Es geht aber meines Ermessens nicht darum, wie man Umlagen, Kosten, Subeventionen oder was weiß ich noch, neu verteilt. Es geht darum, dass die Energiewende Irsinn ist und ein für unsere Gesellschaft unbezahlbarer obendrein.
Vielleicht haben Sie Recht, dann wäre das traurig gewesen. Warum sagt das der Artikel dann nicht einfach in dieser allgemeinen Form, sondern versucht wieder an Hand eines Extrembeispiels einen Buhmann zu konstruieren.
Dass eine Verteuerung des Stroms der Stahlindustrie Arbeitsplätze kosten wird, das sehe ich unbestritten so. Wie viele? Das vermag ich nicht zu sagen. Der Hinweis auf den Nischenmarkt mit hochwertigem Stahl zeigt, dass die Auswirkungen vielleicht kleiner sind, als man befürchtet oder befürchten möchte.
Dass in Deutschland immer nur mit der Welt-Katastrophen-Keule argumentiert werden kann, nervt mich sowieso. Von "Deindustrialisierung" zu reden ist nichts als billige, kommunistisch geprägte Propaganda. Und so etwas lockt keinen Hund mehr hinter dem Ofen heraus und wird auch den idealistischen und anziehenden Reiz der Energiewende nicht zunichte machen. Mit einer solchen Argumentation schadet man letztlich nur dem Ziel, das man mit der Bekämpfung der Energiewende eigentlich hat.
Warum schaffen die Gegner der Energiewende es einfach nicht, ein positives Ziel und Argument zu setzen, das mit einer Abschaffung der Energiewende verbunden ist? Vielleicht, weil es kein solches gibt?
Zitat von Thanatos im Beitrag #22Ich gehe so weit, zu sagen, daß es die Politik wie auch die Industrie weidlich verdient haben, daß dieser sozialistische Planungsmüll richtig fett krachen geht.
Der kleine Makel ist nur, und da bin ich ganz selbstverliebter Egozentriker, dass die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen meines Lebens damit auch an die Wand fahren. Das finde ich doof.
Ja, sicher - das finde ich auch. Aber bei solchen Fragen und deren konsequenter Beantwortung durch die Geschichte wird eben überhaupt nicht differenziert werden unter dem Gesichtspunkt "wer war dafür, wer war dagegen". Manchmal ist man dem Gang der Historie schlichgtweg ausgeliefert.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Warum schaffen die Gegner der Energiewende es einfach nicht, ein positives Ziel und Argument zu setzen, das mit einer Abschaffung der Energiewende verbunden ist? Vielleicht, weil es kein solches gibt?
Das liegt vielleicht (wahrscheinlich) einfach an einer unterschiedlichen Sichtweise darauf, was ein positives Ziel ausmacht. Welt retten, Gutes tun, Zeichen setzen usw. usf. interessiert mich beispielsweise nicht. Geld in meinem Geldbeutel, Auto in meiner Garage, sichere Stromversorgung u.dgl. dagegen interessiert mich sehr. Dass Argumente, die da von der einen Seite gemacht werden, die andere oft kaum überzeugen können, dürfte offensichtlich sein.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Warum schaffen die Gegner der Energiewende es einfach nicht, ein positives Ziel und Argument zu setzen, das mit einer Abschaffung der Energiewende verbunden ist? Vielleicht, weil es kein solches gibt?
Der Kritiker
Zumindest würde sich (aller Vorraussicht nach) der CO2-Ausstoß Deutschlands deutlichst reduzieren, wenn wir endlich wieder Nuklearenergie, Wasserkraft und Gas zur Stromgewinnung nutzen würden, statt die Windenergie sinnlos zu verballern, hoch umweltschädliche Photovoltaikzellen aus China zu importieren und den trotzdem immer noch in voller Höhe (da nicht zur richtigen Zeit Solar-Power produziert wird) benötigten Strom aus Braunkohle zu gewinnen...
Zitat von R.A. im Beitrag #18[quote="Nola"|p101961] Wobei besonders prominent von den Grünen vorgeschobene Beispiele wie Golfplätze wohl schlicht erlogen sind.
Ich kann mir das schon vorstellen: Mit guten Anwälten, Wirtschaftsberatern und Kontakten in die Verwaltung bekommt man im Einzelfall sicher einiges durch. Wenn der Staat die falschen Anreize setzt, wird es auch Akteure geben, die darauf reagieren.
Ja sicher könnte das sein.
Der konkrete Mechanismus, wie man das EEG-Gesetz aushebelt geht wie folgt: Befreit sind "besonders energieinensive Betriebe". Also solche Betriebe, bei denen Energie einen hohen Anteil der Gesamtkosten ausmacht. Der Trick ist daher, einen energieintensiven Teil des Betriebs auszulagern und diesen dann befreien zu lassen. Aber das ist natürlich ziemlich bürokratisch aufwändig. Es lohnt sich daher nur dann, wenn man tatsächlich eine sehr hohe Stromrechnung hat.
Nur: für was braucht eigentlich ein Golfplatz elektrischen Strom? Mir fällt da gerade eigentlich nichts ein, was besonders Stromintensiv wäre. Es ist daher wohl gerade für einen Golfplatz kaum besonders interessant oder rentabel, den Aufwand für eine EEG-Umgehung zu betreiben.
Zitat von adder im Beitrag #6 Ein Detailwiderspruch: die chemische und pharmazeutische Industrie ist für Deutschland fast noch wichtiger als die Stahlindustrie.
:)
Das betrachten wir beide, lieber adder, vermutlich ein bischen aus der persönlichen Perspektive unterschiedlich. Aber ich denke darum muss man sich gar nicht streiten, ich weiss durchaus, dass andere Industrien nicht weniger mit dem Problem kämpfen. Die chemische Industrie kenne ich zu wenig, um da viel Kluges zu zu sagen, was ich ein bischen kenne, ist, das hat man hoffentlich gemerkt, die Stahlindustrie. Es geht mir auch weniger um die Aussage: Wir sind am Ärmsten dran. Es geht mir gar nicht um Vergleiche. Es geht mir eher um die Aussage: Der Ofen geht aus. Punkt. Ob anderswo der Ofen schon aus ist oder später ausgeht, kann ich nicht sagen. Ich will vor allem eins sagen: Der Ofen in der Stahlindustrie geht aus. Und alles was daran hängt, geht mit. Und es geht nicht irgendwann, es passiert jetzt. Genau jetzt.
Sie haben gut herausgearbeitet, dass das EEG die stahlfertigende Industrie gefährdet. Aber warum wird durch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der deutschen stahlfertigenden Industrie auch deren Abnehmer (d.h. die stahlverarbeitende Industrie) gefährdet? Könnten diese den Stahl nicht einfach aus z.B. China importieren? (Oder geht das nicht wegen Transportkosten?)
Sofern dies ohne Probleme möglich wäre, wäre die Arbeitsplatzvernichtung ja im wesentlichen auf den Bereich der Stahlfertigung beschränkt. Es wären dann nicht Millionen Arbeitsplätze bedroht, sondern nur einige wenige 100.000. (Was natürlich schlimm genug wäre. Ich möchte hier nur das Problem eingrenzen).
Zitat von Kritiker im Beitrag #21 Aber diese Regelung wurde massiv und unbarmherzig missbraucht. Jeder Golfplatz, jeder lokale mittelständische Betrieb, jede Metzgerei (die sich die Mühe machte, einen Antrag zu schreiben) war plötzlich ausgenommen, wodurch die Kosten für den Normalbürger zu stark stieg. Was wiederum dazu führte, dass diese Ausnahmeregelung in Verruf geriet und nun politisch unter Druck steht.
Lieber Kritiker, es gilt die Regel, in Zettels Raum steht kein Unsinn, aber wo immer Sie das aufgegriffen haben, da hat nicht viel richtiges gestanden. :) Das mit dem Golfplatz ist bereits als Trittinsche Lüge eine ganze Weile bekannt (wenn Sie wollen, suche ich es Ihnen heraus, ich habe das in ZkZ schon einmal verlinkt), aber nähmen wir selbst einmal an, es wäre so, und es gäbe Ausnahme für jede Metzgerei und jeden Golfplatz: Das wäre immer noch irrelevant. Sie machen sich keine Vorstellungen davon wieviel Energie ein Elektrostahlwerk verbraucht. Da können Sie Kleinstädte mit versorgen. Ein anständiger E-Ofen hat eine Trafoleistung von 50-100 Megawatt. Ich schrieb es oben, um eine Tonne Stahl zu schmelzen brauchen Sie etwa 500 Kilowattstunden. Ein mittleres Elektrostahlwerk macht ungefähr eine Million Tonnen im Jahr. Das sind alleine 500 Gigawattstunden. Die Diskussion um Golfplätze ist da reine Augenwischerei, es soll Ihnen den Blick aufs Wesentliche versperren.
Zitat Und auch Ihr Plädoyer ist nicht, eine Änderung der Umlageregel zu Gunsten des Normalbürgers durchzuführen, sondern eben die Arbeitsplatzkeule zu schwingen mit dem Hintergedanken, die Regelung beizubehalten.
Nein. Ich halte das ganze EEG für verheerend, die Herumdoktorei mit Ausnahmeregelungen ist sicher nicht das, was ich mir wünsche. Das ganze ist Irrsinn. Schlicht Irrsinn. Aber zu den Arbeitsplätzen möchte ich was sagen: Sie würden sich wundern wie wenig empathisch ich bin, wenn es um Arbeitsplätze geht. Mir war Schlecker recht egal und als Holzmann pleite ging, ging eben Holzmann pleite. Das Grubensterben hat mich wenig beeindruckt und auch in der Stahlindustrie arbeiten heute nur noch ein Bruchteil der Leute von vor 30 Jahren. Es geht mir nicht um eine normale Betriebsschliessung oder normale Anpassungen. Worüber ich rede ist der Industrietod. Das ist etwas ganz anderes: Wenn heute nur noch ein Bruchteil der Leute in einer Hütte arbeiten, dann hat das nichts daran geändert das wir irre viel Stahl produzieren. Und verbauen. Unsere Industrie läuft, wir exportieren und leben davon. Nahezu jeder hat ein Auto, wir leben in grossen Wohnungen und sind gut versorgt. Wenn das nicht mehr produziert wird, dann fehlt uns das. Das Produkt ist weg, die Zulieferer sind weg und die Abnehmer sind gekniffen. Und das ist eine ganz andere Folge als das Schliessen eines einzelnen Werkes. Wenn morgen statt 40 Millionen Tonnen 39 Millionen Tonnen erzeugt werden, dann merken Sie das nicht. Wenn es nur noch vier Millionen Tonne sind, dann merken Sie das. Und nicht nur ein bischen.
Zitat Richtig wäre, die Umlageausnahme auf ihren eigentlichen SINN zurück zu führen, wo die Stahlindustrie dann profitieren würde.
Es würde mich interessieren wie man von einem Kostenfaktor profitieren sollte.
Zitat Eine Frage habe ich auch noch zu den Zahlen:
Die ich Ihnen gerne, sogar sehr gerne, beantworte, aber in einem separaten Beitrag. Stay tuned.
Zitat von Florian im Beitrag #30Der konkrete Mechanismus, wie man das EEG-Gesetz aushebelt geht wie folgt: ... Aber das ist natürlich ziemlich bürokratisch aufwändig. Es lohnt sich daher nur dann, wenn man tatsächlich eine sehr hohe Stromrechnung hat.
Es gibt einen großen Bereich (wenn auch nicht so groß wie die Stahlindustrie), in dem die EEG-Befreiung wg. hoher Stromrechnung wirklich zu Buche schlägt. Bei dem aber eigentlich das zweite Kritierum, nämlich internationaler Wettbewerb, überhaupt nicht stimmt. Und trotzdem hat die Politik "mißbräuchlich" die Befreiung gewährt: Der öffentliche Schienenverkehr.
Das ist wohl deutlich der größte Fall von "Mißbrauch" bei der EEG-Befreiung, da kann keine der angeblichen Metzgereien mithalten. Und dieser "Mißbrauch" wurde von den Grünen durchgesetzt.
Zitat von Kritiker im Beitrag #26Dass in Deutschland immer nur mit der Welt-Katastrophen-Keule argumentiert werden kann, nervt mich sowieso. Von "Deindustrialisierung" zu reden ist nichts als billige, kommunistisch geprägte Propaganda. Und so etwas lockt keinen Hund mehr hinter dem Ofen heraus und wird auch den idealistischen und anziehenden Reiz der Energiewende nicht zunichte machen.
Sie fragen warum man keine guten Argumente findet und benennen gleichzeitig Argumente als billige Propaganda (was daran aber jetzt kommunistisch ist, habe ich nicht verstanden). Sorry, wenn ich das möglichweise etwas überspitzt formuliere.
In meinen Augen ist Fakt, dass wenn die Energiewende in Deutschland so umgesetzt wird wie aktuell von den Grünen propagiert, es zur einer massiven Abwanderungen von Industrie aus Deutschland kommen wird. Dieser Prozeß hat schon begonnen und betrifft nicht nur die Stahlindustrie. Erst letztens laß ich (ich glaube es war in der NYT) über einer Verlagerungen eines BASF Werkes (mit 5000 Arbeitsplätzen) aus Ludwigshafen in die USA und die allgemeine strukturelle Verschiebung der Industrie hin zu Energieniedrigpreisländern (Stichwort war Fracking).
Ob sie das Deindustrialisierung nennen wollen oder nicht ist letztendlich unerheblich und ändert an dem Faktum nichts. Die Industire wird in wesentlichem Maße schrumpfen in diesem Szenario und die Auswirkungen auf die wirtschaftliche Stabilität in Deutschland würden verheerend sein. Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen und sagen, das ist die selbe Schwarzmalerei wie die der Klimapokalyptiker oder ähnlicher Gruppen. Mir erscheint allerdings die Faktenlage zu ersterem Problem wesentlich stringenter als zu letzerem, um es einmal ganz behutsam zu formulieren.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Kritiker im Beitrag #26 Vielleicht haben Sie Recht, dann wäre das traurig gewesen. Warum sagt das der Artikel dann nicht einfach in dieser allgemeinen Form, sondern versucht wieder an Hand eines Extrembeispiels einen Buhmann zu konstruieren.
[...]
Dass in Deutschland immer nur mit der Welt-Katastrophen-Keule argumentiert werden kann, nervt mich sowieso. Von "Deindustrialisierung" zu reden ist nichts als billige, kommunistisch geprägte Propaganda. Und so etwas lockt keinen Hund mehr hinter dem Ofen heraus und wird auch den idealistischen und anziehenden Reiz der Energiewende nicht zunichte machen. Mit einer solchen Argumentation schadet man letztlich nur dem Ziel, das man mit der Bekämpfung der Energiewende eigentlich hat.
Warum schaffen die Gegner der Energiewende es einfach nicht, ein positives Ziel und Argument zu setzen, das mit einer Abschaffung der Energiewende verbunden ist? Vielleicht, weil es kein solches gibt?
In dem Artikel wird kein Buhmann konstruiert, zumindest nicht in erster Linie. Es wir auch nicht mit der Welt-Katastrophen-Keule geschwungen, es geht nicht um die Welt, es geht um Deutschland. Die Welt-Katastrophen-Keule schwingen dir Grünen, woraus sie ihre angebliche "moralische Überlegenheit" ziehen. Und ja, das nervt mich.
Warum die Grünen wie ein Buhmann rüber kommen? Vielleicht, weil es kaum eine selbstgerechtere Gruppe gibt, als das grüne Kleinbürgertum. Vielleicht weil die Grünen nicht viel Ahnung haben, außer von einem: Stimmung machen, Medien ausnutzen, Gegner diffamieren, Vorschriften erfinden. Kein Wunder bei einer Mischung aus überwiegend Beamten, Lehrern, Sozialwissenschaftlern und Journalisten. Das sind keine Naturwissenschaftler, das sind keine Ingenieure, aber die Wissen, wie man sein Weltbild multipliziert. Dafür haben die Fachkompetenz. Allein, sie wird destruktiv genutzt.
"billige, kommunistische Propaganda" ist höchstens das Vorgehen der Ökogruppen, für die alles andere Lobbyismus und von der bösen Industrie manipuliert ist. Ich sehe auch nicht, warum sie angesichts des Artikels so sehr auf die Meta-Ebene gehen. Können Sie gegen den Inhalt nichts sachlich einwenden? Offenbar nicht.
Ist Schaden abzuwenden kein positives Ziel? Offenbar nicht, nur wenn es gleich um das Heil der ganzen Welt geht, dann fallen große Teile des deutschen Kleinbürgertums regelmäßig in einen Wahn. Vielleicht ist auch der Begriff Manie besser.
Zitat Und auch Ihr Plädoyer ist nicht, eine Änderung der Umlageregel zu Gunsten des Normalbürgers durchzuführen, sondern eben die Arbeitsplatzkeule zu schwingen mit dem Hintergedanken, die Regelung beizubehalten. Aber auch das ist falsch. Zumindest, wenn man nicht anderweitige politische Hintergedanken hat.
Es geht um den nachhaltigen Schaden für die Wirtschaft! Sie gehen darauf nicht ein, Sie wischen es beiseite und lenken mit einer Verteilungsfrage ab, die subtil die Entstehung der zu verteilenden Kosten als unabwendbaren Fakt voraussetzt. Eigentlich genau das, was ich von einer grünen Argumentation erwarte.
Die Fakten im Artikel sind egal, eine "Kritik" auf der Metaebene ist viel ergiebiger. Von jemandem, der sich "Kritiker" nennt hätte ich da mehr erwartet.
Zitat von Kritiker im Beitrag #21 Eine Frage habe ich auch noch zu den Zahlen: Die deutsche Stahlindustrie hat in Punkto Stahl sowieso einen Standortnachteil, weil z.B. in China die Arbeitskraft ungleich billiger ist und obendrein Staatssubventionen betrieben werden.
Jein. Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz wahr. Allerdings eher falsch. Dazu vielleicht ein bischen Näheres: Wenn Sie ein Stahlwerk betreten, was ich übrigens jedem mal empfehlen würde, dann wird Ihnen vielleicht gleich zu Anfang etwas sehr ungewöhnliches auffallen: Da ist kaum jemand. Sie sehen ein hunderte Meter langes Walzwerk, und vielleicht eine kleine Bude mit der Spätschicht. Sie besuchen eine Stranggieanlage und stellen fest, dass die Gießmannschaft nichtmal aus einem Dutzend Leuten besteht. Der Prozess ist in Deutschland sehr stark automatisiert. Die Stahlkocher haben mehr als hundert Jahre Zeit gehabt sich zu überlegen, was man wo effizient ausführen kann. Und das dann durchgesetzt. Wenn Sie sich die Kalkulationen für Stahl ansehen, dann werden Sie feststellen, das Personalkosten da nicht allzu weit oben stehen. Klar sind die da, und natürlich sind die höher als in China. Aber das packt man schon. Die Probleme liegen wo anders.
Zitat Die deutsche Stahlindustrie ist daher auf dem Massenmarkt längst verdrängt und punktet hauptsächlich noch mit Spezialstahl und technischen Tricks für extrem hochwertigen Stahl.
Auch hier ist einiges wahr, aber vieles auch nicht. Deutschland produziert nicht 40 Millionen Tonnen "Spezialstahl". Da sind sicher einige besondere Güten drunter, Stichwort dicke Bleche, aber das meiste ist schon so was besonderes nicht mehr. Und man unterschätze nicht die Chinesen, die lernen. Und zwar sehr schnell.
Zitat Und hier kenne ich die Wettbewerbszahlen nicht.
Ich schon. Ein paar habe ich Ihnen genannt. Und wenn Sie mir nicht trauen können Sie gerne bei der Wirtschaftsvereinigung Stahl oder bei Eurofer nachschauen. Sie können es sich auch noch einfacher machen und die Geschäftsberichte von Thyseen, Saarsstahl, Salzgitter oder Arcelor lesen. Kennen können Sie das schon, aber ob Sie die selben Schlüsse daraus ziehen, das ist die Frage.
Zitat Eine Verteuerung dieses Stahls würde nicht notwendig dazu führen, dass die Absätze einbrechen, denn das technische KnowHow für solche Nischenmärkte liegt nach wie vor hier.
Nehmen Sie es mir nicht zu krumm, aber Sie wissen nicht wovon Sie reden. Das technische KnowHow, der Vorsprung, schwindet seit Jahren in besorgniserregendem Tempo. Was meinen Sie wo die Chinesen oder Inder ihre Anlagen kaufen ? Die kommen auch zu SMS Siemag, zu Siemens Metals oder Danieli. Die kriegen modernste Anlagentechnik dahingestellt und sind auch bereit die zu bezahlen. Die haben die Erfahrung noch nicht, aber die werden täglich besser. Und irgendwann konkurrieren sie um den Preis. Und haben keine Chance mehr. Wenn die Preise so unelastisch wären, wie Sie unterstellen, warum machen dann die deutschen Stahlwerker Verluste ? Warum hat Thyssen gerade seine Edelstahlsparte verkauft ? Warum reden die von Werksschliessungen ? Wenn Sie hochlegierte Spezialstähle im Blockguß vergiessen (beispielsweise für Generatorwellen oder Windkraftanlagen) oder schmieden, dann können Sie es sich leisten recht teuer zu sein. Und machen vielleicht 100.000 Tonnen im Jahr. Wenn Sie 2 Millionen Tonnen Warmband verkaufen wollen, dann brauchen Sie einen konkurrenzfähigen Preis.
Zitat Insofern ist es möglich, dass das vorgetragene Argument zieht, aber an Hand der gegebenen Informationen kann ich das nicht beurteilen.
Was keine Schande ist, lieber Kritiker, es muss sich ja nicht jeder damit auskennen. Was mich so furchsig macht, ist, dass niemand die Leute fragt, die sich auskennen. Sondern das sich stattdessen abgebrochene Soziologen in die Bütt stellen und was daher erzählen. Ich erzähle Ihnen etwas ganz exemplarisches:
Der Hochofenprozess setzt CO2 frei. Das ist jedem, der mal in der achten Klasse Chemie hatte trivial klar. Eisenverhüttung ist eine Redoxreaktion bei der Eisenoxid auf Eisen reduziert und Kohlenstoff in Kohlendioxid oxidiert wird. Die Stoffmengen dafür sind fest, bei Fe2O3 (ein typisches Erz) braucht es für 4 Eisentome genau 3 Kohlenstoffatome und es werden am Ende 3 Kohlendioxidmoleküle frei. Daran kann keine Macht der Welt etwas ändern (wenn wir jetzt mal Stoffumwandlungen durch Kernreaktionen beiseite lassen). Entsprechend brauchen Sie zur Erzeugung einer Tonne Stahl einige hundert Kilo Koks (ich bin jetzt zu faul nachzuschlagen wieviel es genau ist, ich meine so knapp 400 Kilo). Aus dem Koks wird CO2, wenn mich meine Schulkenntnisse nicht im Stich lassen so knappe 1,5 Tonnen (bissel weniger wohl). Wieviel es aber auch genau ist, es existiert aus der Chemie heraus eine minimale, prozessbedingte Untergrenze. Jetzt kommen irgendwelche Vollexperten vom Schlage Trittin (nicht er selbst, aber sein Kaliaber), sehen das 1,5 Tonnen CO2 pro Tonne Stahl frei werden und beschliessen als EU-Klimaschutz eine Reduktion von 20%. Technisch nicht nur nicht erreichbar, es ist schlicht logisch nicht möglich. Aber das stört den Klimaschützer nicht, er beschliesst seine 20% und die Welt ist ein bischen schöner für ihn. Er versteht das Problem überhaupt nicht. Und mit sowas muss man sich dann rumärgern. Lassen Sie mich als jemand, der ein bischen Einblick hat, versichern: Der Prozess wird heute schon verdammt gut beherscht. Verdammt gut. Wir sind schon lange an dem Punkt, wo sich auch nur kleine Verbesserungen nur mit riesigem Aufwand darstellen lassen, Aufwände die spürbare Unterschiede ausmachen, sind technisch in aller Regel nicht mehr machbar.
Aber das juckt ja meist keinen. Weiter oben schrieb nachdenken_schmerzt_nicht (meine ich) von der Absurdität das wir ausgerechnet die bestimmten lassen, die am wenigsten Ahnung haben. Genau so ist es. Und manchmal will man in die Tischkante beissen.
Zitat von Florian im Beitrag #32 Aber warum wird durch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der deutschen stahlfertigenden Industrie auch deren Abnehmer (d.h. die stahlverarbeitende Industrie) gefährdet? Könnten diese den Stahl nicht einfach aus z.B. China importieren? (Oder geht das nicht wegen Transportkosten?)
Transportkosten sind sicher ein Argument. Weitere sind auch die Zuverlässigkeit und Qualität. Es haben sich schon Leute arg in den Fuß geschossen die unbedingt China-Fertigung haben wollten. Ein Problem wird aber auch anders draus: Wenn Sie ein deutsches Auto kaufen, oder eine deutsche Maschine, dann haben sie bestimmten Anforderungen an Qualität und Zuverlässigkeit. Die steht und fällt natürlich mit dem Rohprodukt. Und dann ist die Zuverlässigkeit hin. Allerdings muss man zugeben, dass das das heutige Problem ist. Wie ich dem Kritiker schon schrieb lernen die Chinesen sehr schnell. Und irgendwann wird auch guter Stahl aus China kommen. Aber er wird teurer sein als in China. Warum dann in Deutschland produzieren ?
Zitat Sofern dies ohne Probleme möglich wäre, wäre die Arbeitsplatzvernichtung ja im wesentlichen auf den Bereich der Stahlfertigung beschränkt. Es wären dann nicht Millionen Arbeitsplätze bedroht, sondern nur einige wenige 100.000. (Was natürlich schlimm genug wäre. Ich möchte hier nur das Problem eingrenzen).
Ich glaube die Wahrheit liegt dazwischen. Ich habe die Millionen vor allem deshalb aufgeführt, um die Bedeutung von Stahl, die meist unterschätzt wird, klarzustellen. Wenn in Deutschland die Hütten zusperren werden nicht Millionen von Leuten auf der Strasse stehen. Aber es wird auch für die anderen schwieriger werden. Sie werden eben nicht mal eben bei Thyssen 100.000 Tonnen Schwarzstahl bestellen können und können sicher sein welche Qualität sie bekommen. Und wenn Sie Pech haben stolpern sie drüber. Ich stelle mir eigentlich folgende Frage: Wenn Sie etwas produzieren wollen, wo gehen sie hin ? Natürlich dahin wo sie die besten Bedingungen vorfinden. Guter und günstiger Stahl ist eine solche Bedingung. Günstige Energie eine weitere. Planungssicherheit ist wichtig. Und alle drei waren in Deutschland mal absolut vorhanden. Alle drei sind es heute nicht mehr. Wo also gehen Sie hin ?
Frage vom Laien: Stahl als wichtigster Faktor - aber was ist mit anderen Metallen? Kupfer ist ja für die Signalübertragung (immer noch) nicht völlig aus dem Spiel; & fürs Verschicken von elektrischem Strom recht unverzichtbar (Stichwort Netzausbau); Aluminium soll ja bei der Produktion heftig Strom nach dem Lichtbogenprinzip ziehen; bei Nichtmetallen dürften Glas- (besonders Floatglasherstellung) & Keramikproduktion auch nicht ganz ohne sein?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #39Frage vom Laien: Stahl als wichtigster Faktor - aber was ist mit anderen Metallen? Kupfer ist ja für die Signalübertragung (immer noch) nicht völlig aus dem Spiel; & fürs Verschicken von elektrischem Strom recht unverzichtbar (Stichwort Netzausbau); Aluminium soll ja bei der Produktion heftig Strom nach dem Lichtbogenprinzip ziehen; bei Nichtmetallen dürften Glas- (besonders Floatglasherstellung) & Keramikproduktion auch nicht ganz ohne sein?
Nicht Eisen Metalle sind weniger meine Heimat, aber ein bischen was kann ich sagen: Sowohl bei Aluminium wie auch bei Kupfer ist pro Tonne noch deutlich mehr Energie notwendig, denn beide werden entweder elektrolytisch gewonnen oder gereingt. Deswegen gab es früher Aluminiumhütten eigentlich auch nur in direkter Nachbarschaft zu Kraftwerken. Übrigens ist meines Wissens nach für das Verschicken von Strom (Stichwort Netzausbau) Aluminium wichtiger als Kupfer, denn Kupfer ist zu schwer für Oberleitungen. Nur muss man einen Unterschied zum Stahl sehen: Die weltweite (!) Kupferproduktion liegt zwischen 15 und 20 Millionen Tonnen und der Preis für Kupfer ist mehr als zehnmal so hoch wie der von Stahl. Bei Aluminium ist es nicht so extrem, aber die Gesamtproduktion weltweit liegt immernoch unter 50 Millionen Tonnen, der Preis immernoch beim mehr als dreifachen von Stahl. Sprich: Man kann es sich leisten es über weite Strecken zu transportieren. Das Kupfer in ihrem Rechner stammt mit aller Sicherheit nicht aus Deutschland. Der Stahl des Gehäuses dagegen schon.
Zitat von R.A. im Beitrag #24Das mit den Golfplätzen war angeblich eine Propagandalüge von Trittin, er hat das wohl zurückgenommen.
Ockhams Rasiermesser ("lex parsimoniae" - schon der Terminus klingt grün) legt ja nahe, keine Perfidie zu unterstellen, wenn es die übliche Verblendetheit auch tut. Vielleicht sind der Grünen Nomenklatura Golfplätze als artgemäßes Biotop schlicht vertrauter als die "düsteren satanischen Mühlen" einer Stahlkocherei?
"And did those feet in ancient time Walk upon England’s mountains green? And was the holy Lamb of God On England’s pleasant pastures seen?
And did the Countenance Divine Shine forth upon our clouded hills? And was Jerusalem builded here Among these dark Satanic mills?
Bring me my bow of burning gold: Bring me my arrows of desire: Bring me my spear: O clouds unfold! Bring me my chariot of fire.
I will not cease from mental fight, Nor shall my sword sleep in my hand Till we have built Jerusalem In England’s green and pleasant land"
(William Blake, "And did those feet in ancient times": "Jerusalem ist die offizielle Hymne des britischen Women’s Institute[2] und wurde früher von der National Union of Suffrage Societies gesungen. ... Vor Cricket-Länderspielen in England wird Jerusalem seit 2003 als Nationalhymne gespielt.")
"In his Blake: Prophet Against Empire, David Erdman tells us that Blake's "dark, Satanic Mills" are "mills that produce dark metal, iron and steel, for diabolic purposes ..." (°)
Sie sagen es. Und alle drei Standortfaktoren werden von grüner Politik angegriffen. Die günstige und zuverlässige Energieversorgun wurde teuer und unzuverlässig gemacht. Die Metallurgie ist auch schon seit Jahren am Jappsen (nicht nur Stahl). Und die Planungssicherheit ist dahin, wenn man bedenkt, dass selbsternannte Weltenretter jedes Bauprojekt verzögern und verteuern dürfen. Erst wird für den Käfer X geklagt. Wenn das nicht zieht, darf drei Monate später Käfer Y herhalten. Vielleicht zru Abwechslung mal ein Säugetier, z. B. die Hufeisennase oder die Mopsfledermaus oder gar der Feldhamster. Es geht dann meistens um wenige Quadratmeter oder Hektar für ein Kraftwerk, einen Bahnhof oder eine Brücke. Da wird ein Riesenbohei veranstaltet, als ob der Juchtenkäfer in Stuttgart in Gefahr wäre. Der Schlosspark wird sogar größer. Klar, der Juchtenkäfer braucht das Gleisbett, aber wenn woanders ein neues Gleis verlegt werden soll, wo sich der Juchtenkäfer ansiedeln soll, sind die Grünen auch dagegen.
Die größten Verbrechen der Natur gegenüber finden aber im Ökobereich statt. Die größten Vogel- und Fledermausschredder müssen gar keine Auflagen erfüllen. Der Autofahrer auf der Waldschlösschenbrücke muss für die Fledermaus auf Tempo 30 abbremsen, aber der Windkraftanlagenbetreiber schreddert munter weiter. Und die negativen Folgen der Monokulturen in Folge der Biogas- und Biospritinitiativen sind auch nicht von der Hand zu weisen. Das nehmen NABU, BUND, Greenpeace und die Grünen einfach so hin.
Wer von außen auf dieses Land schaut, muss die Deutschen für verrückt halten.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #42 Die günstige und zuverlässige Energieversorgun wurde teuer und unzuverlässig gemacht. Die Metallurgie ist auch schon seit Jahren am Jappsen (nicht nur Stahl). Und die Planungssicherheit ist dahin, wenn man bedenkt, dass selbsternannte Weltenretter jedes Bauprojekt verzögern und verteuern dürfen.
Das ist korrekt, war aber nicht ganz meine Zielrichtung, lieber Herr Nierstein. Der gemeine Juchtenkäfer wäre mir noch egal, irgendwann habe ich ein Gelände auf dem ich auch bauen kann, das sind mehr Ärgernisse als Hindernisse. Was ich meine ist die Unsicherheit was als nächstes kommt. Wenn ich heute eine große Produktionsanlage baue, dann muss ich mich darauf verlassen können, dass die in zehn Jahren noch laufen darf. Bei den AKWs erleben wir aber gerade das Gegenteil. Das sind Milliarden Investitionen, die die Politik einfach zerstört. Man wäre doch bekloppt in Deutschland noch eine Großanlage zu bauen, die auch nur entfernt in Gefahr wäre, auf die Zielscheibe der Umweltbewegten zu geraten.
Das ist eine Sache, die viele Linke nicht verstehen: Schon die Diskussion um zukünftige Erweiterungen EEG, die Diskussion um Vermögensabgaben, die Diskussion um Steuererhöhungen, all das schadet bereits alleine dadurch, dass es diskutiert wird. Als Investor höre ich doch hin, ich preise das ein. Und baue mein Werk anschließend in Korea.
PS. Lieber Herr Nierstein, es ist Stil dieses Forums in der Antwort auf einen Beitrag den Vorschreiber wenigstens kurz zu zitieren, damit auch jeder in der Flat Ansicht sehen kann, worauf Sie sich beziehen.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #42Wer von außen auf dieses Land schaut, muss die Deutschen für verrückt halten.
Es wird übrigens durchaus im Auge behalten. The American Interest z.B. hat in der vorigen Woche ausführlich die englische Kurzfassung der Spiegel-Titelstory referiert: "Germany’s mainstream media lashed out at the country’s green energy revolution this week, decrying the program’s high costs that have been passed on to consumers."
"Germany’s green energy revolution—it’s energiewende—has been a disaster. The solar panels and wind turbines meant to replace the nuclear reactors and fossil fuels the country previously relied on have come at a premium, and these costs have been passed on to consumers. Both industries and households are struggling under the yoke of high electricity prices, and there’s no end in sight. As a result, the political backlash has now moved from the fringes to the mainstream, with even the German media calling for an end to the green lunacy."
"green lunacy..." How good that our politicians no English read.
Schlichtweg ausgeliefert? Das dann hoffentlich doch nicht, lieber T.* - Selbst in meinem achten Lebensjahrzehnt wehre ich mich noch dagegen. Meine Frau und ich sind vor nicht einmal ganz so langer Zeit von einer skandinavischen Kommune noch gefragt worden, ob wir nicht dauerhaft im Land bleiben wollen. Und ich ertappe mich im Hinblick auf künftig mögliche Kabinettsmitglieder bei dem Gedanken, dass das ja möglich ist (und von anderen in unserem direkten Umfeld auch praktiziert wird!). Wir wollen das nicht, aber vielleicht hilft es jemandem, der sehr verzweifelt ist, zu wissen, dass so eine ganz realistische Möglichkeit existiert. Immer vorausgesetzt, Sie akzeptieren auch den am neuen Ort anzutreffenden (jeweils andersartigen) Wahnsinn!
Beruflich hatte ich übrigens viel mit Sozialpädagogen zu tun (sind weiter oben schon mal erwähnt worden, meine ich, als in diesem Zusammenhang typische Teilpopulation). Mein Fazit: Versuchen Sie es bei Diskussionen nicht mit Argumenten. Vielleicht gibt es eine kleine Chance, wenn Sie darstellen, dass es Ihnen natürlich sehr viel lieber wäre, mit anderen Menschen übereinstimmen zu können, da auch Sie lieber dazu gehören als allein zu stehen, dass aber die Fakten Sie leider zwingen, "echt" zu bleiben und deshalb eben auch einsam . "Der Sozialpädagoge als solcher" bemerkt möglicherweise, dass er hier helfen müßte. Anders als bei Fakten und Argumenten hätte er damit plötzlich eine ihm bekannte Kategorie ...
Im Übrigen sind mir die Zustände zwischen Wut und Verzweiflung angesichts dessen, was in Deutschland abläuft, sehr vertraut! Jeder Versuch des Argumentierens geht in einem Schwall von Empörung unter. Ja, und dann erklären Sie mal einem Schizophrenen, dass er krank ist!
Freundliche Grüße (aus Schweden)!
P.S. Was immer Sie bewegt haben mag, lieber T.*: Sie werden die Bedeutung 'thanatos' ja kennen, aber ich schreib dann lieber, 'lieber T.'
Sehr informativer Eingangsbeitrag. Die Tragweite kannte ich nicht, mir war lediglich etwas von einem Südd. Zulieferer aus der Alu-Branche bekannt.Da wurden sehr hochwrtige Pumpen hergestellt, die länger hielten als das Auto selber. Die Ausschussrate lag bei unter 2%, aber das produkt war auch nicht ganz billig. Im Zuge von "Einsparungen" wurde nach langem Rumprobieren schliesslich das Metallwerk geschlossen und die Rohlinge fremd eingekauft.Der Ausschuss liegt bei gut 50% (!), infolge erforderlicher Nacharbeiten liegt der Preis etwa auf dem früheren Level - bei deutlich verminderter Qualität, versteht sich. Da wurde nachgedacht, besagtes Metallwerk wieder zu eröffnen. Ging nicht, mangels erfahrener bzw. gut ausgebildeter Leute. Hätte deshalb "zu lange" gedauert, wieder auf den vorigen Stand zu kommen.......
Deckt sich genau mit dem von "Llarian" geschriebenem: Ist das "know-how" erst mal weg bzw. verstorben, dann wars das! Die Kenntnisse lassen sich nicht so leicht erlernen wie das Frisörhandwerk (nichts dagegen, soll nur ein Beispiel sein), weil es ausgesprochen komplex ist.
Das ist in einem Land, welches überwiegend bis in tiefe Ebenen von Menschen regiert wird, denen "Wissenschft" fremd ist, insbesondere Naturwissenschaften, einfach nicht zu vermitteln. Diese Gruppe "glaubt" es richtig zu machen. Aber "Glauben" bedeutet immer noch "Nicht Wissen" .......
Zitat von Llarian im Beitrag #43Das ist eine Sache, die viele Linke nicht verstehen: Schon die Diskussion um zukünftige Erweiterungen EEG, die Diskussion um Vermögensabgaben, die Diskussion um Steuererhöhungen, all das schadet bereits alleine dadurch, dass es diskutiert wird. Als Investor höre ich doch hin, ich preise das ein. Und baue mein Werk anschließend in Korea.
Verstehen werden sie es vielleicht nicht, aber begrüßen werden sie es schon, jedenfalls die grüne Variante der Linken. Hier wird ja einmal wahr, was sie immer als gegeben voraussetzen: die Welt als Wille und Vorstellung, bei der auch Naturgesetze verhandelbar sind und --- die urmenschliche magische Denkweise --- man mit bloßen Worten Realitäten schaffen kann. Wer die schmutzige Schwerindustrie weghaben will aus Deutschland, freut sich doch trotz Verlust des Freiluft-Gemeinschaftserlebnisses, das Belagerung und Schottern bieten könnten, wenn es schon mit bloßem Geschwafel klappt.
Zitat The Telegraph, 08 Sep 2013 ___________________ Europe's industry is being ravaged by exorbitant energy costs and an over-valued euro, blighting efforts to reverse years of global manufacturing decline. "We face a systemic industrial massacre," said Antonio Tajani, the European industry commissioner [...] We have to stop pretending, because we can't sacrifice Europe's industry for climate goals that are not realistic, and are not being enforced worldwide," he told The Daily Telegraph. ___________________
Zitat von Llarian im Beitrag #37Technisch nicht nur nicht erreichbar, es ist schlicht logisch nicht möglich. Aber das stört den Klimaschützer nicht, er beschliesst seine 20% und die Welt ist ein bischen schöner für ihn. Er versteht das Problem überhaupt nicht.
Eine Variante habe ich neulich bei einer Gremiensitzung erlebt. Es ging um einen Sozialbericht, der sollte beschlossen werden. Und da habe ich (Diplom-Mathematiker) angemerkt, daß im Statistikteil ein mathematischer Fehler drin ist, der die Endaussage entscheidend beeinflußt (d.h. diese Aussage war Murks). Reaktion des Kollegen von den Grünen: Da kommen Sie hier mit Ihrer Mathematik, aber die menschlichen Schicksale dahinter, die ignorieren Sie. Ohne Worte.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Technisch nicht nur nicht erreichbar, es ist schlicht logisch nicht möglich. Aber das stört den Klimaschützer nicht, er beschliesst seine 20% und die Welt ist ein bischen schöner für ihn. Er versteht das Problem überhaupt nicht.
Eine Variante habe ich neulich bei einer Gremiensitzung erlebt. Es ging um einen Sozialbericht, der sollte beschlossen werden. Und da habe ich (Diplom-Mathematiker) angemerkt, daß im Statistikteil ein mathematischer Fehler drin ist, der die Endaussage entscheidend beeinflußt (d.h. diese Aussage war Murks). Reaktion des Kollegen von den Grünen: Da kommen Sie hier mit Ihrer Mathematik, aber die menschlichen Schicksale dahinter, die ignorieren Sie. Ohne Worte.
Ich habe ein paar Worte dazu: Die Grünen sind in weiten Teilen die Personifikation der grundlegenden Denkfehler hinter der Esoterik. Ähnlich wie Esoteriker verstehen die sich aber darauf den äußeren Anschein von empirischen, faktentreuen Vorgehen zu geben.
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Offline
bei dem Gedanken, dass das ja möglich ist (und von anderen in unserem direkten Umfeld auch praktiziert wird!). Wir wollen das nicht, aber vielleicht hilft es jemandem, der sehr verzweifelt ist, zu wissen, dass so eine ganz realistische Möglichkeit existiert. Immer vorausgesetzt, Sie akzeptieren auch den am neuen Ort anzutreffenden (jeweils andersartigen) Wahnsinn!
. "Der Sozialpädagoge als solcher" bemerkt möglicherweise, dass er hier helfen müßte. Anders als bei Fakten und Argumenten hätte er damit plötzlich eine ihm bekannte Kategorie ...