Zitat Ich bin wie Sie, lieber R.A. der Ansicht, dass auf den erneuten Giftgasangriff durch Assad reagiert werden muss. Aber nicht militärisch.
Nur noch einmal zur Klarstellung: Ein begrenzter Militärschlag wäre m. E. überhaupt nur direkt nach dem Giftgaseinsatz angebracht gewesen. Das ist aber vorbei. Für die inzwischen eingetretene Situation sind wir uns wohl einig.
Zitat Erst einmal müsste dann geklärt werden, aus welchem Recht überhaupt eine aus der Nichtakzeptanz resultierende Reaktion abgeleitet wird. Syrien hat die Chemiewaffenkonvention weder unterzeichnet noch ratifiziert.
Gute Frage. Die Obama natürlich schon letztes Jahr geklart haben sollte, als er die rote Linie zog. M. E. ist es für internationale Ächtung von Chemiewaffen nicht mehr relevant, daß Syrien nicht unterzeichnet hat. Mal als völkerrechtlicher Präzedenzfall: Die Ächtung des Sklavenhandels wurde auch gewaltsam durchgesetzt (damals von GB), als noch einige Staaten das anders sahen.
Zitat Diese Wahrscheinlichkeit eines erneuten Einsatzes wird nicht erhöht durch einen Kriegseintritt ...
War gemeint: "Diese Wahrscheinlichkeit wird nicht gesenkt"? Ich kann nur auf das Gaddafi-Beispiel verweisen: Gezielte, aber begrenzte, Aktionen können bei einem Diktator durchaus wirken.
Zitat Die ganze internationale Diskussion aber hat schon eher dazu beigetragen, dass ein weiterer Chemiewaffeneinsatz durch Assad unwahrscheinlicher geworden ist.
Das kommt darauf an, wie diese Diskussion ausgeht. Es ist gut möglich, daß am Ende gar nichts rauskommt, d.h. keinerlei echte Reaktion erfolgt (außer den üblichen rhetorischen Lippenbekenntnissen). Und dann ist das eigentlich ein Signal für Assad, daß er sich alles erlauben kann.
Zitat Im Falle eines Angriffs einer ausländischen Macht, wird sich Syrien mit den Waffen verteidigen, welche ihm zur Verfügung stehen. Das könnte Chemiewaffen durchaus einschließen.
Gegen einen Angriff der USA wären Chemiewaffen wohl ziemlich ineffektiv.
Zitat Genau für diesen Fall hat Syrien diese Waffen angeschafft.
Das glaube ich nicht. Syrien hat keinen konventionellen Gegner zu befürchten, gegen den Giftgas etwas bewirken könnte. Dagegen war die Gefahr von Aufständen immer präsent, und da ist Giftgas eine wirksame Waffe.
Zitat Und sie kommen gut an in der Bevölkerung.
Das liest sich in dem verlinkten Bericht etwas anders. In einigen Gebieten haben sie sich einigermaßen etabliert - aber auch da noch mit deutlichem Widerstand (es ist von Demos die Rede). In anderen Bereichen haben sie nichts zu sagen. [Korrektur: Hier stand fälschlicherweise "Berichten"]
Zitat Und die Rebellen selbst, das hatte ich in meinem ersten Syrien-Beitrag geschrieben und belegt, sind gar nicht bereit sich von der al-Nusra-Front zu distanzieren.
Sicher nicht. Solange der Konflikt läuft, brauchen sie jeden Verbündeten. Entscheidend wäre ja der Machtkampf nach einem eventuellen Sieg über Assad. Und da ist Al-Kaida nicht unbedingt die aussichtsreichste Gruppe.
Zitat Ich verlinke hier einen Bericht mit einer Karte, wer welche Gebiete kontrolliert.
Ein sehr interessanter Bericht, vielen Dank. Wenn man diesem Bericht folgt, dann wäre die Free Syrian Army durchaus ein Partner, der Syrien nach einem Erfolg über Assad vernünftig regieren könnte und eben nicht islamistisch wäre. Der Autor scheint ja eine westliche Unterstützung dieser Rebellen zu empfehlen.
Zitat Der Iran profitiert wie er seinerzeit im Irakkrieg profitiert hat, nicht über die Rebellen (ohne al-Qaida), sondern darüber, dass sich der Fokus verschiebt und der Iran benötigt wird für eine Friedenslösung.
Das wird er aber nur, falls Assad an der Macht bleibt. Im Unterschied zum Irak hat der Iran in Syrien keine nennenswerten lokalen Hilfstruppen. Die Hisbollah ist ja aus dem Libanon importiert und numerisch schwach. Sollten die Rebellen gewinnen (ziemlich egal, welche Fraktion), hat der Iran in Syrien nichts mehr zu melden und die Unterstützung der Hisbollah wird extrem schwierig.
Zitat von Fluminist im Beitrag #47Zeichen setzen ... Glaubwürdigkeit bewahren ... das scheint mir sehr die Denkweise eines Politikers zu sein, der ans Image denkt ...
Schon - aber hier ginge es nicht um das innenpolitische Image. Im Gegenteil würde Obama bei seinen Wählern eher gewinnen, wenn er die rote Linie schlicht vergißt.
Es geht aber um die außenpolitische Glaubwürdigkeit. Gerade in dieser Region gilt: Wer Drohungen in die Welt setzt, aber hinterher den Schwanz einzieht, verliert massiv an Reputation. Und damit auch entscheidende Einflußmöglichkeiten.
Stimmt, hier geht es um Außenpolitik. Aber dennoch ist es ein zynisches Spiel, seine eigene Reputation durch kriegerische Aktionen zu festigen und dabei gleichzeitig Empathie mit Opfern anderer kriegerischer Handlungen zum Vorwand zu nehmen. Ein Signal setzen: für den Friedenspreisträger Obama, den pazifistischen Vietnamveteranen Kerry und den bisher unauffälligen Hollande ist es Symbolpolitik, aber für diejenigen, die dabei wieder draufgehen, war es ihr Leben.
Und sie müssen als Signal schon ein ziemlich großes Gemetzel veranstalten, damit es vor dem Hintergrund alltäglicher Zerstörung und Schlachterei überhaupt auffällt.
Zitat Jedenfalls haben sich manche sowohl britische als auch amerikanische hohe (Ex-)Militärs deutlich gegen einen Syrienschlag ausgesprochen
Da muß man sich immer den Kontext anschauen. Wann haben sie es gesagt, um welche Art Schlag ging es, welche Ziele wurden diskutiert. Ziemlich viele Militärs sind gegen einen vollen Militäreinsatz à la Irak - die Gründe für diese Ablehnung sind völlig nachvollziehbar. Aber eine Bestrafungsaktion direkt nach dem Giftgasangriff wäre eine völlig andere Sache gewesen.
Leider habe ich mir die Details nicht immer aufgeschrieben. Eine Wortmeldung, die mir noch sehr deutlich in Erinnerung ist, stammt von einem britischen Ex-General, jetzt konservativer Unterhausabgeordneter, der im unmittelbaren Vorfeld der Debatte letzte Woche bei einem Interview geäußert hat, daß er nicht einsehe, welchen Sinn und welches realistische strategische Ziel auch ein schneller und kurzer Militärschlag haben sollte. Er gehörte sicher zu denen, die dagegengestimmt haben. Zugegebermaßen ging es zu diesem Zeitpunkt natürlich nicht mehr um eine unmittelbare, quasi reflexartige Vergeltungsaktion. Aber der Vergleich mit Libyen hinkt auch, da Assad ja keinerlei westliche Einrichtungen angegriffen hat.
Zitat von R.A.
Zitat von Erling PlaetheDiese Wahrscheinlichkeit eines erneuten Einsatzes wird nicht erhöht durch einen Kriegseintritt ...
War gemeint: "Diese Wahrscheinlichkeit wird nicht gesenkt"? Ich kann nur auf das Gaddafi-Beispiel verweisen: Gezielte, aber begrenzte, Aktionen können bei einem Diktator durchaus wirken.
Da hat das einmal funktioniert; vielleicht ist auch Saddam Hussein ein weiteres Beispiel, wenn man einmal davon ausgeht, daß der offizielle Anlaß für den "regime change"-Irakkrieg völlig erfunden war. Gaddafi hat ja auf der internationalen Bühne in seinen letzten Jahren die Rolle einer abgedrehten Unterhaltungsfigur gespielt, so eine Art Udo Lindenberg oder Ozzy Osbourne der Politik. Insofern kann sein Ende durchaus Mitgefühl erwecken, fast so wie wenn jemand einen Clown erschießt.
Aus diesem Fall wie auch dem Saddam Husseins kann Assad natürlich auch einiges gelernt haben: wenn sich ein Diktator durch begrenzte Militäraktionen beeindrucken und zur Mäßigung erziehen läßt, dann schützt ihn das nicht davor, über kurz oder lang durch eine größere Militäraktion abgesetzt und auf unrühmliche und unappetitliche Weise beseitigt zu werden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #52Aber dennoch ist es ein zynisches Spiel, seine eigene Reputation durch kriegerische Aktionen zu festigen ...
Wenn man Typen wie Assad daran hindern will, Verbrechen zu begehen, gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten: Man führt Krieg gegen sie und entfernt sie von der Macht. Oder aber man droht ihnen glaubwürdig mit einem Krieg, damit sie sich wenigstens halbwegs zurückhalten.
Wenn die Drohung nicht mehr funktioniert, weil man sich als substanzloser Laberkopf bewiesen hat - dann bleiben nur die ganz blutigen Varianten Krieg oder freie Hand für den Diktator.
Man könnte es eher zynisch nennen, wenn man sich durch Verzicht auf irgendwelche Maßnahmen ein gutes Gewissen verschaffen will, ohne die Konsequenzen zu bedenken.
Zitat Aber der Vergleich mit Libyen hinkt auch, da Assad ja keinerlei westliche Einrichtungen angegriffen hat.
Der Unterschied ist hier nebensächlich. Wesentlich ist die rote Linie und die jeweilige Reaktion des Diktators.
Zitat wenn man einmal davon ausgeht, daß der offizielle Anlaß für den "regime change"-Irakkrieg völlig erfunden war.
Davon kann man nicht ausgehen, weil es nicht stimmt.
Zitat wenn sich ein Diktator durch begrenzte Militäraktionen beeindrucken und zur Mäßigung erziehen läßt, dann schützt ihn das nicht davor, über kurz oder lang durch eine größere Militäraktion abgesetzt und auf unrühmliche und unappetitliche Weise beseitigt zu werden.
Da besteht kein echter Zusammenhang. Durch die Mäßigung hat Gaddafi erreicht, daß er weiter regieren konnte und vom Westen nicht mehr behelligt wurde. Daß dann viele Jahre später eine interne Krise sich so entwickelt, daß es wieder zu einer Konfrontation mit dem Westen kommt, hat mit der damaligen Operation nichts zu tun.
Wenn wir annehmen, dass der Papst kein Kommunist ist, können Obama und Putin nicht auch das Unerwartete tun? Sich einigen über die Hälften des Knochens und die anderen Aspiranten gemeinsam disziplinieren? Wäre auch ehrlicher.
Zitat Ich bin wie Sie, lieber R.A. der Ansicht, dass auf den erneuten Giftgasangriff durch Assad reagiert werden muss. Aber nicht militärisch.
Nur noch einmal zur Klarstellung: Ein begrenzter Militärschlag wäre m. E. überhaupt nur direkt nach dem Giftgaseinsatz angebracht gewesen. Das ist aber vorbei. Für die inzwischen eingetretene Situation sind wir uns wohl einig.
Ja. Ich habe das auch nicht vergessen was Sie klarstellen, lieber R.A. Tut mir leid wenn in meiner Argumentation der Eindruck entstand. Mein Fehler.
Zitat Diese Wahrscheinlichkeit eines erneuten Einsatzes wird nicht erhöht durch einen Kriegseintritt ...
Zitat von R.A. im Beitrag #51War gemeint: "Diese Wahrscheinlichkeit wird nicht gesenkt"? Ich kann nur auf das Gaddafi-Beispiel verweisen: Gezielte, aber begrenzte, Aktionen können bei einem Diktator durchaus wirken.
Zum einen: Ja, stimmt. Zu Libyen kann ich nur sagen, dass ich hier keinen Vergleich ziehen würde. Erstens ist die Haltung Russlands eine andere, zweitens hat Gaddafi kein Giftgas eingesetzt u.a. weil er der Konvention beigetreten ist und abgerüstet hat und drittens hatten sich in Libyen die Rebellen viel klarer von al-Qaida abgegrenzt. Im Vergleich zu Syrien hatte der Westen dort Partner.
Zitat Im Falle eines Angriffs einer ausländischen Macht, wird sich Syrien mit den Waffen verteidigen, welche ihm zur Verfügung stehen. Das könnte Chemiewaffen durchaus einschließen.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Gegen einen Angriff der USA wären Chemiewaffen wohl ziemlich ineffektiv.
Ja. Aber ich habe Kerry's Unwillen Bodentruppen auszuschließen, ja schon verlinkt …
Zitat Genau für diesen Fall hat Syrien diese Waffen angeschafft.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Das glaube ich nicht. Syrien hat keinen konventionellen Gegner zu befürchten, gegen den Giftgas etwas bewirken könnte. Dagegen war die Gefahr von Aufständen immer präsent, und da ist Giftgas eine wirksame Waffe.
Syrien hat mit der Herstellung von hunderten von Tonnen an Giftgas sich unangreifbar machen wollen. Die Chemiewaffen sind sein billiger Atombombenersatz. Es wurde dabei von der damaligen Sowjetunion großzügig unterstützt, auch weil diese den Marinestützpunkt Tartus mitnutzt, der einzige Stützpunkt der Russischen Marine im Mittelmeer.
Zitat Und sie kommen gut an in der Bevölkerung.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Das liest sich in dem verlinkten Bericht etwas anders. In einigen Gebieten haben sie sich einigermaßen etabliert - aber auch da noch mit deutlichem Widerstand (es ist von Demos die Rede). In anderen Berichten haben sie nichts zu sagen.
Ich sagte doch der Bericht ist ausgewogen und eher wohlwollend gegenüber den Rebellen. Trotzdem:
Zitat There is no denying that groups like Jabhat al Nusra and the Islamic State of Iraq and al-Sham have gained a foothold in the north of Syria, and that they have come to dominate local authorities there, including by imposing Shariah law. Such developments are more the result of al Qaeda affiliates having better resources than an indicator of local support. Where they have won over the local population, they have done so through the distribution of humanitarian aid.
Nehmen wir doch die von mir verlinkte Karte. Die dort eingetragenen Gebiete der Extremisten, sind die, welche selbst bei noch so wohlwollender Betrachtung als von al-Qaida kontrolliert anzusehen sind. Ehrlich, ich finde das sehr beunruhigend. Ich bin übrigens neugierig auf die von Ihnen erwähnten Berichte.
Zitat Und die Rebellen selbst, das hatte ich in meinem ersten Syrien-Beitrag geschrieben und belegt, sind gar nicht bereit sich von der al-Nusra-Front zu distanzieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Sicher nicht. Solange der Konflikt läuft, brauchen sie jeden Verbündeten. Entscheidend wäre ja der Machtkampf nach einem eventuellen Sieg über Assad. Und da ist Al-Kaida nicht unbedingt die aussichtsreichste Gruppe.
Al-Qaidas Aussichten sind so gut wie lange nicht und ihr territorialer Abstand zu Europa so nah wie noch nie. Wann und wie die von der Grenze zur Türkei verschwinden auf einen Zeitpunkt in einer hoffnungsvolleren Zukunft zu verschieben, ist des Optimismus zu viel. Für mich jedenfalls. http://www.reuters.com/article/2013/05/1...E94G0FY20130517 Wenn diese Art Optimismus dazu führt, leichter einem Militäreinsatz zuzustimmen, der die Kräfte schwächt, welcher man sich später bedienen müsste, sollte man nicht mit Bodentruppen ins Land gehen wollen, könnte der sich als fatal herausstellen. Die Rebellen werden al-Qaida sicher nicht besiegen. Davon gehe ich nach allem was ich bisher darüber gelesen habe aus. Also wird man auf Teile der regulären syrischen Armee zurückgreifen müssen. Ob die Rebellen überhaupt gegen al-Qaida kämpfen wollen, ist die nächste Frage.
Zitat Der Iran profitiert wie er seinerzeit im Irakkrieg profitiert hat, nicht über die Rebellen (ohne al-Qaida), sondern darüber, dass sich der Fokus verschiebt und der Iran benötigt wird für eine Friedenslösung.
Zitat von R.A. im Beitrag #51Das wird er aber nur, falls Assad an der Macht bleibt. Im Unterschied zum Irak hat der Iran in Syrien keine nennenswerten lokalen Hilfstruppen. Die Hisbollah ist ja aus dem Libanon importiert und numerisch schwach. Sollten die Rebellen gewinnen (ziemlich egal, welche Fraktion), hat der Iran in Syrien nichts mehr zu melden und die Unterstützung der Hisbollah wird extrem schwierig.
Das halte ich für abwegig. Wenn die Rebellen gewinnen sollten, hat auch al-Qaida gewonnen. Und das Regime hat zwar verloren, aber ist nicht verschwunden. Der Iran braucht keinen Assad um seinen Einfluss in Syrien beizubehalten. Und ehrlicherweise kann ich mir eine Niederlage auch nur schwer vorstellen mit Russland als Unterstützer. Der Iran wird dringend gebraucht, damit nach Assad irgendwann einmal Frieden in Syrien herrscht. Der Iran kann und wird einen Frieden verhindern, wenn sein Einfluss zu schwach ist. Das gilt ebenso für Russland.
Interessante Sichtweisen hier. Aber hier wird oft vom Diktator Assad geschrieben. Ist der nicht mindestens ebenso gewählt wie die Mehrzahl der anderen Herrscher in der Gegend? Was wird dem denn wirklich vorgeworfen, was ein Eingreifen des Westens rechtfertigen könnte? Ok, der ist kein Unschuldslamm, sicher nicht. Aber welcher der dortigen Potentaten ist denn "besser"? Lasse mich gerne belehren - mir fällt nämlich keiner ein. Dass in dem Zusammenhang ausgerechnet die Potentaten aus Katar und Saudi-Arabien mit freundlicher Unterstützung der Türkei, der USA und anderer Länder des Westens das Land mit Krieg überzogen haben - gibts dafür ernsthaft eine Rechtfertigung? Ausgerechnet die USA, die im Falle des Irak die UNO dreist belogen haben, sollen jetzt auf einmal des Assad "in die Schranken weisen"? Wofür denn ? Weil er sein Land gegen Terroristen verteidigt? Wenn der Mann keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung hätte, wie kann er dann so lange durchhalten? Vermutlich ist es eher so, dass die Menschen dort recht genau wissen, was ihnen blüht, wenn der erst mal weg wäre. Es ist doch so, dass gegenwärtig Putin einer der wenigen ist, der es wagt, der US-Aministration mal zu sagen, dass sie schwindeln. Viele andere machen treudoof mit - was hat Assad denn ernsthaft "verbrochen"? Das ist doch lächerlich, sich hinzustellen und einen "begrenzten Krieg" zu fordern. Wohl noch zum "Wohle der Bevölkerung" dort? Reichen die Greueltaten der Angreifer immer noch nicht? Oder liegts daran, dass Obama von seiner schlechten innenpolitischen Situation nebst Abhörskandalen mit Kriegsgeschrei ablenken will? Weiter lese ich hier, dass Tötungen Unschuldiger durch Drohnen sozusagen "rechtmässig" seien - nach welchem Recht können die Amerikaner weltweit jeden umbringen, der ihnen nicht passt ? Bloss weil jemand "Terroist" schreit? Was hatte den beispielsweise Afghanistan den USA getan? Was denn der Irak? Nichts! Ist jemand, der sein Land gegen Besatzer verteidigt, ein "Terroist"? Was die "rote Linie" anbelangt, ist das eine heuchelei sondersgleichen. Wo war die denn als Saddam den Iran angegriffen hat? Von "Agent Orange" in Asien will ich nicht mal anfangen, aber eingesetzt haben es die Amerikaner. Waren das keine "chemischen Waffen"? Sind die Rückstände, genauer gesagt der Staub entstehend aus Munition aus abgereichertem Uran, welches in den Irakkriegen benutzt wurde, etwa vollkommen problemlos oder bedingt das nicht schlimme Langzeitschäden? Wofür?
you are too schwach to hold the schaufel (frei nach Helge Schneider) bitte nich solche hanebüchene Aneinanderreihung von Wörtern.
Man kann auch in einer Demokratie wie der unsren seine Schlächter wählen und das ganze als "Mehrheitswillen" verkaufen. Wird nicht besser davon. Hatten wir auch alles schon mal...
Kann kein Mensch wirklich gebrauchen (ich zumindest nicht)
Zitat Man kann auch in einer Demokratie wie der unsren seine Schlächter wählen und das ganze als "Mehrheitswillen" verkaufen. Wird nicht besser davon. Hatten wir auch alles schon mal...
Ok, jedem seine Sichtweise.........aber bedeutet das, dass "wir" (nenne das pauschal als "der Westen") diesen Ländern unsere Ansichten mit Gewalt aufzwingen müssen? So nach dem Motto: " Wir, die wir besser sind als Ihr"?
Lieber crastro, bitte zitieren Sie, worauf sich ihr Beitrag bezieht oder sprechen Sie das Forumsmitglied, welchem Sie antworten, direkt an. So, wie in Ihrer Antwort auf kabelfreak. Metadiskussionen führen zur Unübersichtlichkeit und erschweren das Folgen und die Teilnahme für Leser wie für Forumsmitglieder. (#56) Danke.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Zu Libyen kann ich nur sagen, dass ich hier keinen Vergleich ziehen würde. Erstens ist die Haltung Russlands eine andere, zweitens hat Gaddafi kein Giftgas eingesetzt u.a. weil er der Konvention beigetreten ist und abgerüstet hat und drittens hatten sich in Libyen die Rebellen viel klarer von al-Qaida abgegrenzt. Im Vergleich zu Syrien hatte der Westen dort Partner.
Das ist alles richtig für den letzten Libyeneinsatz. Wenn ich hier von Libyen gesprochen habe, dann meinte ich nur den damaligen Militärschlag von Reagan. Hätte ich wohl deutlicher machen müssen.
Zitat Syrien hat mit der Herstellung von hunderten von Tonnen an Giftgas sich unangreifbar machen wollen. Die Chemiewaffen sind sein billiger Atombombenersatz.
Das ist mir neu. Welche Indizien stützen diese These?
Ich halte sie eigentlich nicht für überzeugend. Eine konventionelle Invasion von Nachbarstaaten hatte Syrien nicht zu fürchten. Und gegen die USA sind Chemiewaffen (im Unterschied zu Atomwaffen) keine Abschreckung. Mal abgesehen davon, daß ein Irak-ähnlicher Angriff der USA gegen Syrien nie wirklich ein Szenario war, gegen das sich Assad hätte schützen müssen.
Dagegen sind Chemiewaffen fast "ideal" für den Einsatz gegen Aufstände im Inneren. Und die waren für das Assad-Regime immer ein ganz akutes Risiko.
Zitat Ich bin übrigens neugierig auf die von Ihnen erwähnten Berichte.
Oh je, kapitaler Fehler von mir. Ich wollte nicht "Berichte" schreiben, sondern "Bereiche". Soll heißen: Auch die für den Westen vielleicht akzeptablen Rebellen kontrollieren Gebiete. Und sind dort offenbar besser etabliert und von der Bevölkerung akzeptiert als die Kaida in ihren Gebieten.
Zitat Al-Qaidas Aussichten sind so gut wie lange nicht und ihr territorialer Abstand zu Europa so nah wie noch nie.
Das ist leider richtig. Trotzdem ist ein Sieg Assads nicht das einzige Szenario, um mit der Kaida fertig zu werden. Wobei ich gerne zugestehe, daß das Szenario "Sieg der Rebellen erst über Assad, dann über Kaida" auch ein hohes Risiko hat. Mir fehlt auch die Detailkenntnis, um das wirklich zu empfehlen. Aber ich hielte es nicht für falsch, wenn die USA das nach Abwägen aller Informationen versuchen würden.
Das Problem ist aber wohl: Obama wird sich für keine Variante wirklich entscheiden. So ein bißchen Assad schwächen, so ein bißchen die Rebellen unterstützen, so ein bißchen auf Diplomatie setzen - eine ganz fatale Mischung. Er müßte sich für eine Option entscheiden, in Kenntnis der Nachteile und Risiken, und die dann entschlossen durchziehen. Aber das kann er nicht, das ist nicht seine Art.
Hier ist nur Hass! Wie will man bewerten, wer besser ist , Assad oder ein Rebell? Abgesehen davon, dass ein guter Teil der von Rebellen verwendeten Waffen über Saudi Arabiens Lizenzbauten aus Deutschland kommt. Und dass sich für die Menschen interessiert wird, wie Kerry sagt, halte ich für verlogen. Zettel merkte mal an, dass die Durchführenden einer Revolution danach nie in der ersten Reihe sitzen. Wem soll sie also wirklich dienen?
„Wir sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wir können uns angesichts der Bilder, die wir aus Syrien sehen, nicht blind stellen“, begründete Obama den angestrebten Militärschlag. Gleichzeitig forderte er den Kongress auf, seinen Plänen zuzustimmen, um sich „für eine Welt einzusetzen, in der wir leben möchten, eine Welt, die wir unseren Kindern und künftigen Generationen hinterlassen möchten“. ( http://www.faz.net/aktuell/politik/europ...n-12563630.html) Indem Kinder unter diesen Umständen sozialisiert werden für irgendwelche Balgereien zum Nachweis der dicksten Eier, sorgt es dafür, dass uns die Anlässe für Kriege nie ausgehen werden. Die meisten Türsteher scheinen mir klüger als die Hohen Lenker der Welt.
Nachtrag: Wenn Wenige im Geheimen bestimmen können, gegen wen ein Krieg legetim ist, sehe ich die Demokratie ausgehebelt.
Die sind doch alle krank. Man könnte auch von sittlicher Fehlprägung sprechen. Wie man es genießt, ein Köpflein abzutrennen - dazu noch ein nettes Foto zur Erinnerung. Die Sonne stand auch günstig für nette Lichteffekte. Im Grunde sollte man eine Mauer darum bauen und so sozialisierte Menschen nicht noch hierher holen. Die europäischen Kulturen scheinen mir damit nicht kompatibel. Ich denke, wir werden wieder ein akkurat rassistischer Staat werden.
Zitat von Reisender im Beitrag #62Hier ist nur Hass! Wie will man bewerten, wer besser ist , Assad oder ein Rebell? Abgesehen davon, dass ein guter Teil der von Rebellen verwendeten Waffen über Saudi Arabiens Lizenzbauten aus Deutschland kommt.
Welche deutschen Waffen stellt Saudi Arabien in Lizenz her?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Zu Libyen kann ich nur sagen, dass ich hier keinen Vergleich ziehen würde. Erstens ist die Haltung Russlands eine andere, zweitens hat Gaddafi kein Giftgas eingesetzt u.a. weil er der Konvention beigetreten ist und abgerüstet hat und drittens hatten sich in Libyen die Rebellen viel klarer von al-Qaida abgegrenzt. Im Vergleich zu Syrien hatte der Westen dort Partner.
Das ist alles richtig für den letzten Libyeneinsatz. Wenn ich hier von Libyen gesprochen habe, dann meinte ich nur den damaligen Militärschlag von Reagan. Hätte ich wohl deutlicher machen müssen.
Alles klar, Operation El Dorado Canyon. Die war eine Antwort auf eine Terrorkampagne Gaddafis gegen die USA. Auslöser war die Ausdehnung libyschen Hoheitsgebietes hinein in internationale Gewässer. Siehe hier und hier. Also alles aggressive Handlungen nach außen. Angriffe auf andere Staaten und auf internationale Gewässer. Es ist genau der Punkt welcher für mich, ganz im Gegensatz zu anderen Kriegen und Militäraktionen des Westens, mit ausschlaggebend ist, hier gegen einen Einsatz zu sein. Assad bedroht nicht seine Nachbarn und stellt demzufolge keine Gefahr für den Weltfrieden dar. Auch nicht für den Westen und die Nato. Stattdessen bekämpft er unsere Feinde. Allerdings mordet er auch sein Volk. Aber das allein kann m.E. kein hinreichender Grund für eine Militäraktion sein. Und ist es ja auch nicht. Die Rebellen stehen in Ihrer Brutalität Assad in nichts nach. Ich möchte noch mal folgendes in Erinnerung rufen, diesmal in deutsch: http://www.spiegel.de/politik/ausland/sy...s-a-899439.html
Zitat Syrien hat mit der Herstellung von hunderten von Tonnen an Giftgas sich unangreifbar machen wollen. Die Chemiewaffen sind sein billiger Atombombenersatz.
Zitat von R.A. im Beitrag #60Das ist mir neu. Welche Indizien stützen diese These?
Folgende, von Eyal Zisser:
Zitat Syria is one of the most advanced of the Arab countries in developing non-conventional weapons. It has a chemical and biological stockpile, and an impressive arsenal of advanced surface-to-surface missiles, with enough range to cover most of Israel's populated areas. It's hard to believe that Damascus would be prepared to give up development of such weapons without a quid pro quo. Weapons of mass destruction, especially chemical weapons and advanced missile systems, are central pillars in Damascus's concept of national security. At present, the Syrians have no alternative for this major stratum in their national-security thinking. Syria's information minister, Ahmad al-Hasan, made this clear when he was asked about Libya's recent decision to give up its plans to develop its own weapons of mass destruction. Mr. al-Hasan responded, "Syria is not Libya. The Libyans are far away from the front and from the enemy [Israel], and this is why Syria will never follow the Libyan course." Syria is plagued by a web of constraints, especially its inability to build up an army large enough, with sufficient technological capability, to measure up to the Israeli army. It has therefore been forced since the early 1990s to base its national security more and more on non-conventional means, a kind of poor man's nuclear weaponry -- anything that can quickly narrow the ever-widening technological gap between Syria and Israel. Two recent events undoubtedly contributed to Syria's increased awareness of the importance of obtaining non-conventional weapons. The first was the Iraq-Iran war, during which Saddam Hussein made considerable, and effective, use of chemical weapons and missiles (albeit conventional missiles) against the Iranians. Using these weapons proved to be Mr. Hussein's winning card -- they stopped the Iranians at the gates of Baghdad and forced Tehran to agree to a ceasefire advantageous to Iraq. The second event was the 1991 Gulf war during which the Iraqis fired Scud missiles on Israel. Again, these weapons proved effective. Though they caused little damage, at least to human life, they did succeed in paralyzing life in Israel for a considerable time. At that time, the Syrians were also impressed by the way the United States launched its war against Iraq. As will be recalled, the Americans began the war with an air strike against Iraq's military and economic infrastructure, critically damaging them without Iraq's being able to respond effectively against the Americans. It is no wonder, then, that since the early 1990s, the Syrians have devoted considerable resources to developing non-conventional weapons, basing their concept of national security on achieving a balance of fear between Syria and Israel. Early in the 1990s, Syria procured from North Korea Scud-C missiles, with a 500-kilometre range. With assistance from North Korea and Iran, it also began developing the Scud-D -- with a range of as much as 700 km. Alongside the buildup of missile capabilities, the Syrians have invested efforts in developing a chemical-weapons capability. They concentrated mainly on the development of the nerve gas Sarin and, since the early 1990s, the much more lethal VX gas. In addition, the Syrians have developed chemical warheads, which gives them the potential capacity to use the long-range weapons at their disposal to carry their chemical weapons. Syrian chemical weapons can also be carried by aircraft. In Syrian thinking, such doomsday weapons are designed to deter Israel from attacking Syria's infrastructure in the way that the Americans did against Iraq in the first Gulf war.
Zitat von R.A. im Beitrag #60Das Problem ist aber wohl: Obama wird sich für keine Variante wirklich entscheiden. So ein bißchen Assad schwächen, so ein bißchen die Rebellen unterstützen, so ein bißchen auf Diplomatie setzen - eine ganz fatale Mischung. Er müßte sich für eine Option entscheiden, in Kenntnis der Nachteile und Risiken, und die dann entschlossen durchziehen. Aber das kann er nicht, das ist nicht seine Art.
Zitat von crastroWeiter lese ich hier, dass Tötungen Unschuldiger durch Drohnen sozusagen "rechtmässig" seien - nach welchem Recht können die Amerikaner weltweit jeden umbringen, der ihnen nicht passt ?
Das ist ein Strohmann, denn die USA nehmen für sich nicht in Anspruch jemanden nur deswegen zum Ziel eines Drohnenschlages zu machen, weil er ihnen nicht passt. Über die Rechtmäßigkeit von militärischer Verteidigung gegen Angriffe von Außen, insbesondere auch gegen paramilitärische Gruppen und ihre Anführer, wenn die Länder in denen sie sich verstecken unfähig oder unwillig sind, dem durch zivile Strafjustiz oder eigene militärische Mittel Einhalt zu gebieten, müsste man nicht diskutieren, außer die USA oder Israel wehren sich.
Zitat Bloss weil jemand "Terroist" schreit?
Siehe oben. Schreien muss da niemand und es ist auch nicht ausreichend jemandem "Terrorist" entgegen zu rufen.
Zitat Was hatte den beispielsweise Afghanistan den USA getan?
Osama Bin Laden versteckt.
Zitat Was denn der Irak? Nichts!
Nichts würde ich nun nicht sagen. Der Irak ist allerdings ein komplizierteres Pflaster.
Zitat Ist jemand, der sein Land gegen Besatzer verteidigt, ein "Terroist"?
Jemand ist ein Terrorist, wenn er gezielt - um Angst zu verbreiten - zivile Einrichtungen und Zivilisten angreift. Ob er sich nun in Befreiungsrhetorik dabei ergießt oder Ressentiments mit emotionaler Propaganda ausschlachtet ist egal. Die "Verteidiger" gegen eine fremde "Besatzung" greifen dafür erstaunlich häufig einheimische Zivilisten an. Nicht nur wegen Kooperation mit dem "großen Satan" oder dem "kleinen Satan", sondern auch dafür, die falsche Person als Prophetennachfolger anzuerkennen. Oder dem falschen Stamm anzugehören.
Zitat Was die "rote Linie" anbelangt, ist das eine heuchelei sondersgleichen.
Nun halte ich von der roten Linie, die Obama da gezogen hat, so ziemlich gar nichts. Aber eine Heuchelei erkenne ich eher in den üblichen antiwestlichen Ressentiments. Gegenüber jedem anderen Land wäre eine solche emotional-feindselige Haltung direkt auf der Tabuliste der Linken.
„Der Kanzler hat gesagt, wir sollen nicht in einen oberflächlichen Antiamerikanismus abgleiten. Aber meiner ist gar nicht oberflächlich. (…) Ich habe auch gar nichts gegen Amerika, es ist ein wunderschönes Land. Das Problem sind die Menschen, die dort leben.“ (Volker Pispers)
Zitat von Jurek Molnar Wenn Pispers auf den Irakkrieg zu sprechen kommt, auf 9/11 und die USA generell, dann kennt der Spießer in ihm keine Anstandsgrenzen mehr. In einem (vom „Crypto Juden“ offenbar mit englischen Untertiteln versehenen) Video, das sich hier ansehen lässt, ergießt sich die ganze Verachtung des deutschen Spießers über die USA als offen rassistische Abrechnung, als ob er den Verlust des zweiten Weltkriegs noch immer nicht verwunden hat. Die Projektion der eigenen Impotenz muss sich natürlich an den Amerikanern abarbeiten. Amerikaner sind „naiv“, halten sich für „die Guten“ und wissen nicht viel vom Rest der Welt. Kein Wunder, dass der Nazi das lustig findet. Dass es in den USA eine Oppositionsbewegung gegen den Irakkrieg gegeben hat, scheint für Pispers völlig unerheblich. Der doofe Amerikaner scheint im klaren Gegensatz zum kultivierten Deutschen zu stehen.
Zitat von crastro Wo war die denn als Saddam den Iran angegriffen hat? Von "Agent Orange" in Asien will ich nicht mal anfangen, aber eingesetzt haben es die Amerikaner. Waren das keine "chemischen Waffen"?
Da haben Sie ja durchaus Recht, die roten Linien werden ziemlich willkürlich gezogen. Macht aber einen Giftgaseinsatz heute nicht besser, oder sehen Sie das anders? Außerdem halte ich nichts davon ein Häuflein weniger, valider Kritikpunkte in einem viel größeren Haufen unhaltbarer Ressentiments und Stimmungsmache zu Mengen, um diese glaubwürdiger zu machen. Was sagt Saddams Angriff auf den Iran oder der Vietnamkrieg über heutige Drohneeinsätze aus? Richtig, nichts. Ein Land soll sich heute nicht gegen paramilitärische Gruppen Verteidigen dürfen, weil sie eine persönliche Abneigung gegen dieses Land und seine Bevölkerung entwickelt haben?
Zitat Sind die Rückstände, genauer gesagt der Staub entstehend aus Munition aus abgereichertem Uran, welches in den Irakkriegen benutzt wurde, etwa vollkommen problemlos oder bedingt das nicht schlimme Langzeitschäden? Wofür?
Ich denke mit Strahlenschäden und der Gefährlichkeit von Strahlung kennen Sie sich nicht aus. Deshalb haben Sie vermutlich auch zurückhalten gefragt, nicht wahr? Sie wollten bestimmt keine Suggestivfragen stellen, um sich dann am Ende darauf zurück zu ziehen, dass es ja nur eine Frage war, nicht wahr?
Zitat Jemand ist ein Terrorist, wenn er gezielt - um Angst zu verbreiten - zivile Einrichtungen und Zivilisten angreif
Den Satz halte ich für richtig, aber er macht mich auch nachdenklich. Ist es so etwas wie "plumpes USA-bashing", wenn der für mich auf Aktionen eben der USA zutrifft? Ein Krieg kann doch nur zwischen Staaten passieren. Wer daher in fremden Landen bei seinen Aktionen, beschönigend genannt, "Kollateralschäden" verursacht, sprich "zivile Einrichtungen und Zivilisten angreift" - wie ist der zu nennen?
Die Logik, ein ganzes Land anzugreifen, weil sich dort ein "Terrorist" versteckt........ist das "Krieg"?
Zitat Ein Krieg kann doch nur zwischen Staaten passieren.
Nein. Schon mal etwas von Bürgerkrieg gehört? Auch paramilitärische Einheiten sind eine Realität.
Zitat Wer daher in fremden Landen bei seinen Aktionen, beschönigend genannt, "Kollateralschäden" verursacht, sprich "zivile Einrichtungen und Zivilisten angreift" - wie ist der zu nennen?
Sie lassen das wichtige Wort "gezielt" weg. Und das sagt eigentlich schon alles. Die USA greifen nicht gezielt Zivilisten an. "Kollateralschäden" wird es jedoch immer geben, in jedem Krieg. Demnach wäre jeder Soldat ein Terrorist und es ist ja gerade diese Gleichsetzungslogik auf dem Niveau von "Soldaten sind Mörder". Wäre dem so, dann wäre der Begriff Terror inhaltsleer, denn wenn alles Terror ist, dann ist nichts Terror.
Solche Gleichsetzungen dienen entweder dazu Kommunikation zu verhindern, denn wo nicht mehr differenziert werden kann, haben Worte keine Bedeutung mehr. Unterschiede könnten nicht mehr sprachlich ausgedrückt werden.
Ansonsten kann eine solche Gleichsetzung nur noch zur selektiven Stimmungsmache dienen, wenn man einen Begriff so verwendet, das man ihn gegenüber westlichen Handlungen praktisch Synonym zum Wort "Krieg" oder "militärische Handlung" verwendet, gleichzeitig aber suggeriert man mache durchaus einen Unterschied zwischen diesen Begriffen.
Zitat von crastro im Beitrag #70Ist es so etwas wie "plumpes USA-bashing", wenn der für mich auf Aktionen eben der USA zutrifft?
Ja, ist es. Und das ist nicht einmal besonders schwer zu sehen. Terroristen begehen ihre Taten um Angst zu verbreiten, die militärische Komponente ist nebensächlich, geradezu unwichtig. Der Angriff aufs World Trade Center als extremes Beispiel ist ein reiner Angriff auf Zivilisten gewesen, er diente keinem anderen Zweck als dem Verbreiten von Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung. Die Amerikaner dagegen arbeiten mit militärischen Zielen, das Ziel ist gerade nicht die Zivilbevölkerung. Es werden keine Videos veröffentlicht wo jemand mit möglichst viel Drohpotential der Kopf abgeschnitten wird. Es werden auch keine Videos veröffentlicht wo sich jemand rühmt 3000 Zivilisten umgebracht zu haben. Es gibt einen ganz zentralen Unterschied: Wenn Übergriffe und Brutalitäten passieren, Stichwort Abu Ghuraib, dann ist das den Amerikanern das peinlich und sie versuchen das zu verbergen. Es ist gerade nicht dafür gedacht an die Öffentlichkeit zu kommen. Die Terroristen feiern sich noch für die hinterletze Unmenschlichkeit, schleifen Körper durch die Strassen und machen Videos davon. DAS ist der Unterschied. Das amerikanische Militär möchte den militärischen Gegner, den Kämpfer, besiegen. Der Terrorist führt einen Krieg gegen Zivilisten.
Ich möchte gern einen Artikel von CNN empfehlen, in erster Linie natürlich weil ich ihm zustimme und er ähnliche Fragen stellt und zu ähnlichen Antworten kommt. Die erste Frage, die vielleicht wichtigste, welche auch mich beschäftigt, ist die nach dem Erreichbaren. Eine Frage die vor jedem Militäreinsatz im Vordergrund stehen sollte - meiner Auffassung nach. Die Antwort geht auf ein Ereignis ein, welches mich vor zwei Monaten bewog einen Artikel in ZR zu schreiben. Dieses Ereignis steht symptomatisch für die Situation in Syrien die so oder ähnlich sich auch in Ägypten hätte entwickeln können, ginge es dort ebenfalls um einen religiösen Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten.
Zitat von http://edition.cnn.com/2013/09/03/opinio....html?hpt=hp_c11. What will it accomplish? A war between Bashar al-Assad's regime, Hezbollah and Iran on one side and al Qaeda-style Islamic radicals on the other is a fight in which the United States has no dog. Hurting the Assad regime inevitably means helping the rebels. True, some of the rebels are nicer than other rebels. It's also true that the nasty rebels are the faction likelier to dominate if the Assad regime falls. In June, the nasty rebels and the nicer rebels came to violence over control of strategic checkpoints in northern Syria. The conflict ended with the nasty rebels assassinating one of the top leaders of the nicer rebels and consolidating control over the disputed territory. So much of the debate about Syria is a debate about "how"? We are in real danger of skipping over the more important questions: "Why?" and "For whose benefit?"
Sich darüber Gedanken zu machen, hat eben doch den "Ernst der Lage für die Welt und vor allem für den Westen" erkannt. Um mal ausnahmsweise Clemens Wergin zu widersprechen:
Zitat von http://flatworld.welt.de/2013/09/08/in-s...piel/#more-2234Beim Gipfel in St. Petersburg hat die deutsche Kanzlerin es zunächst auch nicht für nötig befunden, in einer Resolution Solidarität mit US-Präsident Barack Obama zu üben, der größte Probleme hat, Volk und Abgeordnete daheim zu überzeugen, Assad für den Chemiewaffeneinsatz zu bestrafen. Wer aber in solch einer Situation nicht einmal bereit ist, der einsamen, müden Supermacht politischen Beistand zu leisten, der hat den Ernst der Lage für die Welt und vor allem für den Westen offenbar nicht erkannt. Dabei hätte Europa mit am meisten zu verlieren, wenn Amerika sich von der Welt abwenden und den dysfunktionalen Nahen Osten sich selbst – und den europäischen Nachbarn – überlassen sollte.
Natürlich geht es immer auch um politischen Beistand. Ich habe hier immer für diesen plädiert. Und wir sollten und müssen uns im Westen gegenseitig beistehen. Obamas Außenpolitik ist gekennzeichnet von schwerwiegenden Fehleinschätzungen: Ob das seine Unterstützung der Muslimbrüder in Ägypten war, sein Versuch der Handreichung Richtung Iran (deren Erneuerung gerade läuft), sein ambivalentes Verhältnis zu Israel sowie die völlige Fehleinschätzung der Sicherheitslage in Bengasi, was dem Botschafter und drei Konsulatsmitarbeitern das Leben kostete und die Flagge al-Qaidas auf einem amerikanischen Konsulat wehen ließ. Diese Aufzählung beansprucht keine Vollzähligkeit aber sie ist Ausdruck einer Politik, die Prioritäten setzt, welche sich im nach hinein als den Interessen Amerikas und des Westens abträglich erscheint. Syrien ist ein weiterer Fall dieser Art. Nur in einer anderen Dimension. Sollte Obama wirklich erreichen, dass die Massenvernichtungswaffen auf syrischem Boden vernichtet oder auch nur zur Disposition gestellt werden, hätte er alles richtig gemacht. Wäre dies sein Ziel, mit einer realistischen Chance auf Erreichbarkeit, möge er die Parlamentarier überzeugen mit Fakten, welche mir nicht bekannt sind, und zur Tat schreiten. Ist dies aber weder erreichbar noch sein Ziel, schließe ich mich dem Schlusssatz des empfohlenen Artikels an:
Zitat von crastro im Beitrag #70Ist es so etwas wie "plumpes USA-bashing", wenn der für mich auf Aktionen eben der USA zutrifft?
Ja, ist es. Und das ist nicht einmal besonders schwer zu sehen. Terroristen begehen ihre Taten um Angst zu verbreiten, die militärische Komponente ist nebensächlich, geradezu unwichtig. Der Angriff aufs World Trade Center als extremes Beispiel ist ein reiner Angriff auf Zivilisten gewesen, er diente keinem anderen Zweck als dem Verbreiten von Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung. Die Amerikaner dagegen arbeiten mit militärischen Zielen, das Ziel ist gerade nicht die Zivilbevölkerung. Es werden keine Videos veröffentlicht wo jemand mit möglichst viel Drohpotential der Kopf abgeschnitten wird. Es werden auch keine Videos veröffentlicht wo sich jemand rühmt 3000 Zivilisten umgebracht zu haben. Es gibt einen ganz zentralen Unterschied: Wenn Übergriffe und Brutalitäten passieren, Stichwort Abu Ghuraib, dann ist das den Amerikanern das peinlich und sie versuchen das zu verbergen. Es ist gerade nicht dafür gedacht an die Öffentlichkeit zu kommen. Die Terroristen feiern sich noch für die hinterletze Unmenschlichkeit, schleifen Körper durch die Strassen und machen Videos davon. DAS ist der Unterschied. Das amerikanische Militär möchte den militärischen Gegner, den Kämpfer, besiegen. Der Terrorist führt einen Krieg gegen Zivilisten.
Sie haben es noch knackiger auf den Punkt gebracht.
Der Unterschied zwischen Terrorismus und anderer Gewaltanwendung wird gerne als willkürlich dargestellt, ganz besonders gerne von Linken, aber auch allgemein von Antiamerikanisten und Antizionisten. Und dabei solche unübersehbaren Unterschiede, welche die unterschiedliche Wortwahl rechtfertigen, einfach ausgeblendet - warum?
sie beide sehen das von einer theoretischen Seite. Aber ein Krieg hat mit wie auch immer gearteten theoretischen Überlegungen selten etwas zu tun. In der Praxis werden nun mal ein Haufen Zivilisten getötet /verletzt. Da spielt es für Sie eine Rolle, ob die Motive hehr und edel sind? Den Betroffenen Zivilisten sind Motive egal. Sicher gibts den von Ihnen beschriebenen Unterschied zwischen dem Terrorangriff auf Zivilisten wie 9/11 und dem Willen des US-Militärs, miltärische Ziele zu treffen. Reicht dieser Wille aus, um das ungewollte Leid der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen? Das ist doch Augenauswischerei!
Es macht überhaupt keinen Sinn, mit der Begründung "Assad benutzt Giftgas gegen seine Bürger" (was strittig ist) eben diese Bürger , gewollt oder nicht, noch zusätzlich zu bombardieren. Ist denn die "Glaubwürdigkeit" von Obama so viele Menschenleben "wert"? Das kanns doch nicht sein. An der Stelle frage ich, warum dann nicht einfach Assad selber getötet wird - das würde Sinn machen.
Zitat Es werden keine Videos veröffentlicht wo jemand mit möglichst viel Drohpotential der Kopf abgeschnitten wird.
Stimmt. Aber sie unterstützen dafür genau die Leute, die derlei Dinge tun.
Zitat er diente keinem anderen Zweck als dem Verbreiten von Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung.
Finden Gesetzesänderungen, die Rechte einschränken, nicht ebenfalls mit Hilfe dieser Mittel statt? Natürlich macht es einen Unterschied, ob das praktisch geschieht oder durch die Medien "lediglich" schwarz gemalt wird. Aber das Prinzip in beiden Fällen dahinter lautet "Der Zweck heiligt die Mittel".
Zitat Es ist gerade nicht dafür gedacht an die Öffentlichkeit zu kommen.
Da sind wir wieder beim Unterschied Theorie/Praxis.Die Anwendung als solche macht keinen wirklichen Unterschied. Es wird auch nur deshalb verheimlicht, weil sonst dem Bürger dies klar würde.
Der Unterschied von Terror und sonstiger Gewaltanwendung wird gern von denjenigen hervorgehoben, deren konservatives Weltbild eine andere Deutung nicht zulassen will. Es ist praktisch nicht möglich, sich gegen eine Supermacht auf eine Ihnen genehmere Weise zu wehren - theoretisch mag es das sein.
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