich in islamischen Ländern so tut, ist aufgebaut auf westlicher Technik, auf westlicher Wirtschaft und auf westlichen Ideen. Würde es das Öl nicht geben, würde der nahe Osten auf dem selben Niveau dümpeln, wo sich islamische Länder befinden, in denen sich kein Öl befindet (siehe Afrika, siehe Afghanistan, siehe Pakistan, siehe Indonesien). Die islamische Kultur ist nicht nur basierend auf dem Mittelalter, sie ist mittelaltererhaltend. Ich halte die Neuzeit für den besseren Ort. Das einzige Problem der westlichen Lebensart ist ihre zunehmende Dekadenz (da kommen wir dann zum spezifisch deutschen). Und die hat sogar eine Farbe: Grün. Ab von der Dekadenz brüllt einen die Überlegenheit an. Dekadenz ist natürlich nicht überlegen. Die Frage ist immer, wie stark diese fortgeschritten ist.
Die zweite Frage ist ganz ähnlich: Die Gleichberechtigung der Frau kam nicht zuletzt mit dem zweiten Weltkrieg. Waren Männer im Krieg, so rückten die Frauen nach und mussten das Land "schmeissen". Und sie hatten nicht die geringste Lust danach wieder an ihren Herd zurück zu kehren. Und welche Überlegenheit hat das produziert ? Wie stark ist eine Gesellschaft, die beide Geschlechter im Produktivbetrieb einsetzt, wie stark wird eine Forschung, die das doppelte Potential nutzen kann, wie stark wird eine Armee (Stichwort Israel) die das Potential von doppelt soviel Kandidaten nutzen kann ? Es ist einfach besser doppelt so stark zu sein. Frauen im Erbrecht gleich zu stellen, hat seinen Ursprung in der Gleichstellung der Frau. Eines geht nicht ohne das andere. Und die Überlegenheit der Gleichstellung liegt ebenso auf der Hand. Zwei Hände schaffen mehr als eine.
Vielleicht ganz generell: Wir, gerade die Deutschen, haben aufgrund der Erfahrungen mit dem dritten Reich, ein riesiges Problem von überlegenen Kultur zu reden, weil das immer den Anklang von Rassismus hat. Es gibt aber eine Überlegenheit von Kulturen, genauso wie es einen Wert von Kulturen gibt. Eine Stammesgesellschaft, die darauf ausgerichtet ist die Privilegien weniger zu erhalten und mit extremer Brutalität alles unterdrückt, was an diesen Priviligien rüttelt, ist nichts wertvolles. Mieses Verhalten wird nicht dadurch aufgewertet, weil es kulturell vererbt wird. Broder hat es mal sehr schön ausgedrückt (bitte nicht nach wörtlichem Zitat schreien, ich zitiere aus meinem Gedächtnis): Wenn ich meinen Nachbarn umbringe und aus seinem Schädel eine Blumenvase mache, dann ist das Kultur. Zivilisation ist es, wenn ich dafür für immer ins Gefängnis komme.
Zugeben muss ich, dass ich auch über diese Zahl gestaunt habe.
Nichts besonderes, lieber Paul. Sehen Sie sich die Zahl der Zuwanderungen an, und das ist so überraschend nicht mehr. Da ist am Ende jeder Student mit bei, der zwischenzeitlich ins Ausland geht, jeder Arbeiter, der mal ein Jahr hier, ein Jahr dort arbeitet, jeder, der auch mal mehr als ein paar Monate anderweitig was zu tun hat. Selbst jeder türkische Wehrdienstleistende dürfte darunter fallen. Alles nix besonderes. Wieviel tatsächliche Auswanderer darunter sind, ist verdammt schwer zu ermitteln. Ich denke Franks Aussage lässt sich leicht abändern, ohne ihren Sinn zu verlieren: Die deutsche Wanderungsbilanz ist noch bei weitem negtaiv.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5Wenn eine Million Menschen einwandern, dann ist nicht der Teil der Einwanderer das Problem, die offen das Zielland zerstören wollen. Solche Menschen wird es mit absoluter Sicherheit auch geben; aber derartig offene Feindseligkeiten sollte ein stabiles Land wie Deutschland aushalten. Selbst hunderte Tote bei dutzenden Terroranschlägen würde in unserer Gesellschaft (Politik, Kultur, Wissenschaft, Zivilgesellschaft) nicht mehr als eine Delle hinterlassen.
Können Sie diese Behauptung irgendwie begründen? Ich finde sie nicht einmal im Ansatz plausibel. Man sehe sich nur einmal die Unterschiede zwischen dem Deutschland "vor der RAF" und dem Deutschland "nach der RAF" an. Der Einfachheit halber kann man sich auch auf die erste und zweite Generation, also grob gesprochen auf die Jahre 1970-1977 beschränken. Die Anzahl der Anschläge wie auch die Anzahl der Opfer waren weit unter den Zahlen, die Sie in ihrem Szenario nennen. Dennoch haben die Anschläge dieses Land deutlich verändert. Sollte es wirklich zu den "hunderten Toten bei dutzenden Terroranschlägen" kommen, dann wird die Reaktion kaum anders ausfallen - vermutlich nicht durch die offizielle Politik - der amtierende Justizminister hat es bekanntlich nach dem Anschlag von Paris als seine erste Aufgabe gesehen, eine Moschee zu besuchen -, aber auf gesellschaftlicher Ebene.
Zitat von automat im Beitrag #16 Können Sie diese Behauptung irgendwie begründen?
Man kann so etwas schwer begründen, höchstens im Nachhinein erklären. Zum Teil hängt es auch von der Vorstellungskraft ab, die bei Unsereins durch recht friedliche Zeiten geprägt ist. Ich selbst kann mich gut an 1972 erinnern, als ich mit dem Auto in das von einer Bombendrohung gelähmte Stuttgart gefahren bin, parkende Autos oder abgestellte Mülltonnen plötzlich ganz anders wahrgenommen habe als sonst. Ein Bericht aus dieser Zeit zeigt, wie unvorbereitet das Land auf solche Situationen war: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...e445d29ddb.html Wenige Monate später war ich als Soldat bei der Olympiade in München stationiert und habe vor Ort die Hilflosigkeit der deutschen Organe praktisch hautnah miterlebt.
Auch wenn sich an der Wehrhaftigkeit Deutschlands inzwischen einiges verbessert hat, so ist man letztlich nur auf seltene Ereignisse eingestellt. Der Chef der Polizeigewerkschaft weist in einem Interview bereits darauf hin, dass die Flüchtlingslager so viele Polizeikräfte binden, dass andere Aufgaben der Polizei hinten runter fallen. Es ist alles eine Frage der Kapazitäten und der Mengen.
Was die Vorstellungskraft angeht, muss man sich erst mal die verletzlichen Bereiche anschauen. Deutschland wurde zu einem Spaßparadies, mit Festen, Feiern, Fußballspielen, Umzügen, Weihnachtsmärkten über das ganze Jahr verteilt. 2015 war m.W. das erste Jahr, dass Veranstaltungen aus Furcht vor Anschlägen abgesagt oder zensiert wurden. Das Vertrauen in die staatlichen Sicherheitsorgane dürfte bei einzelnen Anschlägen, die vielleicht auch rasch aufgeklärt werden erst mal bestehen bleiben. Dies dürfte aber kaum der Fall sein, wenn sich alle bewusst sind, dass wir Menschen in Armeestärke im Land haben, deren Hintergrund und Absichten völlig unbekannt sind. Auch die Nachrichtendienste können nur so viele Fälle bearbeiten, wie sie Personal haben.
Zitat von automat im Beitrag #16 Man sehe sich nur einmal die Unterschiede zwischen dem Deutschland "vor der RAF" und dem Deutschland "nach der RAF" an.
Da bin ich mal gespannt. Und ziehen Sie bitte alle Änderungen ab, die sowieso stattgefunden hätten. Also zB. das Verdrängen der deutschen Musik durch englischsprachige Musik, um mal ein ganz unverdächtiges Beispiel zu bringen. Mit Verlaub, aber die RAF hat rein gar nichts verändert. Nada, niente. Da hat Schwarzer mit "Emma" mehr Veränderungen erreicht oder Lindenberg mit seinen Liedern.
Ich glaube Sie verwechseln Aktion und Reaktion. Die RAF war das ERGEBNIS einer innerdeutschen Veränderung, nicht die URSACHE.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von automat im Beitrag #16 Man sehe sich nur einmal die Unterschiede zwischen dem Deutschland "vor der RAF" und dem Deutschland "nach der RAF" an.
Da bin ich mal gespannt. Und ziehen Sie bitte alle Änderungen ab, die sowieso stattgefunden hätten. Also zB. das Verdrängen der deutschen Musik durch englischsprachige Musik, um mal ein ganz unverdächtiges Beispiel zu bringen. Mit Verlaub, aber die RAF hat rein gar nichts verändert. Nada, niente. Da hat Schwarzer mit "Emma" mehr Veränderungen erreicht oder Lindenberg mit seinen Liedern.
Ich glaube Sie verwechseln Aktion und Reaktion. Die RAF war das ERGEBNIS einer innerdeutschen Veränderung, nicht die URSACHE.
Wait ... what? Ich habe nirgendwo behauptet, dass die RAF selbst etwas verändert hätte. Natürlich sind die (v.a. sicherheitspolitischen) Veränderungen, die man z.B. in einem der Schlusskapitel des "Baader-Meinhof-Komplex" nachlesen kann, in erster Linie politische Reaktionen gewesen.
Es ging allerdings um ein anderes Thema. Sie haben ohne jeglichen Ansatz eines Beleges behauptet, dass "dutzende Anschläge mit hunderten Toten" - Stand heute darf man davon ausgehen, dass diese Anschläge mit höchster Wahrscheinlichkeit durch Islamisten verübt würden - diese Gesellschaft nicht in jeder Hinsicht massiv verändern würden. Wie genau kommen Sie darauf?
Zitat von automat im Beitrag #16 Man sehe sich nur einmal die Unterschiede zwischen dem Deutschland "vor der RAF" und dem Deutschland "nach der RAF" an.
Wait ... what? Ich habe nirgendwo behauptet, dass die RAF selbst etwas verändert hätte.
In dem Fall sollten Sie vielleicht etwas präziser formulieren, denn ihr obiges Zitat lässt sich kaum anders interpretieren.
Zitat von automat im Beitrag #19 Sie haben ohne jeglichen Ansatz eines Beleges behauptet, dass "dutzende Anschläge mit hunderten Toten" - Stand heute darf man davon ausgehen, dass diese Anschläge mit höchster Wahrscheinlichkeit durch Islamisten verübt würden - diese Gesellschaft nicht in jeder Hinsicht massiv verändern würden.
Ich finde die Frage viel interessanter, wie Sie darauf kommen, dass solche Anschläge etwas verändern würden? Ich sehe da nicht mal ansatzweise eine Begründung.
Tote haben noch nie in der Geschichte der Menschheit irgendwas bewirkt. Tausende Menschen sterben jedes Jahr auf der Autobahn; das juckt den Durchschnittsdeutschen oder auch den Durchschnittsautofahrer exakt genau gar nicht. Hunderte Menschen sterben jedes Jahr durch Mord. Alkohol und Zigaretten sind Killer. Kratzt auch niemanden. Dagegen haben Nicht-Ereignisse wie Fukushima mit genau Null Toten eine deutschlandweite Hysterie ausgelöst.
Vielleicht liegt unsere unterschiedliche These auch darin begründet, was wir jeweils für eine "Gesellschaftliche Veränderung" halten. Ich gebe mal ein paar Hinweise:
- Statt hundert ein paar tausend Kameras im öffentlichen Raum - keine relevante Veränderung - Irgendein Verwaltungsakt darüber, dass die Exekutive mit richterlichem Beschluss Telefone überwachen dürfen - keine relevante Veränderung - Mehr Döner-Buden als früher - keine relevante Veränderung - Viele mehr ungenehmigte Altkleiderkästen als früher - keine relevante Veränderung - Ein paar Geschäfte mit islamischen Reklametexten auf der Scheibe - keine relevante Veränderung
- Kinderzahl der Deutschen sind von 2,5 auf 1,3 - dramatische Veränderung - Verlängerung der Lebenszeit, Rentendauer - dramatische Veränderung - Abwendung von den USA und Zuwendung zu Russland - dramatische Veränderung - Abwendung von klassischen Energieträgern und Hinwendung zur "neuen Ökonergie" - dramatische Veränderung - Einführung einer Gender-zentrierten Gesellschaft und Wirtschaft - dramatische Veränderung - Abnahme lebenslanger Partnerschaften, Zunahme von Scheidungen - dramatische Veränderung - Abnahme der aktiv verstandenen Zugehörigkeit zum Christentum (also mehr als Tauf-Christ) - dramatische Veränderung - Abnahme des Vereinswesens - dramatische Veränderung - Zunahme der Erwerbstätigkeit von Frauen sowie allgemein der Rechte und Selbstständigkeit von Frauen - dramatische Veränderung
Die Sache ist doch die: Menschen ändern sich nicht über Nacht. Und wenn die Menschen sich nicht ändern, dann tut es die Gesellschaft auch nicht. Und Menschen agieren normalerweise nur dann, wenn sie persönlich betroffen sind. Ein Zeitungsbericht über eine Bombe am Kölner Hauptbahnhof hat weniger Einfluss als ein Nachbar, der stinkt oder laute, unerwünschte Musik spielt. Ein Amoklauf mit Toten hat weniger Wirkung als die Pöbeleien und das Mobbing, denen das eigene Kind im Kindergarten ausgesetzt ist. Ein Terroranschlag auf Politiker hat weniger Wirkung als eine zwangsvermietete Wohnung oder eine Steuererhöhung zur Versorgung von hunderttausenden Wohlstandseinwanderern.
Nehmen wir an, es gäbe einige Terroranschläge in Deutschland. Mit vielen Toten. Was glauben Sie, automat, würde sich in meinem Leben oder in meiner Persönlichkeit ändern? Würde ich meine Kinder anders erziehen? Eine andere Ehe mit meiner Frau führen? Einen anderen Job suchen? Umziehen? Meinen Lebensstil ändern? Meine Hobbies ändern?
Was würde sich bei Ihnen ändern?
Richtig: Gar nichts. Und genau so wäre es bei den meisten Deutschen. Und damit bleibt auch die Gesellschaft unverändert. Ein paar Tote bewirken gar nichts.
Aber Millionen Menschen mit anderer Kultur - DAS verändert ein Land. Beim Zusammenprall zweier Wertesysteme muss man feststellen: Einzelpersonen bewirken in der Regel gar nichts und seien sie auch noch so fanatisch und engagiert. Beim Zusammenprall von Kulturen zählt nur eins: Masse.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5...hätte ich sogar arge Probleme zu begründen, warum jetzt die westliche, [...] die "bessere" sein soll...
Weil sie gewährleistet, dass das Individuum über sein Leben selbst entscheiden kann.
So sehr ich auch möchte; das ist kein objektiver Grund. In der Volkswirtschaftslehre kann man zeigen, dass Marktwirtschaft der Planwirtschaft überlegen ist. Aber in der Gesellschaftspolitik bzw. den Wertesystemen gibt es keine objektiven Maßstäbe. Letztlich ist es immer Glaubenssache oder Erziehun - je nach Sichtweise.
Marktwirtschaft ist der Planwirtschaft überlegen. Da Marktwirtschaft aber auf lange Sicht nicht ohne eine zumindest in Ansätzen liberale Gesellschaft funktioniert, sondern im Gegenteil in allen nicht-liberalen Gesellschaften langsam aber sicher durch immer mehr Planwirtschaft ersetzt wird, hat das westliche Gesellschaftsmodell einen enorm großen Vorteil gegenüber den anderen Gesellschaftsmodellen: es ist das Modell der Marktwirtschaft. Marktwirtschaft und Liberalismus gehen Hand in Hand. Die wirtschaftliche Überlegenheit der westlichen Gesellschaften begründet sich eben nicht nur im Kapitalismus (ansonsten wäre China schon lange der absolut wichtigste Player und hätte nicht diese Probleme, von der Werkbank zur Führungsebene zu gelangen), sondern auch im Nutzen aller Human-Ressourcen durch eine freie Gesellschaft. Wenn eine Gesellschaft eine Hälfte der Talente alleine wegen eines äußerlichen Merkmals aussortiert, welches nichts mit der individuellen Eignung zu tun hat, schadet sich die Gesellschaft tatsächlich in massiver Weise, auch (und vor allem) wirtschaftlich.
Mit der Beschreibung der Konkurrenz der Lebensentwürfe und Gesellschaftsentwürfe haben Sie allerdings vollkommen recht. Und leider haben zu viele Deutsche (vor allem in Politik und Medien) unseren westlichen Entwurf immer schon ändern wollen - eben weil eine Marktwirtschaft einen liberalen Gesellschaftsentwurf benötigt und auch auf lange Sicht erzwingt, und diese Menschen eben die Marktwirtschaft und den Liberalismus ablehnen und beides durch Planwirtschaft und Sozialismus ersetzen wollen. Man sollte doch denken, dass wir als Deutsche langsam mal aus dem 20. Jhd. gelernt hätten, dass Sozialismus (egal ob National- oder International-) nur zu Unfreiheit, Terror und Toten führt. Vielleicht glauben ja unsere linken auch, dass die arabische Form des Nationalsozialismus der ihren eben recht nahe steht und dass sie mit den Anhängern dieses Sozialismus die deutsche Gesellschaft und den deutschen Staat "transformieren" können - in eine sozialistische Paradieswelt.
Zitat von adder im Beitrag #21Vielleicht glauben ja unsere linken auch, dass die arabische Form des Nationalsozialismus der ihren eben recht nahe steht und dass sie mit den Anhängern dieses Sozialismus die deutsche Gesellschaft und den deutschen Staat "transformieren" können - in eine sozialistische Paradieswelt.
Ich denke, bei den meisten ist das gar nicht so tief reflektiert. Bei ein paar Hardlinern vom Kaliber Cohn-Bendit möglicherweise schon, aber das Gros der journalistischen Meinungs(ab)bildner geht wohl nur dem eigenen Antifa-Neusprech auf den Leim.
Wenn ich einmal etwas spekulieren darf: In (fehlgeleiteter) Reaktion auf übertriebene Deutschtümelei haben sie in ihrer denkvereinfachenden Sprache die Regel "deutsch = ungut" mit der Folgerung "undeutsch = gut". Jeder Einwanderer oder Flüchtling ist gut insofern undeutsch; deshalb muß auch jede Assimilation peinlich vermieden werden. Integration soll ja zur Verbesserung des Ganzen führen. Die EU ist auch deshalb gut, weil sie undeutsch ist, jedenfalls solange sie stereotypisch deutschen Gewohnheiten entgegenarbeitet. Die Energiewende stützt sich dagegen auf das Synonym "Atom = ungut", es gibt noch andere dergleichen. Die Polizei verkörpert in dieser Denkweise das ungute Element des Staates. Flüchtlinge, die durch ihren Andrang die Polizei lahmlegen und die deutsche Registrierungssucht verunmöglichen, sind daher sogar doppelplusgut!
Das Problem mit der Größten Menschenfreundin aller Zeiten ist, daß sie unter diesen Bedingungen um jeden Preis gut sein will.
Und die Kurzdenker übersehen dabei, daß ihre Denkweise spezifisch deutsch, also nach ihrer eigenen Regel ungut ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich habe mir ein paar Gedanken zu "Gut und Böse" bei Flüchtlingen gemacht und diese mal niedergeschrieben.
Danke. Ich kann das nur unterschreiben - es ist absurd, den Einwanderern (ich würde nicht mal von "Flüchtlingen" sprechen) pauschal böse Absichten zu unterstellen. Das Hauptproblem ist natürlich, daß es eine völlig ungesteuerte Zuwanderung ist. Sowohl bei der Qualifikation wie bei der Anzahl wie bei der Herkunft.
Zitat von R.A. im Beitrag #23Ich kann das nur unterschreiben - es ist absurd, den Einwanderern (ich würde nicht mal von "Flüchtlingen" sprechen) pauschal böse Absichten zu unterstellen.
Ist es nicht absurd, dass man sich immer wieder dazu genötigt sieht solche Selbstverständlichkeiten klarzustellen? Ich erwische mich selbst immer wieder dabei.
Das ist in meinen Augen die katastrophale Folge der medialen und politischen Denunziation von Meinungen „rechts“ der „neuen linken Mitte“. Problemstellungen sind in einer solchen Atmosphäre sachlich nicht diskutierbar und Diskussionen scheinen zu nichts zu führen, außer zu einem „Rechtfertigungsdauerfeuer“ von allen Seiten.
Akut zu klären ist lediglich, was die Bedingungen sind unter denen die innere Sicherheit und die Infrastruktur unseres Landes aufrecht erhalten werden kann und in der Folge, wie man diese Bedingungen auch herstellen kann. – Es sei denn, man glaubt innere Sicherheit und Infrastruktur des Landes seien verhandelbar.
Diese Bedingungen, bzw. was notwendig ist sie herzustellen, gefallen (nach meiner Einschätzung) keinem -- auch wenn man davon ausgeht, dass die überwältigende Mehrheit der neu Hinzugekommenen verfassungstreu und unsere FDGO bejahend ist. Aus diesem Grund scheint leider die Tendenz zu bestehen, die Augen so sehr vor der Wirklichkeit zu verschließen, dass innere Sicherheit und Infrastruktur unseres Landes tatsächlich zur Verhandlungsmasse zu werden drohen.
Andere Länder, wie die USA oder England sprechen davon über mehrere Jahre hinweg nur wenige zehntausend Flüchtlinge aufnehmen zu wollen. Warum tun sie das? Weil dort „besonders schlechte und unempathische Menschen“ leben? Ich persönlich glaube das nicht.
Hier aber sprechen wir mittlerweile von mehr als einer Million Hinzugekommenen innerhalb von wenigen Wochen und weisen uns gegenseitig auf Selbstverständlichkeiten hin. Es erscheint mir manchmal wie ein Haus, dessen Dachstuhl in Flammen steht und die ordentliche Hausfrau putzt derweil das Erdgeschoss, damit es ordentlich ist, wenn die Feuerwehr eintrifft.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #13 Den ersten Teil verstehe ich nicht. Ansonsten halte ich Prägung für enorm bedeutsam beim Menschen.
Ich meinte damit: Unabhängig davon wie ein Mensch sozialisiert wurde, wird er seine eigene persönliche Freiheit schätzen. Unterschiede entstehen durch die Sozialisation lediglich dergestalt, wie er zur persönlichen Freiheit eines anderen Menschen steht.
Man kann aber nicht die eigene persönliche Freiheit als sakrosankt erklären und gleichzeitig die des anderen mißachten, ohne sich damit selbst über den anderen zu erhöhen. Dies ist ein innerer Widerspruch, welcher einzig in einem Wertesystem, welches das Individuum schützt, nicht auftritt.
Daher erachte ich ein solches Wertesystem, unabhängig dessen was adder und Ulrich Elkmann zu den Zusammenhängen zwischen Wirtschaftsleistung und freier Gesellschaft richtig ausführten, bereits per Definitionem als anderen überlegen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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