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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

01.09.2013 18:11
Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Obama macht einen Rückzieher in seiner Syrien-Politik. Mir ist der Blick auf seine Stärke bzw. Schwäche zwar wichtig, und das ist es zweifellos ganz besonders für eine Supermacht, aber ich möchte mit meinem Artikel noch andere Aspekte beleuchten, deren Besprechung mir zu kurz kommt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

michael m. Offline



Beiträge: 26

01.09.2013 21:27
#2 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

lieber Herr Plaethe,

sie schreiben:

Zitat
Ist Assad für den Angriff verantwortlich, und danach sieht es aus, ...



lesen sie bitte mal folgendes:

Zitat
Syrians In Ghouta Claim Saudi-Supplied Rebels Behind Chemical Attack
Rebels and local residents in Ghouta accuse Saudi Prince Bandar bin Sultan of providing chemical weapons to an al-Qaida linked rebel group.


quelle

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

01.09.2013 23:05
#3 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von michael m. im Beitrag #2
lieber Herr Plaethe,

sie schreiben:

Zitat
Ist Assad für den Angriff verantwortlich, und danach sieht es aus, ...



lesen sie bitte mal folgendes:

Zitat
Syrians In Ghouta Claim Saudi-Supplied Rebels Behind Chemical Attack
Rebels and local residents in Ghouta accuse Saudi Prince Bandar bin Sultan of providing chemical weapons to an al-Qaida linked rebel group.


quelle



Der Link welcher auf "und danach sieht es aus" liegt, geht auf die Rede von Außenminister Kerry zurück. Konkret beziehe ich mich auf folgende Stelle:

Zitat
And we know that the Syrian regime elements were told to prepare for the attack by putting on gas masks and taking precautions associated with chemical weapons.

We know that these were specific instructions.

We know where the rockets were launched from, and at what time. We know where they landed, and when. We know rockets came only from regime-controlled areas and went only to opposition-controlled or contested neighborhoods.


Diese Aussage Kerrys war gemeint, wenn ich geschrieben habe "und danach sieht es aus". Sie beinhaltet Zweifel. Und diese resultieren aus Informationen, dass die al-Nusra-Front über Nervengas verfügt. Carla del Ponte hatte sich auf Aussagen der Ärzte ohne Grenzen verlassen und sprach dann etwas später, damals im Mai dieses Jahres, von "keinen unumstößlichen Fakten".
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...en-Giftgas.html.
Vielen Dank für den Link, lieber michael m. Er enthält ja auch einige Links zu seriösen Tageszeitungen, obwohl der Artikel selbst stark mit Vermutungen arbeitet. Die Verschwörungstheoretische Frage wem es nutzt, halte ich für oft, und auch in diesem Fall, für nicht zielführend. Sie suggeriert, dass bekannt ist, wem was nützt. Das ist aber ebenso unklar, wie derzeit ausgeschlossen werden kann, dass al-Qaida über Nervengas verfügt. Was wiederum nicht heißt, dass sie auch über die technischen Möglichkeiten verfügen, es einzusetzen.

Wie ich im Artikel schon geschrieben habe, müssen die Beweise veröffentlicht werden und sie sollten schwer wiegen. Was Kerry sagte, ist nicht mehr als ein "danach aussehen".

Viele Grüße, Erling Plaethe

Leibniz Offline




Beiträge: 383

01.09.2013 23:31
#4 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Dass sich Obama schlicht und einfach an die amerikanische Verfassung hält scheint Ihnen beim Schreiben des Artikels nicht in den Sinn gekommen zu sein; nun, es ist ja auch ein wenig ungewohnt und überraschend, nachdem seine Vorgänger sich über solche Details hinweggesetzt haben.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

02.09.2013 06:33
#5 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #4
Dass sich Obama schlicht und einfach an die amerikanische Verfassung hält scheint Ihnen beim Schreiben des Artikels nicht in den Sinn gekommen zu sein; nun, es ist ja auch ein wenig ungewohnt und überraschend, nachdem seine Vorgänger sich über solche Details hinweggesetzt haben.

Mir ist beim Schreiben meines Artikels so einiges in den Sinn gekommen und selbstverständlich auch Verfassungsfragen. Die Frage ob der Präsident Militärschläge ohne vorherige Zustimmung des Kongresses und ohne Kriegserklärung anordnen darf, ist umstritten und keinesfalls klar, so wie Sie es darstellen, lieber Leibnitz.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/War_Powers_...ehung_und_Zweck
Gemäß der Verfassung der Vereinigten Staaten hat der Kongress das Recht den Krieg zu erklären (Artikel I, Absatz 8) und der US-Präsident ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte (Artikel II, Absatz 2). Unklar ist daher in welchem Umfang der Präsident als Oberbefehlshaber das Recht hat, Streitkräfte in bewaffneten Konflikten ohne Zustimmung des Kongress einzusetzen.


Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/War_Powers_...s_Supreme_Court
Im Jahr 1983 entschied der Supreme Court, dass das Vetorecht des Kongresses, welches in Abschnitt 5c niedergeschrieben war, der Verfassung widersprechen würde. In diesem Abschnitt war festgelegt, dass der Kongress bei einer fehlenden Kriegserklärung, zu jedem Zeitpunkt mit einfacher Mehrheit eine Resolution verabschieden konnte, in der der Präsident gezwungen wurde, die Streitkräfte zurückzubeordern. Diese Entscheidung betraf nicht unmittelbar die War Powers Resolution, sie galt vielmehr für alle Eingriffe des Kongresses in Aufgaben des Präsidenten, die diesem verfassungsgemäß übertragen wurden. Das widerspricht damit nicht der Regelung, dass der Kongress nach 60 Tagen über den Einsatz von US-Truppen zu befinden hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

02.09.2013 14:01
#6 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3

Zitat
And we know that the Syrian regime elements were told to prepare for the attack by putting on gas masks and taking precautions associated with chemical weapons.

We know that these were specific instructions.

We know where the rockets were launched from, and at what time. We know where they landed, and when. We know rockets came only from regime-controlled areas and went only to opposition-controlled or contested neighborhoods.


Preisfrage: Angenommen die Rebellen hatten tatsächlich Nervengas in ihrem Besitz und in dem beschossenen Gebiet gelagert. Was passiert wohl, wenn dort Raketen einschlagen?

Florian Offline



Beiträge: 2.284

02.09.2013 15:57
#7 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat
Zitat von Leibniz im Beitrag #4
--------------------------------------------------------------------------------
Dass sich Obama schlicht und einfach an die amerikanische Verfassung hält scheint Ihnen beim Schreiben des Artikels nicht in den Sinn gekommen zu sein; nun, es ist ja auch ein wenig ungewohnt und überraschend, nachdem seine Vorgänger sich über solche Details hinweggesetzt haben.
--------------------------------------------------------------------------------

Mir ist beim Schreiben meines Artikels so einiges in den Sinn gekommen und selbstverständlich auch Verfassungsfragen. Die Frage ob der Präsident Militärschläge ohne vorherige Zustimmung des Kongresses und ohne Kriegserklärung anordnen darf, ist umstritten und keinesfalls klar, so wie Sie es darstellen, lieber Leibnitz.



In der Tat ist die Verfassungslage etwas unklar.

Als die Verfassung geschrieben wurde, war es wohl noch absolut üblich dass einem Krieg eine Kriegserklärung vorausging.
Das ist mittlerweile allerdings aus der Mode gekommen. Nach dem 2. Weltkrieg gab es keine bzw. kaum noch Kriegserklärungen mehr.

Man kann also einerseits sagen, dass dem Präsidenten als Commander in Chief kriegerische Handlungen ohne Kriegserklärung erlaubt sind.
Andererseits aber auch, dass solche Fälle von den Gründervätern eigentlich gar nicht vorgesehen waren und somit eine Art Umgehungstatbestand darstellen.

So oder so: Dass z.B. das Führen des Irakkriegs verfassungswidrig gewesen sei, ist in den USA kein ernsthfaft erhobener Vorwurf. Auch nicht von Seiten der Linken.

Dessen ungeachtet hat der Präsident zwar vielleicht nicht die Pflicht, aber natürlich das Recht, den Kongress zu fragen.
Obamba macht das jetzt.
Und da die USA ein Rechtssystem haben, in dem Präzendenzfälle ein ähnlich hohes Gewicht haben wie geschriebenens Recht, schafft er damit ein Stück weit eine neue Rechtslage. Wenn das in der Folge noch ein oder zweimal so gemacht wird, dann wird ein Präsident in Zukunft faktisch nicht mehr ohne Kongress-Zustimmung in einen Krieg ziehen können. Ganz egal, was die Verfassung offiziell sagt.

Obama beschneidet damit faktisch seine eigene Macht.
Er beschneidet aber auch die Macht aller zukünftigen Präsidenten zu Gunsten des Kongresses.
Ich gehe mal davon aus, dass dies von ihm sehr bewusst so gemacht wird. D.h. dass er diese Machtverlagerung (und die damit verbundenen Beschränkungen, Krieg zu führen) positiv findet.

In sofern hat Leibniz schon recht:
Obamas Schritt hat nicht nur rein praktische Auswirkungen. Sondern auch verfassungsrechtliche Konsequenzen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

02.09.2013 21:18
#8 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7
Zitat:
In sofern hat Leibniz schon recht:
Obamas Schritt hat nicht nur rein praktische Auswirkungen. Sondern auch verfassungsrechtliche Konsequenzen.

George H. W. Bush wie auch George W. Bush holten sich für die Kriege gegen den Irak und gegen Afghanistan die Zustimmung vom Kongress. Die Beteiligung Amerikas am Libyen Konflikt durch Präsident Obama geschah ohne eine Einholung der Zustimmung durch den Kongress.
Ob die Änderung der Haltung Obamas zum Kongress Auswirkungen auf die Politik zukünftiger Präsidenten hat, ist ebenfalls unklar. Ganz davon abgesehen, dass ich Leibnitz gar nicht so verstanden habe.
Aus dieser Liste wird auch m.E. deutlich, dass die Präsidenten die Zustimmung eher bei größeren Kriegen als bei kurzzeitigen Missionen einholten. Also alles was innerhalb der 60-Tage-Frist liegt, scheint dem Präsidenten überlassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/War_Powers_...serkl.C3.A4rung
Daraus erklärt sich auch die Ansicht in den USA, Obama hätte eben nicht die vorherige Zustimmung des Kongresses gebraucht. Und davon gehe ich in der Tat in meiner Argumentation auch aus. Hier hat Leibnitz recht. Aber nicht darin, dass ich mir darüber keine Gedanken gemacht habe. Nicht nur das nicht, ich habe mich auch über die verfassungsrechtliche Situation informiert.

Aber wenn, lieber Florian, andere Präsidenten wirklich sich Obamas Weg, auch bei einem geplant kurzen Konflikt den Kongress zu befragen, zum Vorbild nähmen, oder verfassungsrechtlich dazu gezwungen wären, sehe ich nicht nur eine Machtverlagerung, sondern eine Begrenzung der militärischen Fähigkeiten, weil die USA auf jeden Überraschungsmoment verzichteten.
Es gehört für die USA eben schon zur Verteidigung auch einen Angriffskrieg zu führen. Hierzu möchte ich auf die Bedeutung der Erstschlagsfähigkeit für die USA verweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

02.09.2013 21:22
#9 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Solus im Beitrag #6
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3

Zitat
And we know that the Syrian regime elements were told to prepare for the attack by putting on gas masks and taking precautions associated with chemical weapons.

We know that these were specific instructions.

We know where the rockets were launched from, and at what time. We know where they landed, and when. We know rockets came only from regime-controlled areas and went only to opposition-controlled or contested neighborhoods.


Preisfrage: Angenommen die Rebellen hatten tatsächlich Nervengas in ihrem Besitz und in dem beschossenen Gebiet gelagert. Was passiert wohl, wenn dort Raketen einschlagen?


Sehr interessante Theorie! Sie würde die Haltung Russlands und Amerikas erklären. Vielen Dank Solus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.623

02.09.2013 23:51
#10 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Jetzt werden die Hinweise auf eine Täterschaft des Assad-Regimes konkreter:

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...b-a-919965.html
Schindler präsentierte auch einen bisher unbekannten Beweis: So hörte der BND ein Gespräch eines hochrangigen Vertreters der libanesischen Miliz Hisbollah mit der iranischen Botschaft ab. Dabei soll der Funktionär der Hisbollah, die traditionell an der Seite Assads steht und ihn militärisch unterstützt, den Giftgaseinsatz eingeräumt haben. Der Funktionär habe gesagt, Assad seien die Nerven durchgegangen, mit dem Befehl für den Giftgaseinsatz habe er einen großen Fehler gemacht.


Ich möchte noch einmal auf die Rolle Putins hinweisen, die mir, aus europäischer Sicht, viel wichtiger erscheint als der Giftgaseinsatz selbst. Die Schwäche Obamas könnte sich noch als Bummerang für Putin erweisen. Gibt es nämlich demnächst Beweise, die Russlands "viele Zweifel" als unbegründet dastehen lassen und das was es bislang "absolut nicht überzeugt" so überzeugend dastehen läßt, dass Russland Realitätsverweigerung vorgeworfen werden kann, stünde Putin als ein Verteidiger des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen da. Eine Unkenntnis über die Vorgänge im Regime Assads ist nicht glaubwürdig.

Russland wie auch Assad wäre in der Defensive. Eine Anklage vor dem Kriegsverbrechertribunal und das Ende Assads wäre in Sicht. Die Zeit bis dahin kann besser, im Schmieden einer Allianz gegen Assad und seinem Einsatz von Massenvernichtungswaffen genutzt werden, deren Vorhandensein von ihm gar nicht bestritten wird.
Die Drohung einer Strafaktion aufrechtzuerhalten, bei gleichzeitiger Veröffentlichung belastbarer Beweise, würde m.E. viel größeren Druck auf Assad und Putin erzeugen, als es ein militärisches Vorgehen vermochte. Es würde auch die Verhandlungsposition des Teiles der Opposition stärken, die sich von den al-Qaida Gruppen abgrenzt und sie nicht als Verbündete ansieht.
Assad sieht sich von ausländischen Kämpfern bedroht. Hier muss die Befriedung ansetzen. Diese ausländischen Kämpfer sind al-Qaida. Wenn die Rebellen diesen Feind, der, wenn er es jetzt nicht ist, mit Sicherheit ihr Feind werden wird, auch als solchen behandeln, sollte es eine Möglichkeit für eine Friedenskonferenz geben.

Für meinen Geschmack wird zwar deutlich genug vom dem Schlächter Assad berichtet, aber kaum von al-Qaida. Gruppen, von Zawahiri gesteuert, werden als "al-Qaida nahestehend" bezeichnet. Das sind aber keine Leute mit bin Laden T-Shirt und Kalaschnikow. Keine Fans und keine Nachahmer und Mitläufer.
Zu dem Versuch in diesem Konflikt eine so weit wie möglich objektive Meinung zu erzielen, gehört auch, die Sicht des syrischen Regimes nachzuvollziehen. Und die Russlands, z.B. wenn Putin von "diesen Leberfressern" redet. Und damit meinte er nicht al-Qaida, sondern einen Rebellenführer mit genügend finanziellem Potential eine eigene Armee zu halten und dem Hang zu Kannibalismus.

Nach einem Angriff der USA würde nur noch über diesen Angriff, seine zivilen Opfer und seine Rechtmäßigkeit geredet. Der Grund für den Einsatz würde einem "umstrittenen Grund" Platz machen; solange, bis die Zweifel den letzten Beleg getilgt hätten.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Online



Beiträge: 2.338

03.09.2013 06:31
#11 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10
Jetzt werden die Hinweise auf eine Täterschaft des Assad-Regimes konkreter:

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...b-a-919965.html
Schindler präsentierte auch einen bisher unbekannten Beweis: So hörte der BND ein Gespräch eines hochrangigen Vertreters der libanesischen Miliz Hisbollah mit der iranischen Botschaft ab.




Ich staune immer wieder, dass sogenannte hochrangige Leute das Telefon für entlarvende Aussagen benutzen, wo doch hierzulande seit Wochen nachzulesen ist, dass alle Gespräche von den Geheimdiensten mitgeschnitten werden. Aber vermutlich werden in Nahost keine deutschen Zeitungen gelesen.

Gruß, Martin

patzer Offline



Beiträge: 359

03.09.2013 11:44
#12 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten
R.A. Offline



Beiträge: 7.170

03.09.2013 12:32
#13 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1
Obama macht einen Rückzieher in seiner Syrien-Politik.

Man könnte auch sagen: Er agiert weiterhin völlig planlos.

Wenn er ziemlich direkt nach dem Giftgasangriff einen Bestrafungsschlag gegen Assad geführt hätte (wie damals Reagan gegen Gaddafi), dann hätte das eine klar begrenzte Sache sein können. Ohne Regime change, ohne weitere Verwicklung in den Bürgerkrieg, auch ohne Konfrontation mit Rußland.

Wenn er jetzt aber nach wochenlanger Wartezeit und mit Kongreßvotum etwas macht - dann muß er auch einen Gesamtplan vorlegen, wie es in Syrien weitergehen soll. Er kann vor dem Kongreß nicht einfach sagen: "Wir hauen da mal ein paar Sachen kaputt und ignorieren dann den weiteren Fortgang".
Aber wer in der Pflicht ist, für die nicht vernünftig lösbare Situation in Syrien eine Lösung vorzulegen, der hat schon verloren.

Zitat
Die Beweise für die Verantwortung Assads müssen öffentlich gemacht, der Gebrauch von Massenvernichtungswaffen durch das Assad-Regime gegen das eigene Volk, belegbar sein.


Die meisten dieser Beweise dürften nicht gerichtsfest sein, weil geheimdienstlich gewonnen. Für die internationale Diskussion werden sie nicht viel bringen - wer nicht an Assads Schuld glauben will, wird alle diese Beweise als gefälscht beiseite schieben.

Zitat
Dann könnte diplomatischer Druck zur internationalen Kontrolle der syrischen Massenvernichtungswaffen aufgebaut werden ...


Und wer soll da drücken?
Ein paar Lippenbekenntnisse wird es geben, ansonsten genau nur die Unterstützung der Länder, die auch bei einem Militäreinsatz dabei wären.

Zitat
... mit dem Ziel, den Missbrauch durch Syrien festzustellen und es zur Abrüstung aller Massenvernichtungswaffen zu zwingen, wie einst den Irak.


Und der Irak ist ja das beste Beispiel, daß "internationaler Druck" überhaupt nichts bewirkt.
Weil es eben zu wenige Akteure gibt, die wirklich Druck ausüben wollen. Und zuviele, die das Unternehmen torpedieren. Insbesondere bei der UN.

Zitat
Wie das geschieht und ob diplomatischer Druck ausreicht, ist eine Frage die m.E. später beantwortet werden sollte.


Müßte das nicht umgekehrt sein?
Wenn unklar bis zweifelhaft ist, ob es eine diplomatische Lösung geben kann - dann ist doch die klassische Methode des Militärschlags die einzig sinnvolle.

Martin Online



Beiträge: 2.338

03.09.2013 15:20
#14 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Wenn unklar bis zweifelhaft ist, ob es eine diplomatische Lösung geben kann - dann ist doch die klassische Methode des Militärschlags die einzig sinnvolle.


Das ist das Prinzip der Straße: Der Stärkere bestimmt. Vielleicht ist es aber auch eine Lösung, sich auf das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten zurückzuziehen. Das heißt auch Null Unterstützung für Al Qaida -Terroristen in Syrien. Das Herumgeiere mit humanitären Gründen fiele dann auch flach. Ich glaube nicht, dass die Libyer ihre heutigen Lebensverhältnisse als besser bezeichnen im Vergleich zu vor drei Jahren. Westliche und Westerwelliche Frühlingsgefühle hin oder her.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 1.916

03.09.2013 16:15
#15 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Wenn unklar bis zweifelhaft ist, ob es eine diplomatische Lösung geben kann - dann ist doch die klassische Methode des Militärschlags die einzig sinnvolle.


Zitat von Martin im Beitrag #14
Das ist das Prinzip der Straße: Der Stärkere bestimmt. Vielleicht ist es aber auch eine Lösung, sich auf das Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten zurückzuziehen. Das heißt auch Null Unterstützung für Al Qaida -Terroristen in Syrien. Das Herumgeiere mit humanitären Gründen fiele dann auch flach. Ich glaube nicht, dass die Libyer ihre heutigen Lebensverhältnisse als besser bezeichnen im Vergleich zu vor drei Jahren. Westliche und Westerwelliche Frühlingsgefühle hin oder her.

Gruß, Martin


R.A.s Schlußfolgerung finde ich auch sehr schwer nachvollziehbar, es sei denn, es handle sich wirklich darum, eine bevorstehende konkrete Aktion, die einen selbst bedroht, durch einen raschen Schlag zu vereiteln; aber davon kann ja wohl im vorliegenden Fall keine Rede sein.

Wir haben doch in den Vereinten Nationen einen Mechanismus, der militärische Aktionen in anderen Ländern überflüssig machen soll. Sicher mag man einwenden, daß wegen der Uneinigkeit der UN allgemein und des Sicherheitsrats im besonderen meistens nichts passiert, sondern die einzelnen Länder so gut wie immer vor sich hinwursteln können wie sie wollen. Man muß sich schon den Zorn aller Sicherheitsratsparteien zuziehen, es sich also mit einem Großteil der restlichen Menschheit (so wie sie politisch vertreten ist) verderben, um einen von der UNO abgesegneten Militärschlag erwarten zu müssen.

Aber ist das nicht im Grunde gut so? Es entspricht doch liberalen Prinzipien, die den Individuen Handlungsfreiheit belassen und nur die ärgeren Übergriffe in die Sphäre anderer Individuen mit Strafe belegen. Es ist zwar fraglich, inwieweit diese Prinzipien einfach von der Ebene des Zusammenlebens individueller Menschen auf die Ebene des Zusammenlebens der Nationen übertragen werden können. Wenn wir den Vergleich aber einen Moment annehmen, dann verhält sich ein Staat, der an der UNO vorbei einen Militärschlag auf einen anderen Staat unternimmt, weil ihm dessen Umgang mit seinen Bürgern nicht gefällt, analog zu jemandem, der seinem Nachbarn die Bude anzündet, weil er den Verdacht hat, daß dieser seine eigenen Kinder verprügelt. Da haben wir es mit viel hochkochendem Moralismus und rachsüchtigen Überlegenheitsgefühlen zu tun, aber mit wenig Recht und wenig konkreter Zielsetzung.

Ist die Durchsetzung weltanschaulich bestimmter ethischer Vorstellungen wirklich ein höheres Gut als die Sicherheit vor militärischen Übergriffen anderer Staaten?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.939

03.09.2013 16:47
#16 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Die UNO ist in der Tat ein treffliches Instrument, um Imperialismus & Vernichtungskriege von Seiten der beiden Feinde des Weltfriedens, den USA & Israel, einzuhegen. Es wird allmählich Zeit, daß das mit einem Friedensnobelpreis gewürdigt wird; der Große Stalinpreis und der Gaddafi-Menschenrechtspreis werden ja nicht länger verliehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.916

03.09.2013 17:01
#17 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Die UNO ist in der Tat ein treffliches Instrument, um Imperialismus & Vernichtungskriege von Seiten der beiden Feinde des Weltfriedens, den USA & Israel, einzuhegen. Es wird allmählich Zeit, daß das mit einem Friedensnobelpreis gewürdigt wird; der Große Stalinpreis und der Gaddafi-Menschenrechtspreis werden ja nicht länger verliehen.

Im allgemeinen schätze ich Ihren Humor, lieber Ulrich Elkmann. Ich habe auch das dumpfe Gefühl, es bestehe irgendein Zusammenhang zwischen Ihrem letzten Beitrag und dem meinen, die Frage ist nur: welcher?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.576

03.09.2013 17:31
#18 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #15
Ist die Durchsetzung weltanschaulich bestimmter ethischer Vorstellungen wirklich ein höheres Gut als die Sicherheit vor militärischen Übergriffen anderer Staaten?


Je länger ich mir darüber Gedanken mache, desto mehr scheint mir diese Gedanke sehr berechtigt.

Auf der anderen Seite:
Freiheit (dann auch die von Staaten) endet dort wo die Freiheit des anderen beginnt. Ist ein Angriff auf die Bürger seines eigenen Staates eine "Verletzung der Freiheit der Bürger" die extern geschützt werden muß? Sind es ethische Vorstellungen die man durchsetzt oder ist es ein Eintreten für die Freiheit derer, die es selbst nicht können?

In der Realität ist die Frage ganz sicher nicht so einfach zu beantworten, was die Diskussion ja wohl letztendlich auch so kontrovers macht. Es handelt sich um ein Konklumerat aus Interessen was es zu überschauen gilt, gegen die ein gordischer Knoten als eine Lapalie erscheint.

So sehr ich ihre Aussage oben richtig finde ist der Knackpunkt (glaube ich), ob es wirklich die Durchsetzung einer Ethik ist oder doch etwas anderes. Möglicherweise das Eintreten für Freiheit und Unversehtheit von Menschen die es selbst nicht können? Aber selbst dann bliebe die Frage ob man das darf oder auch sollte.


Zitat von Fluminist im Beitrag #15
der seinem Nachbarn die Bude anzündet, weil er den Verdacht hat, daß dieser seine eigenen Kinder verprügelt.
Hier hätte man immerhin die effektive Möglichkeit einer Anzeige beim Jungendamt. Sowas gibt es im Fall Syrien leider nicht. :-/

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.170

03.09.2013 17:37
#19 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #15
Zitat von R.A. im Beitrag #13
Wenn unklar bis zweifelhaft ist, ob es eine diplomatische Lösung geben kann - dann ist doch die klassische Methode des Militärschlags die einzig sinnvolle.

R.A.s Schlußfolgerung finde ich auch sehr schwer nachvollziehbar, ...

Da hätte ich wohl ausführlicher sein müssen. Denn selbstverständlich wäre der Militärschlag KEINE Lösung für den restlichen Syrien-Konflikt. Sondern nur eine Antwort auf den Giftgaseinsatz und die Verletzung der "roten Linie".

Das Vorbild dafür wäre die Operation El Dorado Canyon, mit der Reagan Libyen für die Terrorangriffe bestrafte.
Das war eine einmalige Sache, die Verhältnisse in Libyen selber wurden nicht verändert - aber Gaddafi hat sich nie wieder getraut, gegen die USA vorzugehen.
Auch diese Aktion war eine Solitäraktion der USA, ohne UN und gegen den Willen diverser "Verbündeter".

So etwas hätte Obama machen können. Und kann es jetzt nicht mehr, weil er über den Kongreß geht und damit mehr Lösung liefern muß.

Zitat
Wir haben doch in den Vereinten Nationen einen Mechanismus, der militärische Aktionen in anderen Ländern überflüssig machen soll.


Das ist jetzt aber ein sehr zynischer Scherz.

Zitat
Ist die Durchsetzung weltanschaulich bestimmter ethischer Vorstellungen wirklich ein höheres Gut als die Sicherheit vor militärischen Übergriffen anderer Staaten?


Das ist kein Widerspruch.
Schließlich sind es genau die Staaten mit den Defiziten bei den ethischen Vorstellungen, die auch militärische Übergriffe machen. Bis vor kurzem wurden die ja auch korrekt mit der Bezeichnung "Schurkenstaat" verortet.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.916

03.09.2013 17:50
#20 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18
In der Realität ist die Frage ganz sicher nicht so einfach zu beantworten, was die Diskussion ja wohl letztendlich auch so kontrovers macht. Es handelt sich um ein Konklumerat aus Interessen was es zu überschauen gilt, gegen die ein gordischer Knoten als eine Lapalie erscheint.

So sehr ich ihre Aussage oben richtig finde ist der Knackpunkt (glaube ich), ob es wirklich die Durchsetzung einer Ethik ist oder doch etwas anderes. Möglicherweise das Eintreten für Freiheit und Unversehtheit von Menschen die es selbst nicht können? Aber selbst dann bliebe die Frage ob man das darf oder auch sollte.

Nein, einfach ist das nicht zu beantworten! Ich sollte auch anmerken, daß meine Frage, selbst wenn sie wie eine rhetorische Frage aussieht, wirklich als offene Frage gemeint war. Die Aussage ist also nur, daß diese schwierige Frage vorliegt.

Es ist auch sehr fraglich, inwieweit das Eingreifen anderer Nationen, sei es die materielle Unterstützung der Rebellen oder der Regierung, sei es ein chirurgischer Wurf des Tomahawks, viel für die Freiheit und Unversehrtheit der Bürger bewirkt.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.916

03.09.2013 18:01
#21 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Das Vorbild dafür wäre die Operation El Dorado Canyon, mit der Reagan Libyen für die Terrorangriffe bestrafte.
Das war eine einmalige Sache, die Verhältnisse in Libyen selber wurden nicht verändert - aber Gaddafi hat sich nie wieder getraut, gegen die USA vorzugehen.
Auch diese Aktion war eine Solitäraktion der USA, ohne UN und gegen den Willen diverser "Verbündeter".

So etwas hätte Obama machen können. Und kann es jetzt nicht mehr, weil er über den Kongreß geht und damit mehr Lösung liefern muß.

Da stimme ich vollkommen zu. Auch insofern, daß er sich damit in eine Verliererposition manövriert hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #19

Zitat
Wir haben doch in den Vereinten Nationen einen Mechanismus, der militärische Aktionen in anderen Ländern überflüssig machen soll.

Das ist jetzt aber ein sehr zynischer Scherz.


Soll, lieber R.A., soll! Der Scherz mag zynisch sein, aber ich habe die UN nicht erfunden.

Zitat von R.A. im Beitrag #19

Zitat
Ist die Durchsetzung weltanschaulich bestimmter ethischer Vorstellungen wirklich ein höheres Gut als die Sicherheit vor militärischen Übergriffen anderer Staaten?

Das ist kein Widerspruch.
Schließlich sind es genau die Staaten mit den Defiziten bei den ethischen Vorstellungen, die auch militärische Übergriffe machen. Bis vor kurzem wurden die ja auch korrekt mit der Bezeichnung "Schurkenstaat" verortet.


Was genau trennt den militärischen Übergriff eines "Schurkenstaats" von der kurzen Vergeltungsaktion, dem chirurgischen Eingriff oder der jahrelangen Scharmützelei der USA? Ich glaube, wenn man diese Linie klar definieren könnte (bitte ohne Wörter wie "humanitär" u. dgl. zu gebrauchen), dann würde das die Diskussion deutlich weiterbringen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.170

03.09.2013 18:08
#22 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #21
Soll, lieber R.A., soll! Der Scherz mag zynisch sein, aber ich habe die UN nicht erfunden.

Völlig richtig.
Man muß halt jetzt einfach konstatieren, daß die UN inzwischen völlig ungeeignet ist, ihre ursprünglich geplante Rolle auszufüllen.
Das hat nicht nur mit den Mehrheitsverhältnissen in der Vollversammlung zu tun, wo die meisten Staaten schlicht die Grundsätze ignorieren, die sie bei Beitritt anerkannt haben. Das hat auch damit zu tun, daß dort jahrzehntelang eine bürokratische Struktur gewuchert ist, die viel mit Korruption zu tun hat und ebenfalls sehr wenig mit den UN-Grundsätzen.
Und es hat auch damit zu tun, daß die Veto-Mächte China und Rußland seit einiger Zeit überhaupt keine Bereitschaft mehr zeigen, in irgendeiner Weise konstruktive Verantwortung zu übernehmen - sie mißbrauchen ihre Rolle dort ausschließlich für Machtspielchen gegen die USA.

Zitat
Was genau trennt den militärischen Übergriff eines "Schurkenstaats" von der kurzen Vergeltungsaktion, dem chirurgischen Eingriff oder der jahrelangen Scharmützelei der USA?


Angesichts der Versagens der supranationalen Organisationen kann es da keine formale Unterscheidung geben, sondern nur in jedem Einzelfall eine inhaltliche.
Und in der Regel heißt das schlicht, daß sich die Aktionen der USA an den UN-Grundsätzen und dem Völkerrecht orientieren und die der Schurkenstaaten genau gegen diese Grundsätze und dieses Recht verstoßen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.916

03.09.2013 18:34
#23 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Und in der Regel heißt das schlicht, daß sich die Aktionen der USA an den UN-Grundsätzen und dem Völkerrecht orientieren und die der Schurkenstaaten genau gegen diese Grundsätze und dieses Recht verstoßen.

Vielen Dank, das verschafft einige Klarheit.
Leider hilft es aber nicht wirklich bei der Beantwortung der Frage, die ich oben gestellt hatte, denn bei den Grundsätzen der Vereinten Nationen steht einerseits

* friedliche Schlichtung aller Streitigkeiten
* Verzicht auf Gewaltanwendung
* Achtung der Gleichheit und nationalen Souveränität aller Staaten,

andererseits

* Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten ungeachtet der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion.

Und dann muß man sich wieder fragen, welches dieser Prinzipien man, wenn sie sich im gegebenen Fall widersprechen sollten, höher stellt als die anderen.

Im Falle einer bewaffneten und z.T. durch das Ausland geförderten Rebellion ist es natürlich für jede Regierung eine besondere Herausforderung, dieser angemessen zu begegnen und dabei gleichzeitig das Prinzip von den Menschenrechten und Grundfreiheiten in vollem Umfang einzuhalten!

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.09.2013 18:42
#24 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Das war eine einmalige Sache, die Verhältnisse in Libyen selber wurden nicht verändert - aber Gaddafi hat sich nie wieder getraut, gegen die USA vorzugehen.
Als direkte Antwort feuerte Gaddafi einige SCUDs auf die US Coast Guard Station auf Lampedusa. Und wer hat noch mal Pan Am Flight 103 über Lockerbie gesprengt?

Martin Online



Beiträge: 2.338

03.09.2013 18:43
#25 RE: Obamas Syrien-Entscheidung antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Das Vorbild dafür wäre die Operation El Dorado Canyon, mit der Reagan Libyen für die Terrorangriffe bestrafte.
Das war eine einmalige Sache, die Verhältnisse in Libyen selber wurden nicht verändert - aber Gaddafi hat sich nie wieder getraut, gegen die USA vorzugehen.
Auch diese Aktion war eine Solitäraktion der USA, ohne UN und gegen den Willen diverser "Verbündeter".


Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Weder hat Assad Bomben in Berlin legen lassen oder eine 747 in der Luft gesprengt, noch steht eine solche Frage zur Debatte. Die USA waren angegriffen worden und haben geantwortet. Heute diskutieren wir über rote Linien, die mit den USA nichts zu tun haben. Beim nächsten mal ziehen die Russen eine rote Linie, falls die Saudis nicht aufhören Terroristen in Syrien zu bewaffnen, UN hin oder her. Was das für ein Gezeter ergäbe?

Gruß, Martin

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