Zitat von adder im Beitrag #66Lange Rede, kurzer Sinn: so wie sie von unseren GrünInnen und den anderen Sozialdemokraten hier in Deutschland geplant und durchgeführt wurde, ist die Energiewende MIST. Einige Elemente sollten allerdings nicht leichtfertig beim Rollback geopfert werden, nur weil der Rest fehlgeleitet war.
Die Energiewende ist nicht nur falsch, weil sie von den Linken betrieben wird, sie ist prinzipiell falsch. Wir haben keine Ahnung, wie die Energieversorgung in einigen Jahrzehnten aussehen wird. U.a. deshalb ist es unsinnig, bestimmte Technik staatlich zu fördern. In nehme als Beispiel mal das Speicherproblem.
Selbst nur ein wenig zu puffern mit Pumpenspeichern, ist illusorisch. Goldisthal als größtes deutsches PSKW kann 8,5 GWh speichern und hat eine Leistung von 1060 MW. Selbst wenn es zuvor randvoll gefüllt ist, ist es bei voller Leistung schon nach 8 Stunden leer. Um Deutschland einen Tag bei durchschnittlichem Stromverbrauch komplett mit PSKW-Strom versorgen zu können, bräuchte man rund 200 randvolle Goldisthals. Der Bau von Goldisthal kostete vor 10-15 Jahren über 600 Mio. €. 200 geeignete Standorte zu finden, wo man sie gegen politische und juristische Widerstände durchboxt, dann auch noch finanziert und gebaut bekommt, ohne dass Jahrzehnte ins Land gehen – das ist fernab der Realität. PSKW in nennenswerten Umfang als Speicher einzusetzen, ist vollkommen unrealistisch, wie schon diese Milchmädchenrechnung zeigt. Wenn es eine Lösung geben sollte für das Speicherproblem, werden es nicht PSKW sein. Ein prinzipielles Problem bei Speichern ist natürlich, dass sie wieder aufgefüllt werden müssen, wenn sie leer sind, mit entsprechendem Energiebedarf. Was ist, wenn man eine Flaute tatsächlich dank Speicher überstanden hat, aber die nächste Flaute nicht die Freundlichkeit besitzt, lange genug auf sich warten zu lassen?
Manchmal hilft es, wenn man sich anschaulich macht, wieviel Platz man allein für seinen eigenen Bedarf braucht.
Ich benötige mit meiner Familie in unserem Haushalt etwa 5000 kWh pro Jahr an elektrischer Energie. Um nur einen einzigen Tag zu puffern, müsste ich 1000 Kubikmeter Wasser um 5m anheben (ohne Verluste einzuberechnen, sonst wäre es noch mehr).
Wir reden hier also von einem Würfel mit der Kantenlänge 10m, d.h. etwa das Volumen eines Hauses mit 3 Stockwerken. Und das reicht jetzt gerade mal für einen Tag. Wenn ich für eine Woche puffern will, ist mein komplettes Grundstück bereits voll.
Jetzt stelle man sich das mal für eine Wohnsiedlung und dann für ein Dorf oder eine Stadt vor. Die Dimensionen sind eben schwer vorstellbar.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #76Die Dimensionen sind eben schwer vorstellbar.
Vielleicht wäre es eine probate Handübung für politische Entscheidungsträger, € 1.000.000 in Münzen abzählen zu müssen (für Chargen mit höherer Zeichungsberechtigung: in Kupfermünzen). Nur um ein Gespür für Peanuts zu entwickeln. http://2.static-hood.de/img1/big/2434/24349580.jpg
(Herr Jürgen T. zählt das Äquivalent einer Eiskugel pro Monat für jeden Haushalt.)
Zitat von TF im Beitrag #68Die Energiewende ist nicht nur falsch, weil sie von den Linken betrieben wird, sie ist prinzipiell falsch. Wir haben keine Ahnung, wie die Energieversorgung in einigen Jahrzehnten aussehen wird. U.a. deshalb ist es unsinnig, bestimmte Technik staatlich zu fördern. In nehme als Beispiel mal das Speicherproblem.
Selbst nur ein wenig zu puffern mit Pumpenspeichern, ist illusorisch. Goldisthal als größtes deutsches PSKW kann 8,5 GWh speichern und hat eine Leistung von 1060 MW. Selbst wenn es zuvor randvoll gefüllt ist, ist es bei voller Leistung schon nach 8 Stunden leer. Um Deutschland einen Tag bei durchschnittlichem Stromverbrauch komplett mit PSKW-Strom versorgen zu können, bräuchte man rund 200 randvolle Goldisthals. Der Bau von Goldisthal kostete vor 10-15 Jahren über 600 Mio. €. 200 geeignete Standorte zu finden, wo man sie gegen politische und juristische Widerstände durchboxt, dann auch noch finanziert und gebaut bekommt, ohne dass Jahrzehnte ins Land gehen – das ist fernab der Realität. PSKW in nennenswerten Umfang als Speicher einzusetzen, ist vollkommen unrealistisch, wie schon diese Milchmädchenrechnung zeigt. Wenn es eine Lösung geben sollte für das Speicherproblem, werden es nicht PSKW sein. Ein prinzipielles Problem bei Speichern ist natürlich, dass sie wieder aufgefüllt werden müssen, wenn sie leer sind, mit entsprechendem Energiebedarf. Was ist, wenn man eine Flaute tatsächlich dank Speicher überstanden hat, aber die nächste Flaute nicht die Freundlichkeit besitzt, lange genug auf sich warten zu lassen?
Manchmal ist es hilfreich, erst einmal zu verstehen, was der andere schreibt, bevor man in alte Reflexe verfällt. Mir ging es vor allem um zwei Punkte: 1) fossile Energieträger sollten so eingesetzt werden, dass die effizienteste Nutzung bevorzugt wird. Das heißt vor allem, dass wir eben nicht Gaskraftwerke abschalten sollten. 2) Für zeitunabhängige Stromproduktion (wenn es also tatsächlich völlig egal ist, wann der Strom produziert wird - z.B. bei der Produktion von Wasserstoff oder bei der Aufladung von chemischen Speichern, die gerade nicht benötigt werden, sondern auf "Vorrat" produziert/aufgeladen werden, etc.) eignet sich Windenergie hervorragend, da das Problem der Windenergie eben die "Unzuverlässigkeit", nicht aber die "Effizienz" ist. Für viele andere Aufgaben gibt es auch eine vernünftige erneuerbare Energiequelle: Wasserkraft. Das ist natürlich wieder einmal eine Erzeugungsart, die nicht ausreicht, um alles zu versorgen. Das macht aber auch gar nichts: es geht ja immer um einen Energiemix. Monokultur ist immer mist.
So, um meinen ersten Satz zu unterstützen, noch einmal ein Teil meines Posts:
Zitat von adder im Beitrag #66Auf der anderen Seite haben wir die Ergebnisse, dass die dämlichen Solarpanele nicht nur einen Haufen Dreck und Abgase bei der Produktion erzeugen, sondern auch noch - zusammen mit den planwirtschaftlichen Fördermethoden - das Abschalten von modernen Gaskraftwerken forcieren, während - auch durch die Fracking-Evolution in den US gefördert - die Kohleverbrenner aus dem letzten Jahrhundert plötzlich wieder am Limit fahren. Hauptenergie-Lieferant werden aber auch auf absehbare Zeit bei uns nicht Windkraftwerke sein.
Zitat von adder im Beitrag #66... "Abschaltung von ineffizienten Drecksschleudern (wie Braunkohlekraftwerke)" oder auch "höherer Anteil an 'sauberer' Energie". (...) - das Abschalten von modernen Gaskraftwerken forcieren, während - auch durch die Fracking-Evolution in den US gefördert - die Kohleverbrenner aus dem letzten Jahrhundert plötzlich wieder am Limit fahren.
Lieber adder, es ist schade, dass selbst intelligente und informierte Zeitgenossen immer wieder auf die Wort- und Wertungsvorgaben des Ökomainstreams zurückgreifen. Deshalb eine kurze Anmerkung meinerseits: Kohleverfeuerung ist nicht "letztes Jahrhundert" oder "ineffizient". Schon gar nicht mit "Dreckschleuderei" verbunden (es sei denn, sie bezeichnen das bei einer vollkommenen Verbrennung von Kohlenstoff notwendigerweise entstehende CO2 als Dreck). Kohleverfeuerung ist im Gegenteil weitaus komplexer als Gasverfeuerung, was ganz einfach an der Art des Brennstoffs liegt. Kohle muss im Gegensatz zu Gas halt noch aufbereitet werden (Trocknung und Vermahlung just-in-time, bevor der entstehende Staub mittels Heißluft in spezielle Brenner eingeblasen wird). Für Gas braucht man bloß eine Zuführleitung und ein paar Düsen.
Der Aufwand, der für die Brennstoff-Aufbereitung und die anschließende Reinigung des Rauchgasstroms getrieben wird, kostet halt Energie und macht zusätzliche Technik notwendig. Das hat aber nichts mit Ineffizienz zu tun. Es ist einfach der Preis den man dafür zahlen muss, wenn man einen relativ billigen und in riesigen Mengen verfügbaren Brennstoff nutzen möchte. Gas dagegen ist simpel zu verfeuern, hat aber seinen Preis und man steht dabei noch in Konkurrenz zu jeder heimischen Gastherme (nicht umsonst werden diese Dinger lieber für die Hausheizung/-warmwasseraufbereitung eingesetzt - sind halt schön kompakt und mit geringem Aufwand zu betreiben). Ist doch nett, wenn man den schwieriger handhabbaren Brennstoff in zentralen Großanlagen effizient verfeuert und nicht zusätzlich das Gasangebot für die dezentralen Kleinwärmeerzeuger verknappt, oder? Gleichwohl wäre es für uns auch angenehmer mit Gas zu heizen, weil es einfach viel simpler, komfortabler und mit weniger Aufwand verbunden ist (auch mit entsprechend weniger Personaleinsatz verbunden).
Und was die Modernität angeht: Sie können davon ausgehen, dass jedes "neuere" Kraftwerk moderner ist als seine Vorgänger, allerdings völlig unabhängig von der Feuerungsart. Ein Gaskraftwerk aus den neunziger Jahren ist nicht "hochmodern", wie ein Kohlekraftwerk aus den 2000-ern weiß´Gott kein "Dinosaurier" ist. Nur weil man bei Journalistens und Politikers den Vergleich von Omas Kohleofen mit dem eigenen Brennwertkessel imn Hinterkopf hat, gilt diese Entsprechung definitiv nicht für Großfeuerungsanlagen.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von adder im Beitrag #78 1) fossile Energieträger sollten so eingesetzt werden, dass die effizienteste Nutzung bevorzugt wird. Das heißt vor allem, dass wir eben nicht Gaskraftwerke abschalten sollten.
Warum eigentlich ? Und wer ist wir ? Verzeihen Sie mir die ketzerischen Fragen, lieber adder, aber warum fossile Energieträger jetzt böser sind als nicht fossile, das ist mir nicht so ganz klar, es sei denn man glaubt wirklich an die große Macht von Kohlendioxid. Dann wäre aber auch der doch recht fossile Energieträger Uran oder Thorium die erste Wahk. Und wer wir ist, habe ich auch nie so recht verstanden. Ich produziere keinen Strom, und ich nehme an Sie auch nicht. Wer ist dann wir ? Ich kaufe das Produkt Strom, ich kaufe nicht das Produkt fossiler, atomarer oder Sonnenstrom. Ich kaufe Strom. Und meiner ist sogar gelb. :)
Zitat 2) Für zeitunabhängige Stromproduktion (wenn es also tatsächlich völlig egal ist, wann der Strom produziert wird - z.B. bei der Produktion von Wasserstoff oder bei der Aufladung von chemischen Speichern, die gerade nicht benötigt werden, sondern auf "Vorrat" produziert/aufgeladen werden, etc.) eignet sich Windenergie hervorragend,
Also für nix, oder ? Ich arbeite jetzt seit einigen Jahren in der Industrie und ich habe noch keine großtechnische Anlage gesehen, bei der nicht 24/7 gearbeitet wird. Wie soll man an einem Markt bestehen, wenn der Wettbewerber dreimal soviel auf der selben Anlage produziert ? Das wäre nur dann der Fall, wenn der Windstrom so billig wäre, dass er das aufwöge. Nur, das ist er ja nicht, im Gegenteil, er ist deutlich teurer. Was für eine Anlage sollte das sein, bei der man es sich leisten kann, die Hälfte der Zeit nicht zu produzieren ? Das würde ja bedeuten meine Auslegung wäre immer um einen Faktor X, und X ist vermutlich mindestens 2, daneben.
Zitat da das Problem der Windenergie eben die "Unzuverlässigkeit", nicht aber die "Effizienz" ist.
Gemessen an einem AKW ist es beides.
Zitat Für viele andere Aufgaben gibt es auch eine vernünftige erneuerbare Energiequelle: Wasserkraft. Das ist natürlich wieder einmal eine Erzeugungsart, die nicht ausreicht, um alles zu versorgen. Das macht aber auch gar nichts: es geht ja immer um einen Energiemix.
Das sind aber auch nur fromme Worte. Da wo es Sinn macht ist Wasserkaft ausgebaut. Und sie reicht an allen Ecken und Enden nicht. Es ist sicher gut, dass es sowas gibt, aber eine moderne Industrienation können Sie damit nicht betreiben. Die Frage ist ja nahezu nirgendwo, ob man Wasserkraft nicht nutzen sollte, die Frage ist, wo man den Rest (sofern die Vokabel passt, denn Wasser ist eher der Rest) hernimmt. Und da sind Windmühlen und Sonnendächer keine Antwort.
Zitat Monokultur ist immer mist.
Diversifikation um der Diversifikation willen ist noch größerer Mist.
Zitat Hauptenergie-Lieferant werden aber auch auf absehbare Zeit bei uns nicht Windkraftwerke sein.
Bei "uns" vielleicht sogar wirklich einmal. Wenn Deutschland zur grünen Utopie wird. Weltweit wird das sicher nicht der Fall sein.
Zitat von TF im Beitrag #68Selbst nur ein wenig zu puffern mit Pumpenspeichern, ist illusorisch. Goldisthal als größtes deutsches PSKW kann 8,5 GWh speichern und hat eine Leistung von 1060 MW. Selbst wenn es zuvor randvoll gefüllt ist, ist es bei voller Leistung schon nach 8 Stunden leer. Um Deutschland einen Tag bei durchschnittlichem Stromverbrauch komplett mit PSKW-Strom versorgen zu können, bräuchte man rund 200 randvolle Goldisthals. Der Bau von Goldisthal kostete vor 10-15 Jahren über 600 Mio. €. 200 geeignete Standorte zu finden, wo man sie gegen politische und juristische Widerstände durchboxt, dann auch noch finanziert und gebaut bekommt, ohne dass Jahrzehnte ins Land gehen – das ist fernab der Realität.
Wozu brauchen sie dazu 200GW? Sie brauchen ~60GW mal 24 Stunden, machte eine Speicherkapazität von 1,44TWh. Das ist riesig im Vergleich zu den 0,085TWh von Goldisthal, aber in der Größenordnung des Kölnbreinspeicher (~0,6TWh), und mickrig zu den 85TWh aller norwegischen Speicher.
Zitat BR.de QuerBlog 11 Sep '13 ___________ "Heuer gab es so viele Sonnenstunden wie seit 10 Jahren nicht, für die Betreiber von Solaranlagen ein Bombengeschäft. Aber für die Stromkunden wird dieser Sommer so teuer wie noch nie. Während der überschüssige Strom an der Börse mehr oder weniger verschenkt werden muss, kostet er den deutschen Verbraucher immer höhere Einspeisevergütungen. Unsere schlauen Nachbarn aus Österreich nahmen das Geschenk indes gerne an, füllten ihre Pumpspeicherwerke damit, und verkaufen uns den Strom bei Bedarf im Winter wieder teuer. Da läuft doch was quer!" ___________
Nö. Das ist die normale Folge von falschen Rahmenbedingungen. Quasi naturgesetzlich sag-ich-mal-so, irgendwie. Markt ist, wenn dem Dummfug schnell die Puste ausgeht.
Zitat von adder im Beitrag #78 1) fossile Energieträger sollten so eingesetzt werden, dass die effizienteste Nutzung bevorzugt wird. Das heißt vor allem, dass wir eben nicht Gaskraftwerke abschalten sollten.
Warum eigentlich ? Und wer ist wir ? Verzeihen Sie mir die ketzerischen Fragen, lieber adder, aber warum fossile Energieträger jetzt böser sind als nicht fossile, das ist mir nicht so ganz klar, es sei denn man glaubt wirklich an die große Macht von Kohlendioxid. Dann wäre aber auch der doch recht fossile Energieträger Uran oder Thorium die erste Wahk. Und wer wir ist, habe ich auch nie so recht verstanden. Ich produziere keinen Strom, und ich nehme an Sie auch nicht. Wer ist dann wir ? Ich kaufe das Produkt Strom, ich kaufe nicht das Produkt fossiler, atomarer oder Sonnenstrom. Ich kaufe Strom. Und meiner ist sogar gelb. :)
Nun ja. Ich brauche nicht an eine große "Klimawirkung" von Kohlenstoffdioxid glauben, um die Verbrennung von fossilen Energieträgern nicht toll zu finden. Bei der Verbrennung werden ja nicht nur Wasser und Kohlenstoffdioxid frei, sondern auch noch einiges anderes an Nebenprodukten, da jeder fossile Energieträger nicht nur Kohlenstoff und Wasserstoff enthält, sondern auch noch andere Elemente in entsprechender Menge. Je fester der (kohlenstoffhaltige fossile) Stoff ist, desto mehr Nebenprodukte pro Energieeinheit entstehen. Hinzu kommt, dass auch Kohlenstoffdioxid ja kein inertes Gas ist, sondern auf vielfältige Weise in das Ökosystem eingreift. Positiv wie auch negativ - und das alles noch ohne irgendeine Klimawirkung. Obendrauf kommt noch der Punkt, dass wir Kohlenstoffquellen noch für ganz andere Dinge als Energiegewinnung benötigen. Ein ganzer Haufen guter alter Arzneimittel und Chemikalien enthält Stoffe, die auf Öl- oder Kohle-Bestandteilen bestehen. Die Vollsynthese dieser Moleküle ist zwar teilweise möglich, aber derart ineffizient, dass die chemische Industrie es lieber läßt.
Zitat Also für nix, oder ? Ich arbeite jetzt seit einigen Jahren in der Industrie und ich habe noch keine großtechnische Anlage gesehen, bei der nicht 24/7 gearbeitet wird. Wie soll man an einem Markt bestehen, wenn der Wettbewerber dreimal soviel auf der selben Anlage produziert ? Das wäre nur dann der Fall, wenn der Windstrom so billig wäre, dass er das aufwöge. Nur, das ist er ja nicht, im Gegenteil, er ist deutlich teurer. Was für eine Anlage sollte das sein, bei der man es sich leisten kann, die Hälfte der Zeit nicht zu produzieren ? Das würde ja bedeuten meine Auslegung wäre immer um einen Faktor X, und X ist vermutlich mindestens 2, daneben.
Wieso? Natürlich wird überall so lange gearbeitet wie möglich. Allerdings ist es völlig irrelevant, wann die Arbeitsstunden bei einer Wasserstoffproduktion geleistet werden, da ohnehin kaum ein Arbeiter benötigt wird (außer zum Abtransport der gefüllten Behältnisse ;) ) - wenn ein Bedarf für Wasserstoff da sein sollte, würde ich sofort meine Anlage neben einen Windpark packen und den Strom direkt abnehmen. Ist doch egal, ob der in der Nacht oder am Tag anfällt - denn die Hydrolyse-Anlage ist sehr einfach zu automatisieren.
Windstrom könnte übrigens deutlich billiger sein. Wenn sich nicht eine Art Einheitspreis durchsetzen würde, sondern eine Minutengenaue Abrechnung mit minutengenau bestimmten Preisen praktikabel wäre.
Zitat
Zitat da das Problem der Windenergie eben die "Unzuverlässigkeit", nicht aber die "Effizienz" ist.
Gemessen an einem AKW ist es beides.
Nun ja... Welches AKW meinen Sie? Moderne AKWs? Ok. Die alten 70er-Jahre-Reaktoren? Der Wirkungsgrad eines AKW liegt auch "nur" bei 35%. Eine WKA liegt mit 45% immerhin etwas besser, wenn sie ausgelastet ist. Die bessere Auslastung (85% vs. 25%) fällt aber nicht in die Kategorie Effizienz, sondern Zuverlässigkeit. Beide Kraftwerksarten sind übrigens im Vergleich zu einem Wasserkraftwerk absolut unterlegen (Wirkungsgrad bis 90%, Auslastung ebenfalls deutlich über 60%). Moderne Gaskraftwerke sind auch nicht schlecht.
Zitat
Zitat Für viele andere Aufgaben gibt es auch eine vernünftige erneuerbare Energiequelle: Wasserkraft. Das ist natürlich wieder einmal eine Erzeugungsart, die nicht ausreicht, um alles zu versorgen. Das macht aber auch gar nichts: es geht ja immer um einen Energiemix.
Das sind aber auch nur fromme Worte. Da wo es Sinn macht ist Wasserkaft ausgebaut. Und sie reicht an allen Ecken und Enden nicht. Es ist sicher gut, dass es sowas gibt, aber eine moderne Industrienation können Sie damit nicht betreiben. Die Frage ist ja nahezu nirgendwo, ob man Wasserkraft nicht nutzen sollte, die Frage ist, wo man den Rest (sofern die Vokabel passt, denn Wasser ist eher der Rest) hernimmt. Und da sind Windmühlen und Sonnendächer keine Antwort.
Wasserkraft ist noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgebaut. Was weitgehend ausgebaut ist, sind Mitteldruck- und Hochdruckwasserkraftwerke, da ist nicht mehr viel zu machen. Niederdruck-Laufkraftwerke können allerdings noch ausgebaut werden. Nicht nur "echte" Turbinenkraftwerke, auch bestimmte Arten von Schiffsmühlen-Nachfolgern könnten noch einen großen Beitrag zu unserem Energiemix liefern - wenn sie nicht von Interessengruppen schlechtgeredet und verteufelt würden (beide Arten, auch stationäre Wasserkraftwerke sind da betroffen). Vor allem aber sollten endlich die Repressionen gegen kleine Kraftwerksbetreiber (Fischtreppenpflicht bei Bestandskraftwerken, oder wenn Ausweich-Wasserwege verfügbar etc.) eingestellt und rückwirkend zurückgenommen werden (so dass kleine Kraftwerke, die in den letzten Jahren aufgrund von grüner Ideologie abgeschaltet wurden, wieder in Betrieb genommen werden können).
Zitat
Zitat Monokultur ist immer mist.
Diversifikation um der Diversifikation willen ist noch größerer Mist.
In diesem Fall trifft das nicht zu. Wir brauchen einen breiten Strommix. Nur Kohle geht nicht, nur Gas geht nicht, nur Nuklear geht auch nicht, nur Wasser geht nicht, Windkraft geht nicht als Grundlast, PV ist absolut ungeeignet. ( => Solarenergie funktioniert mEn nur für die Warmwasserversorgung einzelner Häuser, die im Winter per Zentralheizung heizen und im Sommer (oder an sonnenreichen Tagen) das Warmwasser per Solarkollektor erwärmen.) Aber ein sinnvoller Energiemix aus Kernenergie, Wasser und Gas für die Grundlast, kombiniert mit Wind, Kohle und Pumpspeichern für Spitzen- oder Speziallasten... das sollte drin sein. Und es sollte uns (Menschen) so weit bringen können, dass wir eine neue Art der Energieerzeugung entwickeln können, bevor die fossilen Träger erschöpft sind.
Zitat
Zitat Hauptenergie-Lieferant werden aber auch auf absehbare Zeit bei uns nicht Windkraftwerke sein.
Bei "uns" vielleicht sogar wirklich einmal. Wenn Deutschland zur grünen Utopie wird. Weltweit wird das sicher nicht der Fall sein.
Das ist auch gar nicht mein Wunsch. Wenn eines Tages einmal ein regenerativer Speicher mit genügend Leistung und Effizienz zur Verfügung stünde, könnte man natürlich den Anteil an Windenergie steigern. Ob das dann aber sinnvoll ist, muss man dann evaluieren. Heute wäre es das zwar, aber unsere Speicher sind eben nicht effizient und leistungsfähig genug dafür.
Zitat von adder im Beitrag #85 Nun ja. Ich brauche nicht an eine große "Klimawirkung" von Kohlenstoffdioxid glauben, um die Verbrennung von fossilen Energieträgern nicht toll zu finden. Bei der Verbrennung werden ja nicht nur Wasser und Kohlenstoffdioxid frei, sondern auch noch einiges anderes an Nebenprodukten, da jeder fossile Energieträger nicht nur Kohlenstoff und Wasserstoff enthält, sondern auch noch andere Elemente in entsprechender Menge. Je fester der (kohlenstoffhaltige fossile) Stoff ist, desto mehr Nebenprodukte pro Energieeinheit entstehen.
Seh ich nicht. Wirklich störende Stoffe sind allenfalls Dioxine oder trivialerweise Schwefel. Beides bekommt man sehr gut aus der Luft gefiltert, bzw. lässt es gar nicht erst entstehen. Ein modernes Kohlekraftwerke ist emissionstechnisch ziemlich harmlos. Meines Wissens, Sie können mich gerne korrigieren, gibt es keinerlei Belege dafür, dass die Lebenserwartung in der Nähe eines Kraftwerkes reduziert wäre.
Zitat Hinzu kommt, dass auch Kohlenstoffdioxid ja kein inertes Gas ist, sondern auf vielfältige Weise in das Ökosystem eingreift. Positiv wie auch negativ - und das alles noch ohne irgendeine Klimawirkung.
Und so lange man weder positiv noch negativ bewerten möchte ist es eigentlich nicht relevant. Das Leben auf dieser Erde war in Zeiten wo die CO2 Konzentration fünfmal so hoch war, deutlich diversifizierter.
Zitat Obendrauf kommt noch der Punkt, dass wir Kohlenstoffquellen noch für ganz andere Dinge als Energiegewinnung benötigen. Ein ganzer Haufen guter alter Arzneimittel und Chemikalien enthält Stoffe, die auf Öl- oder Kohle-Bestandteilen bestehen. Die Vollsynthese dieser Moleküle ist zwar teilweise möglich, aber derart ineffizient, dass die chemische Industrie es lieber läßt.
Da ist schon wieder dieses "wir". Ich bin nicht dieses "wir". Und ich weiss nicht wieso Sie meinen, mit dem Hintergrund ihrer Industrie, ein besonderes Vorrecht auf fossile Brennstoffe zu haben. Sie können doch alle fossilen Brennstoffe, die Sie haben wollen, selber kaufen. Und die, die sie nicht kaufen, können Sie jemand anders überlassen. Warum erheben Sie Anspruch auf anderer Leute Rohstoffe ?
Zitat Wieso? Natürlich wird überall so lange gearbeitet wie möglich. Allerdings ist es völlig irrelevant, wann die Arbeitsstunden bei einer Wasserstoffproduktion geleistet werden, da ohnehin kaum ein Arbeiter benötigt wird (außer zum Abtransport der gefüllten Behältnisse ;) ) - wenn ein Bedarf für Wasserstoff da sein sollte, würde ich sofort meine Anlage neben einen Windpark packen und den Strom direkt abnehmen. Ist doch egal, ob der in der Nacht oder am Tag anfällt - denn die Hydrolyse-Anlage ist sehr einfach zu automatisieren.
Das ist in aller Regel nebensächlich, es geht nicht um Automation sondern im Wesentlichen um Investition. Um Hydrolyse von Wasser zu betreiben brauche ich erst einmal eine großtechnische Anlage. Die kostet Geld und nicht zu knapp. Und dieses Geld kostet Zinsen und somit Zeit. Sie haben nicht die Zeit zu warten bis mal der Wind weht, in der Zeit produzieren Sie nichts und verlieren Geld, ihre Anlage liegt brach. Das können Sie schlecht wegautomatisieren. Und was Sie noch weniger wegautomatisieren können ist ihren Konkurrenten der bei selbem Kapitaleinsatz permanent produziert. Warum wird denn in der Großtechnik 24/7 gearbeitet ? Doch nicht deshalb, weil die Arbeiter sowieso nachts da sind, im Gegenteil, die kosten ja deutlich mehr. Es wird deshalb gearbeitet, damit ihre Maschinen arbeiten können. Sie haben nicht die Zeit und nicht das Geld 2/3 des Tages zu verschwenden.
Zitat Windstrom könnte übrigens deutlich billiger sein. Wenn sich nicht eine Art Einheitspreis durchsetzen würde, sondern eine Minutengenaue Abrechnung mit minutengenau bestimmten Preisen praktikabel wäre.
Was eine Behauptung ist. Ich stelle gerne eine entsprechende daneben: Windstrom wäre noch viel teurer wenn die Zufallskomponente fair eingepreist wäre. In aller Regel ist die Notwendigkeit für Energie zu einem bestimmten, geplanten Zeitpunkt vorhanden. Und nicht dann, wenn der Wind weht.
Zitat Nun ja... Welches AKW meinen Sie? Moderne AKWs? Ok. Die alten 70er-Jahre-Reaktoren? Der Wirkungsgrad eines AKW liegt auch "nur" bei 35%. Eine WKA liegt mit 45% immerhin etwas besser, wenn sie ausgelastet ist.
Entschuldigen Sie, lieber adder, aber das ist nun wirklich vollkommen irrelevant. Was hat der physikalische Wirkungsgrad mit der Frage zu tun, ob eine Technik günstig oder sinnvoll ist ? Der ist doch absolut nebensächlich, speist er sich doch aus einer Energie, die anderweitig verloren ist. Selbst wenn der Wirkungsgrad eines Fusionsreaktors nur ein Prozent wäre, so wäre ein solcher Reaktor extrem nützlich. Eine Solarzelle wird doch nicht deshalb sinnvoll, weil sie einen hohen Wirkungsgrad hat. Sie ist genau dann sinnvoll, wenn das Verhältnis zwischen ihrem Kosten und ihrem Nutzen günstig ist. Der physikalische Wirkungsgrad ist vollkommen unwichtig. Deshalb sind es nebenbei gesprochen gerade die alten AKWs die deutlich günstigerer Strom produzieren, auch wenn ihr Wirkungsgrad schlechter ist. Der Kernbrennstoff, den sie mehr einsetzen müssen, geht preislich gegen die Komponente, dass das alte AKW abgeschrieben ist, unter. Den billigsten Strom, den Sie bekommen können, bekommen Sie von einem "alten" AKW.
Zitat Wasserkraft ist noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgebaut.
Dann investieren Sie in Wasserkraftwerke. Ganz ernsthaft. Damit würden Sie sich in dem Falle eine goldene Nase verdienen.
Zitat Wir brauchen einen breiten Strommix.
Schon wieder dieses "wir". Ich brauche das nicht. Ich brauche Strom. Und den kaufe ich von dem, der ihn mir am günstigsten anbietet. Ob der das aus Dünger macht, aus Windmühlen, aus einem AKW oder aus Millionen parallel geschalteter Hamsterräder ist mir vollkommen egal. Ich brauche keinen Mix. Ich brauche Strom. Der Mix wird sich vielleicht durch den Markt ergeben. Vielleicht auch nicht. Warum sollte man in einem Land mit riesigen Stauseen ein Aufwindkraftwerk betreiben ? Warum sollte man in der Wüste Gas verbrennen, wenn man vielleicht mit einem Aufwindkraftwerk (übrigens noch viel lausigerer Wirkungsgrad als alles was weiter oben steht) viel billiger Strom erzeugen kann ? Ich weiss nicht warum man sich solche Gedanken macht, die in einer funktionierenden Marktwirtschaft von ganz alleine gelöst sind.
Vielleicht mal ganz generell: Ich habe den Eindruck Sie wollten ein Problem lösen, dass die Marktwirtschaft von ganz alleine regelt. Sie meinen Windmühlen sind konkurrenzfähig ? Habe ich kein Problem mit, investieren Sie in solche, kaufen Sie den Strom von dort. Schaffen wir den ganzen staatlichen Mumpitz ab, Stichwort EEG, und wir sehen was wirklich effizient ist. Das schafft der Markt millionenmal besser als jeder Gedanke, den wir uns machen. Sie wollen Kohle oder Öl haben, damit diese nicht verbrannt werden ? Kein Problem, kaufen Sie Öl oder Kohle. Und überlassen es den anderen was die mit dem Öl oder der Kohle machen, die diese kaufen. Sie meinen man könnte mit Windenergie super Wasserstoff erzeugen. Prima, investieren Sie in eine solche Anlage. All das, worüber wir hier reden lässt sich problemlos lösen. Wenn wir uns gegenseitig das tun lassen, was wir für richtig halten.
Ich für meinen Teil habe kein Problem damit. Ich werde allerdings kein Öl kaufen, um es zu lagern. Ich werde auch in keine Wasserstofffabrik investieren, die unbedingt von Windmühlen Strom haben will. Ich werde auch in kein Laufwasserkraftwerk investieren. Und, und das ist das wichtige, ich habe auch keine Lust mich auf irgendeine direkte wie indirekte Art zu einem dieser Dinge zwingen zu lassen.
Zitat BR.de QuerBlog 11 Sep '13 ___________ "Heuer gab es so viele Sonnenstunden wie seit 10 Jahren nicht, für die Betreiber von Solaranlagen ein Bombengeschäft. Aber für die Stromkunden wird dieser Sommer so teuer wie noch nie. Während der überschüssige Strom an der Börse mehr oder weniger verschenkt werden muss, kostet er den deutschen Verbraucher immer höhere Einspeisevergütungen. Unsere schlauen Nachbarn aus Österreich nahmen das Geschenk indes gerne an, füllten ihre Pumpspeicherwerke damit, und verkaufen uns den Strom bei Bedarf im Winter wieder teuer. Da läuft doch was quer!" ___________
Nö. Das ist die normale Folge von falschen Rahmenbedingungen. Quasi naturgesetzlich sag-ich-mal-so, irgendwie. Markt ist, wenn dem Dummfug schnell die Puste ausgeht.
Da bin ich etwas ratlos, welche österreichischen PSW sind als Saisonspeicher konzipiert?
Da läuft nicht quer, das ist der einzige Lichblick, wie eine völlige EE_Versogung überhaupt funktionieren könnte. Technisch gesehen, von den Kosten her gehts nur nach oben.
Zitat von adder im Beitrag #85Nun ja... Welches AKW meinen Sie? Moderne AKWs? Ok. Die alten 70er-Jahre-Reaktoren? Der Wirkungsgrad eines AKW liegt auch "nur" bei 35%. Eine WKA liegt mit 45% immerhin etwas besser, wenn sie ausgelastet ist. Die bessere Auslastung (85% vs. 25%) fällt aber nicht in die Kategorie Effizienz, sondern Zuverlässigkeit. Beide Kraftwerksarten sind übrigens im Vergleich zu einem Wasserkraftwerk absolut unterlegen (Wirkungsgrad bis 90%, Auslastung ebenfalls deutlich über 60%). Moderne Gaskraftwerke sind auch nicht schlecht.
Vergleichen Sie da nicht Äpfel und Birnen?
edit: Moderne Solarzellen (n<20%) müssten Sie also ablehnen?
Zitat von Llarian im Beitrag #86Seh ich nicht. Wirklich störende Stoffe sind allenfalls Dioxine oder trivialerweise Schwefel. Beides bekommt man sehr gut aus der Luft gefiltert, bzw. lässt es gar nicht erst entstehen. Ein modernes Kohlekraftwerke ist emissionstechnisch ziemlich harmlos.
Das habe ich auch gar nicht bestritten. Allerdings sind es ja nicht die modernen Kohlekraftwerke, die im Moment den Strom produzieren, sondern eben jahrzehntealte Kohlekraftwerke. Außerdem kostet das auch wieder zusätzlich Energie. Das ist irgendwie der gleiche Irrweg wie die Carbon Capture and Storage... warum sollte man (mit gigantischem Energieaufwand übrigens) Kohlenstoffdioxid aus der Abluft filtern und dieses (sehr unsicher) "endlagern"? Wenn man schon CO2-arme Abluft möchte, dann wäre es deutlich effizienter, einen Energieträger zu verwenden, der eben pro Energieeinheit weniger CO2 freisetzt.
Zitat Und so lange man weder positiv noch negativ bewerten möchte ist es eigentlich nicht relevant. Das Leben auf dieser Erde war in Zeiten wo die CO2 Konzentration fünfmal so hoch war, deutlich diversifizierter.
Was wiederum nichts mit der Kohlenstoffdioxid-Konzentration zu tun hat, sondern einfach mit ganz normalem Leben und viel breiteren Ökosystemen. Die Auswirkungen von (Mensch und) äußeren wie inneren Einflüssen haben in den Jahrmillionen danach zu einer weniger großen Anzahl von verschiedenen Rahmenbedingungen geführt. Vereinfacht: weniger breite Diversifikation an Pflanzen durch natürliche Auslese führt zu weniger breiter Diversifikation an Tieren, weniger breite Diversifikation an Bedingungen führt zu Anpassung. Aus Millionen verschiedenen Biotopen werden im Laufe der Zeit Hunderte.
Zitat Da ist schon wieder dieses "wir". Ich bin nicht dieses "wir". Und ich weiss nicht wieso Sie meinen, mit dem Hintergrund ihrer Industrie, ein besonderes Vorrecht auf fossile Brennstoffe zu haben. Sie können doch alle fossilen Brennstoffe, die Sie haben wollen, selber kaufen. Und die, die sie nicht kaufen, können Sie jemand anders überlassen. Warum erheben Sie Anspruch auf anderer Leute Rohstoffe ?
Sei's drum. Dann wollen Sie es halt nicht. Es ist eine ganz allgemeine Aussage zur Wertigkeit von fossilen Rohstoffen gewesen - aus meiner ganz persönlichen Sicht. Die müssen Sie nicht teilen.
Zitat Was eine Behauptung ist. Ich stelle gerne eine entsprechende daneben: Windstrom wäre noch viel teurer wenn die Zufallskomponente fair eingepreist wäre. In aller Regel ist die Notwendigkeit für Energie zu einem bestimmten, geplanten Zeitpunkt vorhanden. Und nicht dann, wenn der Wind weht.
Wenn viel Strom produziert wird, wird Strom billig. Warum sollte darum der Windstrom teurer werden? Wird er produziert, wenn sowieso viel produziert (oder halt sehr wenig abgenommen) wird, ist er günstig, weil ein Überschuss da ist. Wird er dann produziert, wenn sowieso wenig produziert wird (oder viel Nachfrage da ist), dann ist es ja ohnehin kein Thema, oder?
Zitat Entschuldigen Sie, lieber adder, aber das ist nun wirklich vollkommen irrelevant. Was hat der physikalische Wirkungsgrad mit der Frage zu tun, ob eine Technik günstig oder sinnvoll ist ? Der ist doch absolut nebensächlich, speist er sich doch aus einer Energie, die anderweitig verloren ist. Selbst wenn der Wirkungsgrad eines Fusionsreaktors nur ein Prozent wäre, so wäre ein solcher Reaktor extrem nützlich. Eine Solarzelle wird doch nicht deshalb sinnvoll, weil sie einen hohen Wirkungsgrad hat. Sie ist genau dann sinnvoll, wenn das Verhältnis zwischen ihrem Kosten und ihrem Nutzen günstig ist. Der physikalische Wirkungsgrad ist vollkommen unwichtig. Deshalb sind es nebenbei gesprochen gerade die alten AKWs die deutlich günstigerer Strom produzieren, auch wenn ihr Wirkungsgrad schlechter ist. Der Kernbrennstoff, den sie mehr einsetzen müssen, geht preislich gegen die Komponente, dass das alte AKW abgeschrieben ist, unter. Den billigsten Strom, den Sie bekommen können, bekommen Sie von einem "alten" AKW.
Und was hat das jetzt mit "Effizienz" zu tun? Sie schrieben, dass Atomstrom "effizient" sei, nicht dass er billig sei. Der Wirkungsgrad ist aber tatsächlich der wichtigste Faktor der Effizienz. Je höher diese Effizienz ist - und zusätzlich noch die Verfügbarkeit - desto besser. Ja, ein altes KKW produziert am billigsten (da die Nebenprodukte ja kaum eingerechnet wird), aber in einem neueren KKW würde aus der gleichen Menge Brennstoff mehr Energie gewonnen werden. Warum es also sinnvoller ist, statt eines sowieso bestehenden modernen Kernkraftwerks ein ebenfalls bestehendes altes KKW laufen zu lassen?
Zitat
Zitat Wasserkraft ist noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgebaut.
Dann investieren Sie in Wasserkraftwerke. Ganz ernsthaft. Damit würden Sie sich in dem Falle eine goldene Nase verdienen.
Leider stimmen aufgrund der politischen Eingriffe zu lasten der Wasserkraft die Rahmenbedingungen nicht. Natürlich bekommt Wasserkraft eine (geringe) Förderung durch das EEG - aber auf der anderen Seite werden so viele Vorbedingungen an Kraftwerke gestellt, die total irrsinnig sind (vor allem verglichen mit anderen Neubauten), dass diese Förderung mehr als nivelliert wird.
Zitat Schon wieder dieses "wir". Ich brauche das nicht. Ich brauche Strom. Und den kaufe ich von dem, der ihn mir am günstigsten anbietet. Ob der das aus Dünger macht, aus Windmühlen, aus einem AKW oder aus Millionen parallel geschalteter Hamsterräder ist mir vollkommen egal. Ich brauche keinen Mix. Ich brauche Strom. Der Mix wird sich vielleicht durch den Markt ergeben. Vielleicht auch nicht. Warum sollte man in einem Land mit riesigen Stauseen ein Aufwindkraftwerk betreiben ? Warum sollte man in der Wüste Gas verbrennen, wenn man vielleicht mit einem Aufwindkraftwerk (übrigens noch viel lausigerer Wirkungsgrad als alles was weiter oben steht) viel billiger Strom erzeugen kann ? Ich weiss nicht warum man sich solche Gedanken macht, die in einer funktionierenden Marktwirtschaft von ganz alleine gelöst sind.
Strom kommt aber nicht aus der Steckdose. Leider scheinen das nicht nur die Grünen zu glauben. Strom kommt von Kraftwerken. Und eine Monopolisierung der Kraftwerke macht den Strom teurer. Natürlich haben Sie recht, dass man keine sinnlose Diversifikation betreiben muss. Aber wir (hier in Deutschland) haben nun einmal die lokalen Gegebenheiten, die es ermöglichen, nicht nur KKWs zu betreiben. Warum sollte man also durch politische Einflussnahme (oder Kartelle) eine Monopolisierung betreiben?
Zitat Vielleicht mal ganz generell: Ich habe den Eindruck Sie wollten ein Problem lösen, dass die Marktwirtschaft von ganz alleine regelt. Sie meinen Windmühlen sind konkurrenzfähig ? Habe ich kein Problem mit, investieren Sie in solche, kaufen Sie den Strom von dort. Schaffen wir den ganzen staatlichen Mumpitz ab, Stichwort EEG, und wir sehen was wirklich effizient ist. Das schafft der Markt millionenmal besser als jeder Gedanke, den wir uns machen. Sie wollen Kohle oder Öl haben, damit diese nicht verbrannt werden ? Kein Problem, kaufen Sie Öl oder Kohle. Und überlassen es den anderen was die mit dem Öl oder der Kohle machen, die diese kaufen. Sie meinen man könnte mit Windenergie super Wasserstoff erzeugen. Prima, investieren Sie in eine solche Anlage. All das, worüber wir hier reden lässt sich problemlos lösen. Wenn wir uns gegenseitig das tun lassen, was wir für richtig halten.
Sehen Sie, vielleicht ist es eher eine gegenseitige Annahme (der andere wolle etwas "regeln") gewesen. Ich will ja gar nichts regeln. Ich wehre mich eher gegen politische Eingriffe von "beiden Seiten". Ich sage nur, man muss bei der Rückabwicklung des EEG aufpassen, dass nicht eine andere Förderung oder andere Verbote herauskommen. Und man muss auch die Rahmenbedingungen für Bau und Betrieb von Kraftwerken harmonisieren. Ein Wasserkraftwerk braucht eine Fischtreppe und ein Unbedenklichkeitsgutachten (dass der Fluss nicht negativ beeinflusst wird)? Warum benötigt dann ein Kraftwerk, das wärmeres Wasser in Flüsse einleitet, nicht auch so ein Gutachten? Bzw. warum muss eine WKA nicht nachweisen, dass keine Vögelflugrouten dort liegen, wo es gebaut werden soll? Ein Kohlekraftwerk soll Zertifikate für Abluft kaufen? Warum muss dann ein KKW nicht auch Zertifikate für die Lagerung des verbrauchten Kernbrennstoffes kaufen? [wobei ich sagen muss, dass ich es absolut notwendig finde, dass Verursacher für die "Abfälle" bezahlen, die sie produzieren. Wir von der chemischen Industrie können ja auch nicht einfach Produktionsabfälle in die Flüsse ablassen] etc. pp. Ich erwarte nicht, dass etwas gefördert wird (obwohl: die Erforschung neuer Technologien sollte natürlich eine gewisse Förderung erhalten, solange der Staat ein Interesse daran hat und diese Erforschung an öffentlichen Universitäten durchgeführt wird - die auch von den Ergebnissen profitieren sollten), sondern dass eben dieser Rollback nicht ins Gegenteil umschlägt. Ich möchte, dass der Markt sich frei entwickeln kann und eben nicht durch Gängelungen wie das EEG beeinflusst wird.
Zitat Und, und das ist das wichtige, ich habe auch keine Lust mich auf irgendeine direkte wie indirekte Art zu einem dieser Dinge zwingen zu lassen.
Dito. Ich möchte auch nicht gezwungen werden, für die Wünsche anderer zu haften.
Zitat von adder im Beitrag #85Nun ja... Welches AKW meinen Sie? Moderne AKWs? Ok. Die alten 70er-Jahre-Reaktoren? Der Wirkungsgrad eines AKW liegt auch "nur" bei 35%. Eine WKA liegt mit 45% immerhin etwas besser, wenn sie ausgelastet ist. Die bessere Auslastung (85% vs. 25%) fällt aber nicht in die Kategorie Effizienz, sondern Zuverlässigkeit. Beide Kraftwerksarten sind übrigens im Vergleich zu einem Wasserkraftwerk absolut unterlegen (Wirkungsgrad bis 90%, Auslastung ebenfalls deutlich über 60%). Moderne Gaskraftwerke sind auch nicht schlecht.
Vergleichen Sie da nicht Äpfel und Birnen?
edit: Moderne Solarzellen (n<20%) müssten Sie also ablehnen?
Liest hier eigentlich irgendjemand, was ich schreibe, oder nur selektiv?
Lieber xanapos, ich halte Photovoltaik für einen absoluten Irrweg in europäischen Breiten. Vielleicht sind die Dinger ja in einer Wüste gut, oder zur Wasserentsalzung in Westafrika. Ich würde mir auch keine PV-Zellen auf mein Dach packen. Thermische Solaranlagen zur Bereitung von Warmwasser nehme ich hier (trotz ebenfalls nicht gutem Wirkungsgrad) aus, da einfach die Anwendung sinnvoll ist und die Verfügbarkeit stimmt.
Die FAZ liest mit. Oder hat ähnliche Gedanken, auch wenn Holger Stelzner die Reduktion der CO₂-Emissionen als wichtiges Ziel ansieht und eine Veränderung der Energieversorgung grundsätzlich befürwortet.
Zitat von adder im Beitrag #90Liest hier eigentlich irgendjemand, was ich schreibe, oder nur selektiv?
Ja, und ich kann mich jetzt sogar dunkel an ihren Beitrag vor einigen Tagen erinnern.
Zitat Lieber xanapos, ich halte Photovoltaik für einen absoluten Irrweg in europäischen Breiten.
Lieber adder, ich halte die Dinger sogar für sehr sinnvoll, wenn der Betreiber die Dinger auf eigene Kosten aufstellen würde, und nicht wegen der todsicheren Einspeisevergütung. Private Schwimmbäder werden auch ohne Förderung gebaut. Und davon nicht zu wenige. Aber die kommerziellen Großanlagen würden ohne Förderung wegfallen, was zu einem jährlichen Zubau in der 1GW-Gegend anstatt wie in den letzten Jahren etwa 7GW führen würde.
Zitat Thermische Solaranlagen zur Bereitung von Warmwasser nehme ich hier (trotz ebenfalls nicht gutem Wirkungsgrad) aus, da einfach die Anwendung sinnvoll ist und die Verfügbarkeit stimmt.
Der Wirkungsgrad von solarthermischen Anlagen ist hoch:
Zitat von wiki Der Quotient aus der gewonnenen Wärmeenergie und der auf dem Kollektor eintreffenden Strahlungsenergie ist der Wirkungsgrad. Dieser beträgt bei aktuellem Stand der Forschung für Hausanwendungen zwischen 60 und 75 %.
Zitat von adder im Beitrag #89Sie schrieben, dass Atomstrom "effizient" sei, nicht dass er billig sei. Der Wirkungsgrad ist aber tatsächlich der wichtigste Faktor der Effizienz.
Oben schrieben sie was von "35%" bezüglich alter KKWs. Das ist der thermische Wirkungsgrad. Und den vergleichen Sie mit dem Wirkungsgrad einer WKA. Bitte entschuldigen Sie, dass ich auch nach mehrstündiger Überlegung hier überhaupt keinen Sinn erkennen kann.
Nehmen wir an, wir hätten einen Brutreaktor mit 10% thermischem Wirkungsgrad. Aber er braucht deutlich weniger Brennstoff als ein klassisches KKW. Welches Maß für "Effizienz" schlagen sie vor? Und wie wollen sie das mit einer WKA oder einer Photovoltaikanlage oder weiß der Geier vergleichen?
Zitat von adder im Beitrag #89 Allerdings sind es ja nicht die modernen Kohlekraftwerke, die im Moment den Strom produzieren, sondern eben jahrzehntealte Kohlekraftwerke.
Aber auch die dürfen in Deutschland keinen Schwefel oder grössere Mengen an Dioxinen oder anderen Giften emittieren. Ihr physikalischer Wirkungsgrad mag schlechter sein, aber von der Emission her ist das, bis auf das ewig erwähnte CO2, ziemlich das selbe.
Zitat Was wiederum nichts mit der Kohlenstoffdioxid-Konzentration zu tun hat, sondern einfach mit ganz normalem Leben und viel breiteren Ökosystemen.
Schon recht, aber es belegt recht gut, dass ein deutliches Mehr an CO2 für das Ökosystem nicht so dramatisch ist. Und für Menschen ist es noch weniger von Relevanz, das sind immernoch Spuren.
Zitat Sei's drum. Dann wollen Sie es halt nicht. Es ist eine ganz allgemeine Aussage zur Wertigkeit von fossilen Rohstoffen gewesen - aus meiner ganz persönlichen Sicht. Die müssen Sie nicht teilen.
Darum geht es nicht. Es geht um eine Wertigkeitsaussage über etwas, das Ihnen nicht gehört. Nicht "wir" haben diese Rohstoffe, sondern andere Personen. Was geht es uns an, was die mit denen machen ? Das ist es, worum es mir im Kerne geht: Es sind nicht "unsere" Rohstoffe, sie gehören jemandem. Und zu meinen dies oder jenes habe jemand anderes damit zu tun, naja, das ist eben das Problem.
Zitat Wenn viel Strom produziert wird, wird Strom billig. Warum sollte darum der Windstrom teurer werden? Wird er produziert, wenn sowieso viel produziert (oder halt sehr wenig abgenommen) wird, ist er günstig, weil ein Überschuss da ist. Wird er dann produziert, wenn sowieso wenig produziert wird (oder viel Nachfrage da ist), dann ist es ja ohnehin kein Thema, oder?
Doch, es ist ein Thema, denn es ist nicht richtig, und zwar nichts davon. Es nützt Ihnen nix, wenn Sie mehr Strom haben, als sie brauchen. Betrachten Sie mal ihr zuhause: Dort verbrauchen Sie Strom. Und zwar dann, wenn Sie ihn brauchen. Sie zahlen dafür eine Summe von X Cent für Y KWh in der Stunde (ja, die Stunde muss hier doppelt sein). Es nützt Ihnen gar nichts, rein gar nichts, wenn Sie mehr Strom als Y zu einem Preis von X/2 bekommen können. Denn Sie brauchen nur Y. Das ist der ganze Unsinn des EEG, eine Zufallsstromquelle ist wirtschaftlich für den Verbraucher totaler Humbug, da Stromverbraucher eben nur in ganz, ganz wenigen Ausnahmefällen elastisch sind. Privathaushalte sind es in aller Regel nicht. Industrie ist es schonmal gar nicht. Da bleibt nicht viel. Sie werden Anwendungen finden wie das Laden von Elektroautos, wo es egal ist, ob die um 2 Uhr nachts oder um 5 Uhr nachts geladen werden. Da machts dann was aus. Aber für eine Industrie, die permanent produziert, ist das vollkommen nutzlos, denn der Strom, den die brauchen, der muss anderweitig vorgehalten werden. Auf der Anbieterseite wäre es ein Unterschied, wenn sich konventionelle Kraftwerke schneller regeln liessen. Aber das ist in aller Regel nicht der Fall und auch Kraftwerke sind auf eine bestimmte Leistung ausgelegt. Wenn die nur 7/10 des Tages produzieren, weil gerade Wind ist, dann sind die unwirtschaftlich. Genau das passiert ja gerade. Und entsprechend werden Kraftwerke nicht mehr gebaut.
Die Sache ist doch so: Der Stromverbrauch ist eine ziemlich genau bekannte Funktion. Und jahrelang wurde in Deutschland der Kraftwerkspark durch das Instrument Preis so ausgelegt, dass genau diese Funktion auch von Anbieterseite abgebildet wird. Und zwar geplant. Jetzt kommen plötzlich Zufallserzeuger hinzu. Deswegen steigt der Bedarf nicht, ein Großaggregat wie beispielsweise ein E-Ofen braucht seine 50 Megawatt, aber keine 100. Dafür ist weder der Transformator noch der Prozess ausgelegt. Wenn die 50 aus dem Windkraftwerk untergebracht werden müssen, dann muss ein anderes Kraftwerk, dass die Leistung sonst bereithält, runterfahren. Und das ist in den seltensten Fällen wirtschaftlich. Das ist der simple Hintergrund. Und deswegen ist Windkraft teuer.
Zitat Und was hat das jetzt mit "Effizienz" zu tun? Sie schrieben, dass Atomstrom "effizient" sei, nicht dass er billig sei. Der Wirkungsgrad ist aber tatsächlich der wichtigste Faktor der Effizienz.
Aber überhaupt nicht. Effizienz ist die Effizienz der Wirtschaft, also des Kapitals. Thermische Wirkungsgrade, physikalische Wirkungsgrade sind vollkommen nebensächlich. Wenn ich ein Kraftwerk für drei Mark fuffzich bauen kann, dass einen Wirkungsgrad von einem Prozent Solarenergie hat, dann ist das SUPER. Und unglaublich effizient. Denn es hat ja keiner was davon, dass die Sonne auf die Erde strahlt und wieder zurück. Entscheidend sind die Kosten die man aufwenden muss, um dieses Prozent in Strom zu wandeln. Das ist Effizienz. Haben Sie sich mal den physikalischen Wirkungsgrad eines Fusionsprozesses angesehen (bezogen auf die Masse) ? Nichtmal ein Prozent. Und das Potential uns für Jahrtausende mit billiger Energie zu versorgen.
Zitat Je höher diese Effizienz ist - und zusätzlich noch die Verfügbarkeit - desto besser. Ja, ein altes KKW produziert am billigsten (da die Nebenprodukte ja kaum eingerechnet wird), aber in einem neueren KKW würde aus der gleichen Menge Brennstoff mehr Energie gewonnen werden. Warum es also sinnvoller ist, statt eines sowieso bestehenden modernen Kernkraftwerks ein ebenfalls bestehendes altes KKW laufen zu lassen?
Weils nix kostet, weil es schonmal da ist, und weil es den billigsten Strom produziert. Was juckt mich wieviel Uran es frisst ? Es ist nicht mein Uran und ich muss es auch nicht kaufen. Und es juckt mich nichtmal, das schwingt ja so ein bissel mit, dass es in 500 Jahren vielleicht nicht mehr genügend Thorium auf der Welt gibt, um weitere Nuklearreaktoren zu betreiben. Denn mit dem Geld, was bis dahin verdient worden ist, werden sich unsere Kinder noch ganz andere Reaktoren gebaut haben. Die Rohstoffe in 500 Jahren kümmern mich nicht. Mich kümmert die wirtschaftliche Lage dieser heutigen Welt. Und meine eigene.
Zitat Strom kommt aber nicht aus der Steckdose. Leider scheinen das nicht nur die Grünen zu glauben. Strom kommt von Kraftwerken. Und eine Monopolisierung der Kraftwerke macht den Strom teurer.
Im Moment erleben wird gerade das Gegenteil. Und die Länder, in denen sehr zentrale, monopolisierte, Kraftwerke stehen, haben mit den billigsten Strom.
Zitat Aber wir (hier in Deutschland) haben nun einmal die lokalen Gegebenheiten, die es ermöglichen, nicht nur KKWs zu betreiben. Warum sollte man also durch politische Einflussnahme (oder Kartelle) eine Monopolisierung betreiben?
Muss man nicht. Nur haben wir ja nur wenige solche lokalen Gegebenheiten. Sonst hätte man die AKWs ja nicht gebaut, als es den grünen Irrsinn noch nicht gab.
Zitat Ich sage nur, man muss bei der Rückabwicklung des EEG aufpassen, dass nicht eine andere Förderung oder andere Verbote herauskommen.
Welche sollte das sein ? EEG platt und fertig. Hat doch ewig ohne funktioniert. Und nicht schlecht. Der Preis deutschen Atomstroms aus den siebziger und achtziger Jahren war saubillig. Und da wurden die Dinger noch abgeschrieben, der wäre heute nochmal deutlich billiger.
Zitat Ich möchte, dass der Markt sich frei entwickeln kann und eben nicht durch Gängelungen wie das EEG beeinflusst wird.
Da sind wir absolut einig. Nur erlauben Sie mir die Prognose, dass sich die Windkraft, die Sie ja schätzen, in einem freien Markt nur in ganz kleinen Nischen zu finden sein würde. Wie man in freien Märkten, wie sie im Ausland ja noch existieren, ja auch sehen kann.
Kleiner Nachsatz: Das "monoplisiert" sollte in dem Kontext bedeuten, dass es zentrale Großanbieter gibt, die monopolartig auftreten (so wie die deutsche Erzeuger der Vergangenheit), aber kein tatsächliches Monopol ausüben. Ich will selbstredend keinem Monopol was gutes reden.
Zitat von Llarian im Beitrag #94Der Preis deutschen Atomstroms aus den siebziger und achtziger Jahren war saubillig. Und da wurden die Dinger noch abgeschrieben, der wäre heute nochmal deutlich billiger.
Das mit dem "billiger" könnte sich aber als Trugschluss erweisen. Denn die Politik hat systematisch alles rund um Kernenergie mit Regulierung überzogen und sauteuer gemacht. Vor allem beim Strahlenschutz gibt es derart überzogene Vorschriften ohne jegliche wissenschaftliche Untermauerung - ein alter Strahlenschützer-Witz sagt, dass wir durch die verschärften Grenzwerte die Zahl der Krebserkrankungen aufgrund beruflicher Strahlenexponierung von 0 auf 0 gesenkt haben. Letzter Einfall war die Brennelementesteuer, die könnte jetzt in Tateinheit mit dem EEG dafür sorgen, dass ein paar Kraftwerke noch früher als geplant vom Netz gehen werden. Wir werden noch viel Spaß haben.
Danke für diesen Artikel,Llarian. "Der Ofen geht aus.Genau jetzt!" Das Thema brennt höher als jede Eurorettung. Es ist mir völlig unverständlich, daß nicht täglich in allen Medien über diesen Wahnsinn berichtet wird. Man wird den kapitalen Fehler EEG einsehen (müssen), da bin ich mir sicher. Man wird ihn zunächst halbherzig korrigieren. Bis zur Abschaffung des EEG muß aber wohl erst ein Kaliber wie bspw. BASF durch eben dieses vom deutschen Öko-Acker vertrieben werden. Bis dahin sind viele Arbeitsplätze nachhaltig vernichtet.
Zitat von Reisender im Beitrag #98http://www.youtube.com/watch?v=Z7C63CsqfVI
Eine Zustandsbeschreibung oder ein Lösungsmodell?
Für mich zumindest ein Rätsel. Was wollen Sie uns mit diesem Filmchen denn zeigen? Dass eine putinsche "Holzmann-Rettung" mehr Führer-Style hat als eine schrödersche? Und wo sollte Mutti denn da adäquaten Mumm zeigen? Wenn hier die (Industrie-)Lichter ausgehen liegts doch z.B. an Merkels eigener Politik.
Ganz ehrlich, ich verstehe die Aussage nicht.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von HR im Beitrag #97 Es ist mir völlig unverständlich, daß nicht täglich in allen Medien über diesen Wahnsinn berichtet wird.
Die selben Medien, die jahrelang den ganzen Quatsch gehypt haben ? Gibt es eine deutsche Zeitung, einen Fern- oder Radiosender, der von vorneherein das EEG in Frage gestellt hat ? Ich kenne keinen, aber das mag an meiner selektiven Wahrnehmung liegen.
Zitat Man wird den kapitalen Fehler EEG einsehen (müssen), da bin ich mir sicher.
Irgendwann ja, bzw. man wird irgendwann von der Realität dazu gezwungen. Aber das kann lange dauern. China hat seinen "großen Sprung nach vorne" (der von seinem Anspruch her durchaus Parallelen aufweist) erst dann aufgegeben als Millionen Menschen verhungert sind. Wir dagegen können den ganzen Irrsinn ziemlich lange mit Geld zudecken. Das sich der Staat genauso leihen muss, aber das ist ein anderes Thema. Und die Medien werden das jahrelang flankieren. Bis es gar nicht mehr geht und alle zusammen "Haltet den Dieb" rufen.
Zitat Bis dahin sind viele Arbeitsplätze nachhaltig vernichtet.
In der Tat. Es geht sogar noch ein bischen weiter: Deutschland ist es gewohnt aufgrund seiner wirtschaftlichen (industriellen !) Stärke weltweit eine der ersten Geigen zu spielen. Militärisch wie politisch ist Deutschland ziemlich irrelevant und wie beliebt die Deutschen abseits ihrer Wirtschaftsleistung sind, nun, das kann man in der Euro Krise sehr schön beobachten. Wenn Deutschland seinen wirtschaftlichen Rang verliert, und da sind wir dran, dann ist Deutschland nur noch ein weltweit unbedeutendes kleines Land in dem Kuckucksuhren und Weisswürste produziert werden. Ungefähr vergleichbar mit Spanien oder meinetwegen Polen. Vielleicht ist das auch ganz gut fürs deutsche Ego, dass ja unter Grün mehr als früher meint, am deutschen Wesen solle die Welt genesen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
