Zitat von R.A. im Beitrag #45Aber dann machen wir einfach die Nagelprobe: Was sind eigentlich die konkreten und aktuellen Lösungsvorschläge der AfD zur Euro-Krise? Wer soll denn nun eine neue Währung bekommen, wie wird diese neue Währung installiert, was passiert mit den vorhandenen Guthaben, Schulden und Vertragsverpflichtungen in Euro?
Das ist doch gerade das Wahnwitzige und Demokratiefeindliche am System EURO: Dass es so konstruiert ist, dass sich diejenigen, die Milliarden und Abermilliarden zu seiner Rettung riskieren, als voice of reason inszenieren können, weil die Folgen alternativer policies (z.B. Rausschmiss Griechenland und seine möglichen Domino-Effekte) womöglich langfristig gesehen weniger katastrophal, aber doch sofort und unmittelbar für jeden spürbar wären.
Absurd wird Ihr Vorwurf, wo Sie einen allumfassenden Lösungsvorschlag verlangen, der alle Feinheiten berücksichtigt, womöglich noch mit einem schönen Excel-Sheet voller Zahlenkolonnen, die alle Szenarien abdecken. Welche Partei tut das denn bitte im aktuellen oder jedem anderen Wahlkampf, und falls Sie ein Beispiel bringen könnten, zu welchem Thema?
Zitat von R.A. im Beitrag #45Aber dann machen wir einfach die Nagelprobe: Was sind eigentlich die konkreten und aktuellen Lösungsvorschläge der AfD zur Euro-Krise? Wer soll denn nun eine neue Währung bekommen, wie wird diese neue Währung installiert, was passiert mit den vorhandenen Guthaben, Schulden und Vertragsverpflichtungen in Euro?
Die AfD ist da ja weniger autokratisch, als ihr vorgeworfen wird:
- "Änderung der Europäischen Verträge, um jedem Staat ein Ausscheiden aus dem Euro zu ermöglichen. Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen."
- "Wir fordern, dass Deutschland dieses Austrittsrecht aus dem Euro erzwingt, indem es weitere Hilfskredite des ESM mit seinem Veto blockiert."
- Dazu Schuldenschnitt für "hoffnungslos überschuldete Staaten wie Griechenland"
- und ein "sofortiges Verbot des Ankaufs von Schrottpapieren durch die Europäische Zentralbank".
Zitat Den Kern seiner Analyse macht Westerwelle gleich am Beginn seiner Rede deutlich:
WW: Es geht um die Richtung Deutschlands. Es geht nicht zuerst um den Erfolg von Parteien. Es geht um Haltungen. Es geht darum, die Werte, die Deutschland groß gemacht haben, zu verteidigen. Der fehlende Kompass der so genannten Großen Koalition hat die geistige Achse der Republik gefährlich ins Pendeln gebracht. Wir müssen dafür sorgen, dass die geistige Achse nicht weiter nach links verschoben wird.
Zitat Zettel: So ist es. Die geistige Achse Deutschlands wurde drastisch nach links verschoben, als 1998 und dann noch einmal 2002 Rotgrün die Regierung stellte. Das Pendel ist seit 2005 ein Stück zurück geschwungen; so weit, wie das eben angesichts des Umstands möglich war, daß die SPD, die für die Linksentwicklung verantwortlich gewesen war, weiter als ein gleichstarker Partner der Union in der Regierung saß.
Welche verheerenden Folgen diese Verschiebung der geistigen Achsen der Republik seit 1998 gehabt hat, das zeigt Westerwelle im Verlauf seiner Rede im einzelnen auf:
WW: "Nur in zwei von dreißig OECD-Staaten werden Durchschnittsverdiener stärker belastet als in Deutschland. Von einem durchschnittlichen Arbeitseinkommen nimmt der Staat durch Steuern und Abgaben mehr als die Hälfte". "Arbeit muss sich wieder lohnen. Wer Arbeit sucht und Arbeit annimmt, den darf man doch nicht mit bürokratischen Zuverdienstgrenzen bestrafen". "Durch diesen Gesundheitsfonds ist alles teurer, aber nichts besser geworden. (...) Planwirtschaft hat noch nie funktioniert. Warum sollte sie im Gesundheitswesen funktionieren? Dieses bürokratische Monstrum gehört abgeschafft". "Der Ausstieg aus neuen Technologien schadet der Umwelt. Denn was hilft es der Umwelt, wenn wir in Deutschland die modernsten und sichersten Kraftwerke aus ideologischen Gründen abschalten, um Tag danach den Strom aus sehr viel unsicheren Quellen aus dem Ausland einkaufen zu müssen?" "Das persönliche Verantwortungsbewusstsein des Menschen für seine Mitmenschen wird die soziale Gerechtigkeit in unserem Land immer besser gewährleisten als jede staatliche Umverteilungsbürokratie es je könnte". "Der demokratische Rechtsstaat darf sich niemals arrangieren mit der Intoleranz von Extremisten, nicht von rechts außen, aber auch nicht von links außen".
Zitat Zettel: Glasklare Analysen. Bewertungen, denen man als Liberaler nur zustimmen kann. Und Analysen und Bewertungen, die man Punkt für Punkt so oder so ähnlich auch in der Programmatik der CDU findet. Und jeder Punkt eine Ohrfeige für Rotgrün.
Sind wir für Reden empfänglicher als für Ergebnisse? Welche Ergebnisse seitens der FDP sind denn erwähnenswert? Interne Schadensbegrenzung so Frau Merkel nickt?
4 Jahre Regierungsverantwortung erbrachten nun nicht den großen Wurf der FDP. Seit Herr WW sich auf dem Trip der Selbstverwirklichung befinden darf, ist er der einstige Adler, der als Suppenhuhn gehen wird.
♥lich Nola
---------------------------
Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Rayson im Beitrag #47Ich definiere "Erfolgschancen" anders.
Ich definiere meine Erfolgschancen nicht darüber, daß die Gegenseite demonstrativ die Backen aufbläst. Realität ist weiterhin, daß der ESM nur über wenige Prozente Vorsprung verfügt - da habe ich in meiner bisherigen Parteiarbeit ganz andere Mehrheiten kippen sehen.
Zitat Ich habe keine Nichterwähnung der AfD bei Nicht-Euro-Themen beklagt.
Das war aber der Einstiegspunkt für die ganze Diskussion. Ich finde es ja völlig legitim, wenn sich die AfD auf ein Thema beschränkt - sie muß halt dann die Medienkonsequenzen akzeptieren, ohne Verschwörungstheorien zu erfinden.
Zitat Als Gegner der Klimareligion oder der Energiewende wird man schlimmstenfalls als Lobbyist beschimpft ...
Das ist "bestenfalls". Schlimmstenfalls bist Du ein Sektierer und gefährdest das Überleben der Menschheit.
Zitat ... aber als Gegner des Euro bist du als angeblich nationalistischer "Rechter" zum Abschuss freigegeben. Siehe Göttingen.
Das dann doch nicht. Die Motivation für den Göttinger Mob hat nichts mit der Euro-Politik der AfD zu tun, sondern mit anderen Punkten, z. B. der angeblichen rechten Vernetzung lokaler AfD-Größen. Den Euro lehnen diese Linksextremen im Zweifelsfall selber ab, wg. kapitalistischer Ausbeutung der armen Südländer.
Zitat Keine einzige Wählerstimme "bringt irgendetwas".
Das ist nicht der Punkt. Nach Deiner Argumentation wäre ja selbst ein Wahlerfolg der AfD mit einigen Millionen Stimmen im wesentlichen nur Symbol.
Zitat Dass der Euro Murks ist, ist eben so gut wie einhellige Meinung.
Zwischen uns beiden - aber bestimmt nicht allgemein.
Zitat Es wird nur zum Tabu erklärt, daraus auch die Konsequenz zu ziehen, den Fehler zu korrigieren.
Es gibt dieses Tabu nicht. Es gibt Leute, die die aktuelle "Schirm"-Politik unterstützen - und das ist eine legitime politische Position. Und es gibt Leute, die genauso legitim diese Politik ablehnen. Nichts davon ist tabuisiert, alle diese Positionen können offen diskutiert werden. Daß die Befürworter meist recht schwache Argumente bzw. leere Phrasen bringen, spricht gegen ihre Position, aber begründet kein Tabu.
Das Problem bei den Gegnern ist, daß sie gut sind in der Analyse der Schwächen der aktuellen Situation und Politik, aber schwach beim Aufzeigen von Alternativen. Das erschwert die Diskussion genauso wie das Geblubber der meisten Befürworter.
Zitat Für die Diskussion ist eine starke AfD dringend nötig.
Bestimmt nicht, da sie bisher nichts von Substanz zur Diskussion beitragen konnte.
Zitat Dass die Vorschläge der AfD sämtliche Vermögenspositionen unberührt ließen, kann ich in keiner Wahlaussage finden.
Das ist richtig, liegt aber an der Substanzarmut der Wahlaussage. Aber zumindestens bei den meisten AfD-Protagonisten, mit denen ich bisher diskutieren konnte, gibt es da eine fest betonierte Erwartungshaltung. Das hat man insbesondere bei der Zypernkrise gesehen. Da wurden ja diverse Maßnahmen durchgeführt (z. B. Einfrieren der Konten, Abwertung von Bankguthaben), die bei einer Euro-Ablösung auch mit zum Repertoire gehören würden. Und das stieß auf wütenden Protest der AfDler. Nach meinem Eindruck ist dort die Meinung allgemein verbreitet, bei einer Umstellung der Währungen gäbe es weder bei den Griechen noch bei uns irgendwelche Einbußen.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #53Die AfD ist da ja weniger autokratisch, als ihr vorgeworfen wird
Dann stellt sich die Frage, welchen Stellenwert die diversen in Interviews von Lucke nachgeschobenen Forderungen und Positionen haben.
Zitat "Änderung der Europäischen Verträge, um jedem Staat ein Ausscheiden aus dem Euro zu ermöglichen. Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen."
OK, Haken dran, ist simple Voraussetzung, um überhaupt mit einer Alternative beginnen zu können.
Zitat "Wir fordern, dass Deutschland dieses Austrittsrecht aus dem Euro erzwingt, indem es weitere Hilfskredite des ESM mit seinem Veto blockiert."
Durchführungsidee für Punkt 1. Eine ziemlich dumme Idee, die die gegenseitigen Abhängigkeiten der Vertragspartner und die Möglichkeiten diplomatischer Verhandlungen ignoriert. Aber egal, es geht ja auch hier nur um die Schaffung von Voraussetzungen.
Aber das ist doch erst der Start. Die Rückkehr zu eigenen Währungen wäre möglich - und dann? Jetzt müßte das AfD-Konzept überhaupt erst anfangen! Jetzt müßte sie sagen, welche Währungsumstellung kommen soll, welche Guthaben, Schulden, Verträge in welche Richtung umgestellt werden sollen. DAS ist der Kern jeder Alternatividee - da bleibt sie ALLES schuldig!
Zitat Schuldenschnitt für "hoffnungslos überschuldete Staaten wie Griechenland"
Geschenkt, kommt ohnehin. Hat aber mit der Währungsumstellung fast nichts zu tun. Und geht natürlich auch zu Lasten deutscher Geldanleger und Steuerzahler - das verschweigt die AfD.
Zitat "sofortiges Verbot des Ankaufs von Schrottpapieren durch die Europäische Zentralbank"
Inhaltlich ok, hat aber auch nicht wirklich mit einem AfD-Konzept zur Währungsumstellung zu tun.
Zitat Ich zumindest finde das für eine Wahlentscheidung pro oder contra konkret genug.
Gerne - war aber nicht die Frage. Es mag viele Gründe geben, die AfD zu wählen, das muß jeder für sich bewerten. Aber das ändert nichts daran, daß die AfD bisher keine realisierbare Alternative zur ESM-Politik vorgelegt hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Und das stieß auf wütenden Protest der AfDler. Nach meinem Eindruck ist dort die Meinung allgemein verbreitet, bei einer Umstellung der Währungen gäbe es weder bei den Griechen noch bei uns irgendwelche Einbußen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Haltung verbreitet ist, dazu müsste man ja doch praktisch jedes Wort aus der Führung ignorieren. Die Haltung Luckes ist doch seit mehr als 3 Jahren (und damit schon weit vor der Gründung der AfD): Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Glaubhaft finde ich allerdings, dass auch den hardcore Skeptikern nicht klar ist, was hier das Ende mit Schrecken wirklich bedeuten könnte. Man kann sich ja in der Geschichte mal umsehen, was in Ländern mit Arbeitslosenquoten jenseits der 30 % (in der Mehrheit auch noch jung und männlich) passiert, die wirtschaftlich von der Außenwelt abgeschnitten werden und dabei ständig einen einzigen Schuldigen präsentiert bekommen.
Zitat von R.A. im Beitrag #56Aber das ist doch erst der Start. Die Rückkehr zu eigenen Währungen wäre möglich - und dann? Jetzt müßte das AfD-Konzept überhaupt erst anfangen! Jetzt müßte sie sagen, welche Währungsumstellung kommen soll, welche Guthaben, Schulden, Verträge in welche Richtung umgestellt werden sollen. DAS ist der Kern jeder Alternatividee - da bleibt sie ALLES schuldig!
Wieso sollte sie das denn in einem Wahlprogramm detailliert und übersichtlich darlegen - hier und heute? Jetzt geht es ihr doch anscheinend erst einmal nur darum, zu zeigen, wie breit die Anti-Euro-Front in Deutschland ist.
(Wobei ich ja glaube, dass es mit dieser Front nicht weit her ist: Wahlentscheidungen werden weniger leichtfertig gefällt, als man mal bei einer Meinungsumfrage eine Antwort raushaut.)
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #58Wieso sollte sie das denn in einem Wahlprogramm detailliert und übersichtlich darlegen - hier und heute?
Weil der ganze Daseinszweck der AfD darin besteht, eine Alternative zur ESM-Politik darzustellen. Und da reicht es definiv nicht zu sagen: "Die ESM-Politik ist falsch, und bei Gelegenheit überlegen wir uns vielleicht etwas Besseres". Sehr viele AfD-ler sind ja sogar davon überzeugt, ihre Vordenker hätten eine Alternative. Aber in Wahrheit besteht diese bisher nur aus einigen Vorübungen.
Zitat Jetzt geht es ihr doch anscheinend erst einmal nur darum, zu zeigen, wie breit die Anti-Euro-Front in Deutschland ist.
Und genau das kann nicht gelingen wenn nicht klar ist, was stattdessen kommen soll. Mit der Katze im Sack kommt man als Neugründung nicht weit. Die Katze im Sack bekommt man schon viel schöner verpackt von der Kanzlerin. Und die hat immerhin den Vorteil, daß sie einen "track record" hat und man ungefähr weiß, wie die Katze aussehen könnte.
Aber ich merke schon, der Vergleich paßt nicht wirklich. Katzen sind selten häßlich.
Zitat ________________ "So kann man z.B. die Erklärung finden, dass früher ein unaufmerksamer Käufer auf dem Markt des Öfteren mit einer Katze betrogen wurde. Statt des eigentlich gekauften Ferkels oder Kaninchens wurde ihm eine wertlose Katze in den Sack, in dem er das Tier besser nach Hause bringen konnte als unter den Arm geklemmt, gepackt. Daheim erlebte der stolze Käufer eine böse Überraschung: Er ließ die Katze aus dem Sack. Für diese Bauernfängerei mussten anscheinend so oft Katzen herhalten, dass aus der ursprünglichen Redewendung etwas im Sack kaufen (so noch von Luther gebraucht) das uns bekannte die Katze im Sack kaufen wurde." ________________
Gibt es also demnächst Falschen Hasen? Oder doch eher dies: ________________ "Es kursiert weiterhin eine Deutung, die den Ursprung aufs Meer und in die oft romantisch verklärte Zeit der Segelschiffe verlegt. Hatte sich ein Seemann unbotmäßig verhalten, büßte er standardmäßig mit einer Auspeitschung vor versammelter Mannschaft. Dazu wurde die berüchtigte neunschwänzige Katze (eine Peitsche mit neun Riemen) aus dem Sack gelassen, in dem sie normalerweise verwahrt wurde." ________________
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #41Die Aussagen der AfD zum Thema Euro fallen nicht beim ersten Nachfragen in sich zusammen.
Dann fragt sich schon mal, wieso Lucke nach Aufkommen von Kritik mehrere Varianten (Südeuro, Nordeuro ...) nachgeschoben hat ...
Aber dann machen wir einfach die Nagelprobe: Was sind eigentlich die konkreten und aktuellen Lösungsvorschläge der AfD zur Euro-Krise? Wer soll denn nun eine neue Währung bekommen, wie wird diese neue Währung installiert, was passiert mit den vorhandenen Guthaben, Schulden und Vertragsverpflichtungen in Euro?
Das zeigt nur, dass es mehrere Optionen gibt, man also durchaus noch Spielraum hat. Es ist nicht sinnvoll, diese Spielraum unnütze durch zu frühe Festlegungen einzuschränken.
Zitat Weil der ganze Daseinszweck der AfD darin besteht, eine Alternative zur ESM-Politik darzustellen. Und da reicht es definiv nicht zu sagen: "Die ESM-Politik ist falsch, und bei Gelegenheit überlegen wir uns vielleicht etwas Besseres". Sehr viele AfD-ler sind ja sogar davon überzeugt, ihre Vordenker hätten eine Alternative. Aber in Wahrheit besteht diese bisher nur aus einigen Vorübungen.
Noch schlimmer, lieber R.A.: Offenbar sind viele in der FDP der Überzeugung, ihre Partei hätte einen Plan. Und in der CDU gibt es auch viele die tatsächlich glauben, Merkel hätte irgend einen detailierten Plan, wie es weiter geht. Die warten alle ab, was kommt. Und dann reagiert man, je nach Umständen und es kann nicht für jedes Szenario von Anfang an ein ausgearbeiteter Plan vorliegen.
Nachtrag: Fakt ist doch, einer neuen Partei wie der AfD kann man, mit ihren beschränkten Ressourcen für Planausarbeitungen, die man nun mal erst mit einem Ministerialapparat erhält, nicht das fehlen eines Detailplanes zum Vorwurf machen, wenn selbst den aktuellen Regierungsparteien mit ihren Ministerien als Ressourcen ein solcher nur bedingt gelingt, wobei deren Scheitern trotz der großen Ressourcen vermutlich an falschen Grundprämissen liegt. Diese Grundprämissen der AfD könnten der Realität angemessener sein.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #62 Nachtrag: Fakt ist doch, einer neuen Partei wie der AfD kann man, mit ihren beschränkten Ressourcen für Planausarbeitungen, die man nun mal erst mit einem Ministerialapparat erhält, nicht das fehlen eines Detailplanes zum Vorwurf machen, wenn selbst den aktuellen Regierungsparteien mit ihren Ministerien als Ressourcen ein solcher nur bedingt gelingt, wobei deren Scheitern trotz der großen Ressourcen vermutlich an falschen Grundprämissen liegt. Diese Grundprämissen der AfD könnten der Realität angemessener sein.
Das Letztere sehe ich auch so. Und was die bürokratischen "Ressourcen" angeht: Ist das im Moment so tragisch? Bei dieser Truppe scheint sich doch schon einiger Sachverstand aggregiert zu haben. mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #61Das zeigt nur, dass es mehrere Optionen gibt, ...
Nö, das zeigt, daß Lucke die Leute einseifen will. Man muß ja mal den Kontext anschauen: Die Formulierungen im AfD-Programm gehen ja eher in die Richtung, Griechen und Konsorten rauszuschmeißen, also irgendeine Südeuro-Variante zu fahren. Dann kam Straubhaar und hat vorgerechnet, daß das für Deutschland extrem teuer werden würde. Man muß diese Rechnung nicht komplett glauben, aber selbstverständlich hat die Südeuro-Variante handfeste Nachteile. Die Lucke aber nicht eingestehen will.
Also kam danach sein Interview, wo er plötzlich die Nordeuro-Variante präsentiert. Und damit die Nachteile der Südeuro-Variante vom Tisch kriegen will. Die Nachteile der Nordeuro-Variante verschweigt er natürlich.
Wie halt generell KEINE Variante mit reiner Währungsumstellung geeignet ist, die eigentliche Krise mit den Staatsschulden zu lösen. Die AfD verkauft weiße Salbe.
Zitat Offenbar sind viele in der FDP der Überzeugung, ihre Partei hätte einen Plan. Und in der CDU gibt es auch viele die tatsächlich glauben, Merkel hätte irgend einen detailierten Plan, wie es weiter geht.
Na ja, immerhin hat Merkel konkrete Maßnahmen vorgelegt. Die liegen auf dem Tisch, man kann die Nachteile und Risiken bewerten und diskutieren. Was ja auch geschieht. Das ist etwas deutlich anderes als die Behauptung "irgendwie anders würde es irgendwie besser gehen".
Zitat Fakt ist doch, einer neuen Partei wie der AfD kann man, mit ihren beschränkten Ressourcen für Planausarbeitungen, die man nun mal erst mit einem Ministerialapparat erhält, nicht das fehlen eines Detailplanes zum Vorwurf machen
Es erwartet niemand einen Detailplan, der alle zu ändernden Verträge und Verordnungen berücksichtigt. Aber ein Konzept, das die wesentlichen Fragen beantwortet (ich habe sie schon mehrfach genannt: Wie soll die neue Währungsstruktur aussehen, wie werden die alten Guthaben, Schulden, Verträge in diese überführt), das muß man vorlegen können, wenn man irgendeine Sachkenntnis in diesem Bereich reklamiert. Und erst recht, wenn man sich als DIE Alternative in Euro-Fragen positioniert. Dazu braucht man kein Ministerium, das muß jede Oppositionspartei können, die sich überhaupt eine Bundestagskandidatur zutraut.
Zitat Wie halt generell KEINE Variante mit reiner Währungsumstellung geeignet ist, die eigentliche Krise mit den Staatsschulden zu lösen. Die AfD verkauft weiße Salbe.
Nein, tut sie nicht. Eine Infektion , durch die jemand bereits sein Bein verloren hat, um dessen Amputation nun niemand mehr herum kommt, deshalb nicht zu bekämpfen, weil das Bein ja sowieso weg ist, wäre Irrsinn. Stellen sie sich vor, jemand würde die Medizin mit dem Argument ablehnen, dass sein Bein ja dann weg ist. Und so riskieren noch mehr zu verlieren, weil die Krankheit weiter fortschreitet.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #65Eine Infektion , durch die jemand bereits sein Bein verloren hat, um dessen Amputation nun niemand mehr herum kommt, deshalb nicht zu bekämpfen, weil das Bein ja sowieso weg ist, wäre Irrsinn.
Das ist aber genau die Merkel'sche Argumentation. Das Bein ist verloren, trotzdem muß die Behandlung weitergehen. Die AfD dagegen argumentiert: "Ich wäre gegen die Infektion gewesen. Hätte man damals auf mich gehört, wäre das Bein noch dran". Und selbst wenn das richtig wäre - für die Zukunft ist so etwas einfach nur unbrauchbar.
Zitat Nein, Sie überzeugen mich nicht. Tut mir leid.
Das paßt jetzt nicht zur Diskussion.
Ihre Aussage war, die AfD hätte ein Lösungskonzept. Ich habe gefragt, wie das konkret aussehen soll. Und statt einer Antwort nun "I am not convinced"? Da fehlt irgendwo ein Stück Logik.
Im übrigen: Seit Monaten frage ich in allen möglichen Internetforen diverse AfD-Anhänger, wie eigentlich ihre Alternative aussieht. Jedes Mal erfolglos. Das gibt mir inzwischen schon sehr zu denken - weil viele dieser Diskussionspartner ausgewiesen gut informierte und intelligente Leute sind.
Ich habe den Eindruck, daß bei manchen (verständlicherweise) die Verzweiflung über die Situation so groß ist, daß man sich an den Strohhalm AfD klammert, um nur überhaupt noch eine Hoffnung haben zu können. Und weil man diese Hoffnung nicht verlieren will, verschließt man die Augen vor den offensichtlichen Defiziten dort.
Zitat von R.A. im Beitrag #66Ich habe den Eindruck, daß bei manchen (verständlicherweise) die Verzweiflung über die Situation so groß ist, daß man sich an den Strohhalm AfD klammert, um nur überhaupt noch eine Hoffnung haben zu können. Und weil man diese Hoffnung nicht verlieren will, verschließt man die Augen vor den offensichtlichen Defiziten dort.
Ihr Strohhalm, lieber R.A., ist wohl eher die sogenannte "Freie Demokratische Partei Deutschlands". Als Freund liberaler Gedanken hoffe ich, daß dieser Partei eine mindestens achtjährige bundespolitische Abstinenz vergönnt sein möge - zur Besinnung auf den Liberalismus und eine geistige und personelle Rekonvaleszens. Ansonstens hoffe sehr, daß der Liberalismus auch einmal in Deutschland ankommen möge!
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von R.A. im Beitrag #66Ich habe den Eindruck, daß bei manchen (verständlicherweise) die Verzweiflung über die Situation so groß ist, daß man sich an den Strohhalm AfD klammert, um nur überhaupt noch eine Hoffnung haben zu können. Und weil man diese Hoffnung nicht verlieren will, verschließt man die Augen vor den offensichtlichen Defiziten dort.
Ihr Strohhalm, lieber R.A., ist wohl eher die sogenannte "Freie Demokratische Partei Deutschlands". Als Freund liberaler Gedanken hoffe ich, daß dieser Partei eine mindestens achtjährige bundespolitische Abstinenz vergönnt sein möge - zur Besinnung auf den Liberalismus und eine geistige und personelle Rekonvaleszens. Ansonstens hoffe sehr, daß der Liberalismus auch einmal in Deutschland ankommen möge!
Lieber Hausmann, obwohl ich keiner Partei angehöre und ebenso wie Sie und R.A. ein Freund liberaler Gedanken bin, kann ich der von Ihnen zitierten Aussage R.A.'s nur zustimmen. Dieser Eindruck entstand bei mir zur Zeit des Parteitages der AfD in Berlin und der Diskussionen hier im Forum. Nun ist Zettels Raum ja kein rein liberaler Blog, sondern ein liberal-konservativer. Und deshalb hat die AfD hier auch einen starken Zuspruch. Weil sie nämlich keine liberale Partei ist. Und demnach auch keine Alternative zur FDP sondern zur CDU. Und die Alternative für Deutschland ist eben eine Alternative für Deutschland, nicht für Griechenland oder die EU. Die AfD ist eine Partei mit starkem nationalen Bezug. Sie will einen Kurswechsel Deutschlands, der radikal genug ist um unser Land zu isolieren. Deutschland kann kein Austrittsrecht aus dem Euro erzwingen, in dem es Hilfskredite des ESM mir seinem Veto blockiert. Beides, ESM und die Verträge zur Währungsunion, sind von Deutschland maßgeblich mitbestimmt worden. Die Währungsunion sollte unumkehrbar gemacht werden. Das war der erklärte Wille der Länder der Eurozone. Dass dieses Diktum keine Gültigkeit haben sollte, heißt noch lange nicht, dass Deutschland isoliert vorgehen muss. Wir sollten der geschwächten Vertragstreue in Europa nicht den Gnadenstoß versetzen. Deshalb halte ich Teile der Politik der AfD für unrealistisch, andere dagegen begrüße ich, weil sie durchaus realistische Positionen vertreten, die eine Alternative darstellen können, z.B. zur Europapolitik. Zur Zeit findet eine vorsichtige Annäherung der EU-Politik Deutschlands und Großbritanniens statt. Das ist auch eine Alternative, noch dazu eine, die die Unterstützung der AfD bekommen sollte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68 Zur Zeit findet eine vorsichtige Annäherung der EU-Politik Deutschlands und Großbritanniens statt. Das ist auch eine Alternative, noch dazu eine, die die Unterstützung der AfD bekommen sollte.
The Independent, 16 Aug 2013 ______________ Angela Merkel would be prepared to back David Cameron’s demands for a return of powers from Brussels to Westminster as part of negotiations on the future of the European Union.
In comments ahead of the German elections next month, Mr Merkel has suggested that discussions on whether Brussels should “give something back” to member states could begin in the autumn. ______________
Frau Merkel wagt weniger Europa?
Zitat von R.A. im Beitrag RE: SommerlochMerkel hat die Opposition wahlkampftaktisch ziemlich lahm gelegt.
Zitat von Erling PlaetheZur Zeit findet eine vorsichtige Annäherung der EU-Politik Deutschlands und Großbritanniens statt. Das ist auch eine Alternative, noch dazu eine, die die Unterstützung der AfD bekommen sollte.
Lieber Erling, woran machen Sie das fest? Ich finde diese Idee schon seit längerem faszinierend, habe aber bislang noch keine "harten Daten" gefunden, die eine solche Entwicklung bestätigten?
Zitat Das ist aber genau die Merkel'sche Argumentation. Das Bein ist verloren, trotzdem muß die Behandlung weitergehen.
Merkels Behandlung ist nur Symptombekämpfung.
Zitat
Die AfD dagegen argumentiert: "Ich wäre gegen die Infektion gewesen. Hätte man damals auf mich gehört, wäre das Bein noch dran". Und selbst wenn das richtig wäre - für die Zukunft ist so etwas einfach nur unbrauchbar.
Nein, die AfD argumentiert man dürfe nicht nur die Symptome bekämpfen, sondern muss für die Zukunft die Ursache beheben.
Ihre ganze Argumentation basiert darauf, dass die Grundprämisse Merkels, den Euro zu retten komme uns unter dem Strich billiger als den Euro teilweise aufzulösen, stimmen würde. Diese Grundprämisse ist bei der AfD anders. Welche Grundprämisse Sie für richtig halten ist mir noch nicht ganz klar. Aber es kann durchaus sein, dass Merkel hier auf dem total falschen Holzweg ist, die AfD aber mehr Durchblick hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Realität ist weiterhin, daß der ESM nur über wenige Prozente Vorsprung verfügt - da habe ich in meiner bisherigen Parteiarbeit ganz andere Mehrheiten kippen sehen.
Ich habe mir das ein paar Jahre angeschaut, aber wenn die Mehrheiten erst dann kippen, wenn die braune Masse den Ventilator erreicht hat, braucht sie auch keiner mehr.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Die Motivation für den Göttinger Mob hat nichts mit der Euro-Politik der AfD zu tun, sondern mit anderen Punkten, z. B. der angeblichen rechten Vernetzung lokaler AfD-Größen. Den Euro lehnen diese Linksextremen im Zweifelsfall selber ab, wg. kapitalistischer Ausbeutung der armen Südländer.
Das war mal. Mittlerweile ist ja auch die Linkspartei umgeschwenkt. Und mittlerweile gilt, dass Euro-Gegner, sofern sie nicht aus dem eigenen Lager kommen (das übliche Muster), böse Nazis sein müssen. Von wegen Nationalismus und dumpf und so.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Es gibt Leute, die die aktuelle "Schirm"-Politik unterstützen - und das ist eine legitime politische Position. Und es gibt Leute, die genauso legitim diese Politik ablehnen. Nichts davon ist tabuisiert, alle diese Positionen können offen diskutiert werden. Daß die Befürworter meist recht schwache Argumente bzw. leere Phrasen bringen, spricht gegen ihre Position, aber begründet kein Tabu.
Das Problem bei den Gegnern ist, daß sie gut sind in der Analyse der Schwächen der aktuellen Situation und Politik, aber schwach beim Aufzeigen von Alternativen. Das erschwert die Diskussion genauso wie das Geblubber der meisten Befürworter.
Der Unterschied ist nur: Gegner gibt es im Bundestag nur als "Rebellen" innerhalb der Fraktionen. Oder als Linke, denen das alles noch zu wenig Vergesellschaftung ist. Eine echte Opposition, deren Redner nicht nur auf das Wohlwollen des Bundestagspräsidenten angewiesen sind, gibt es hier erstaunlicherweise nicht - die Vertretung des deutschen Volkes möchte dem deutschen Volk suggerieren, es sei nahezu einhellig für den Rettungsschnickschnack. Die Gegner brauchen eine organisierte Stimme, und wenn die FDP zu sozialdemokratisch dafür ist, dann muss es eben eine andere Partei machen.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Bestimmt nicht, da sie bisher nichts von Substanz zur Diskussion beitragen konnte.
Na ja, das ist eine Argumentation mit dem zu Beweisenden. Austritt von Ländern wie Griechenland mit Parallelwährung ist ein Vorschlag. Wenn dann Typen wie der werte Professor Straubhaar ankommen und uns vorrechnen wollen, dass der Rettungsschnickschnack "billiger" wäre, dann kann man das glauben oder nicht. Der Punkt ist nur: Der Rettungssschnickschnack hat kein definiertes Ende, aber der Austritt mit Parellelwährung ist eins. Also lasst uns diese Alternativen diskutieren. Im Bundestag. Damit das möglich wird, muss man AfD wählen. Meinetwegen gerne auch Schäffler, aber der kandidiert nur in einem Wahlkreis.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Erling PlaetheZur Zeit findet eine vorsichtige Annäherung der EU-Politik Deutschlands und Großbritanniens statt. Das ist auch eine Alternative, noch dazu eine, die die Unterstützung der AfD bekommen sollte.
Lieber Erling, woran machen Sie das fest? Ich finde diese Idee schon seit längerem faszinierend, habe aber bislang noch keine "harten Daten" gefunden, die eine solche Entwicklung bestätigten
Zitat von R.A. im Beitrag #55Bestimmt nicht, da sie bisher nichts von Substanz zur Diskussion beitragen konnte.
Na ja, das ist eine Argumentation mit dem zu Beweisenden. Austritt von Ländern wie Griechenland mit Parallelwährung ist ein Vorschlag. Wenn dann Typen wie der werte Professor Straubhaar ankommen und uns vorrechnen wollen, dass der Rettungsschnickschnack "billiger" wäre, dann kann man das glauben oder nicht. Der Punkt ist nur: Der Rettungssschnickschnack hat kein definiertes Ende, aber der Austritt mit Parellelwährung ist eins.
Ich habe vor einer Weile diese Frage mit einem US-Demokraten (absoluter Keynesianer) und einem Isländischen Banker diskutiert. Die waren der Meinung, dass die Krise nur dadurch zustande gekommen ist, dass der Euro die Währungsanpassungen schwacher und starker Volkswirtschaften unmöglich gemacht hat. Ihre Lösung war: mehr Staatsschulden und höchste Inflation (über massive Lohnsteigerungen im produzierenden Gewerbe) in Deutschland, den Niederlanden und Finnland und zusätzlich ein Transfersystem, dass ständig die Überschüsse der "reichen" Staaten abschöpft und sie den "armen" gibt. Als ich ihnen zu erklären versucht habe, dass das die Wettbewerbsfähigkeit der gesamten EU zerstört, kam dann "you are only thinking about German interests and you are a nationalist and a racist".
Irgendwie kommt mir diese Diskussion hier gerade wieder so vor.
Es gibt nur zwei Arten, die europäische Staatsschuldenkrise zu beenden: der Norden zahlt einmal (Schuldenschnitt und Auflösung der EUROzone in Norden und Süden) oder der Norden zahlt ab jetzt ständig (EuroBonds und Transferunion).
Zitat Also lasst uns diese Alternativen diskutieren. Im Bundestag. Damit das möglich wird, muss man AfD wählen. Meinetwegen gerne auch Schäffler, aber der kandidiert nur in einem Wahlkreis.
Schäffler kann ich nicht wählen, hier ist ein anderer Freidemokrat der Kandidat. Also wähle ich, solange nicht noch ein ganz wichtiger Grund bis zur Wahl kommt (ich habe lieber eine sozialdemokratische-sozialliberale als eine sozialistisch-ökostalinistische Regierung), natürlich nicht die FDP, sondern die AfD.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Und deshalb hat die AfD hier auch einen starken Zuspruch. Weil sie nämlich keine liberale Partei ist. Und demnach auch keine Alternative zur FDP sondern zur CDU.
Lieber Erling Plaethe, halten Sie die FDP denn tatsächlich noch für eine liberale Partei? Ich halte sie mittlerweile eher für eine im besten Sinne sozialdemokratische Partei (vergleichbar mit den Positionen eines Helmut Schmidt während seiner aktiven Jahre) mit bürgerrechtsliberalen Flügeln.
Die AfD ist weder liberal noch konservativ. Sie ist eine Partei, die ein rein währungs- und wirtschaftspolitisches Programm hat - und diese Frage ist im Moment so wichtig, dass alles andere daneben zurückstecken muss. Ob sie dann später eine konservative Partei wird, muss sich erst noch zeigen.
Mir fehlt in Deutschland ohnehin eine liberale Partei, bzw. eine Partei, die Ordoliberalismus und Ordnungspolitik nicht für Teufelszeug und Bürgerrechte nicht für verkaufbar hält. Auch wenn ich diese bei FDP und AfD gesucht habe, gefunden habe ich sie noch nicht.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
