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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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AldiOn Offline




Beiträge: 983

18.09.2013 03:25
#26 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #19
In der Spätantike / dem Frühmittelalter hat die islamische Welt die wissenschaftlichen Leistungen des untergehenden Abendlandes kopiert und dadurch zumindest teilweise gerettet..
Das behaupten die. Tatsächlich stimmt das so nicht.

Kultur und Wissenschaft der Griechen wurde in den Klöstern (z.B. Mont St. Michel) über die Zeit gerettet - ist also nie verloren gegangen. Warum hätte man auch den Umweg über das Arabische machen sollen?

Und die Werke, die tatsächlich ins arabische übersetzt wurden, wurden stets von Nichtarabern - Angestellten - übersetzt.

Im übrigen: Glauben Sie das Galileo oder Newton - tiefgläubige Christen - ihre Forschungen nicht durchgeführt hätten, wenn es das Christentum nicht gegeben hätte. Natürlich nicht. Genau so gibt es keine spezifische wissenschaftliche Leistung der "islamischen Welt" (oder der christlichen Welt). Darüber hinaus ist der Islam inhärent wissenschaftsfeindlich.

Sie dürfen der islamophilen Propaganda, die uns allenthalben umgibt, nicht glauben.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

18.09.2013 09:40
#27 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #26
Zitat von Fluminist im Beitrag #19
In der Spätantike / dem Frühmittelalter hat die islamische Welt die wissenschaftlichen Leistungen des untergehenden Abendlandes kopiert und dadurch zumindest teilweise gerettet..
Das behaupten die. Tatsächlich stimmt das so nicht.

Kultur und Wissenschaft der Griechen wurde in den Klöstern (z.B. Mont St. Michel) über die Zeit gerettet - ist also nie verloren gegangen. Warum hätte man auch den Umweg über das Arabische machen sollen?

Nur ein Beispiel: Apollonius von Pergaes "Kegelschnitte":

Zitat
Lange galten die Bücher V bis VIII der Kegelschnitte als verloren (und verschiedene Mathematiker des 17. Jahrhunderts bemühten sich um eine Rekonstruktion, so Franciscus Maurolicus), bis sich in der Biblioteca Medicea Laurenziana in Florenz ein arabisches Manuskript (Übersetzung von Thabit ibn Qurra) mit den verloren geglaubten Büchern V bis VII fand, das von Giovanni Alfonso Borelli und Abraham Ecchellensis 1661 in Florenz als Übersetzung veröffentlicht wurde. Buch VIII gilt als verloren.


Vielleicht mußte man manchmal den Umweg über das Arabische machen, weil die Christen der Spätantike nicht so uneingeschränkte Verehrer und Bewahrer der griechischen Wissenschaften waren wie die christliche Propaganda suggeriert?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

18.09.2013 10:40
#28 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #27
Vielleicht mußte man manchmal den Umweg über das Arabische machen, weil die Christen der Spätantike nicht so uneingeschränkte Verehrer und Bewahrer der griechischen Wissenschaften waren wie die christliche Propaganda suggeriert?


Es gibt tatsächlich zwei Stränge der antiken Textüberlieferung. [ on]: Im Einzelnen ist das bei Herbert Hunger & Otto Stegmüller, Die Textüberlieferung der antiken Literatur und der Bibel [1975] aufgedröselt*. Die eine Schiene lief über die Vermittlung des Aristotelischen Korpus, neben dem Neoplatonismus, ab Mitte des 13. Jhdt.s, hauptsächlich an der Universität von Paris, aber auch in Italien; die wurde durch die Übersetzung arabischer Textcorpora möglich. (Mit Sizilien als Nexus für die meisten Übersetzungen.) Die Antike galt da als rudimentärer Vorschein der christlichen Heilserkenntnis.

[* Das von Anthony Grafton, Glenn Most & Salvatore Settis edierte The Classical Tradition (Harvard UP, 2010) "hat zwar alles" - irgendwo - & gilt als Standard - aber die 1067 doppelspaltigen Textseiten sind in praxi eine ebenso mühsam zu benutzende Bleiwüste wie, sagen wir, die Omnia divini Platonis opera tralatione Marsilii Ficini, emendatione et ad Græcum codicem collatione Simonis Grynæi, summa diligentia repurgata, quibus subjectus est Index quam copisissimus (Basel, 1546). Graecum est, non legitur.** Oder der olle Pauli-Wissowa.] (**Doch: der drvckt iedes 'u' als 'u' statt als 'v'.)

Die andere Schiene setzt dann kurz vor 1400 mit dem Sammeln & Sichten in den Klosterbibliotheken ein (ganz Mutige wie Poggio oder Poliziano wagen sich bis in die barbarischsten Gegenden wie die Morea oder die Rheinlande ); das kommt in Folge des Paradigmenwechsels (Hans Baron setzt das auf 1385-90 an), als die Antike zum Ideal wird (u.a. bringt das die Aufwertung des ciceronischen Lateins als Stilideal mit sich), angestoßen zuerst von Boccaccio: da geht es sehr oft um die Auffindung von Werken, die zwar erwähnt/zitiert worden waren, aber nicht mehr greifbar waren. Hierzulande am folgenreichsten die Ausgrabung der "Germania" des Tacitus; aus Sicht der Zeitgenossen eher die griechischen Textfassungen von Platon & die meisten Historiker.

Zitat http://en.wikipedia.org/wiki/Gian_France...gio_Bracciolini
__________
"In his epistles he [Poggio] described how he recovered Cicero's Pro Sexto Roscio, Quintilian, Statius' Silvae, part of Gaius Valerius Flaccus, and the commentaries of Asconius Pedanius at St. Gallen. Manuscripts of Columella, Silius Italicus, Manilius and Vitruvius were unearthed, copied, and communicated to the learned. He carried on the same untiring research in many Western European countries. In 1415 at Cluny he found Cicero's complete great forensic orations, previously only partially available.[4] At Langres in the summer of 1417 he discovered Cicero's Oration for Caecina and nine other hitherto unknown orations of Cicero's.[5] At Monte Cassino, in 1425, a manuscript of Frontinus' late first century De aquaeductu on the ancient aqueducts of Rome. He was also credited with having recovered Ammianus Marcellinus, Nonius Marcellus, Probus, Flavius Caper and Eutyches.
If a codex could not be obtained by fair means, he was not above using subterfuge, as when he bribed a monk to abstract a Livy and an Ammianus from the library of Hersfeld Abbey."
__________

Ich fürchte, "to abstract" meint hier nicht "exzerpieren" (Freilich: "According to a contemporary account, the library was in a state of ruin and decay, many precious volumes had altogether disappeared, and manuscripts containing the archives and records of the house were used in the kennels as litter for the dogs.")

Daß da New-Age-Kappes avant la lettre wie das Corpus Hermeticum zum opus eximium antiker Weisheit wird, zeigt, daß man auf dem Olymp für einen gewissen Sinn für Humor verfügt. [/ off]

VolkerD Offline



Beiträge: 101

18.09.2013 11:21
#29 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Siehe dazu die folgenden Bücher:

Die Wende - Wie die Renaissance begann
http://www.amazon.de/Die-Wende-Wie-Renai...words=die+wende

Platon in Bagdad: Wie das Wissen der Antike zurück nach Europa kam
http://www.amazon.de/Platon-Bagdad-Wisse...laton+in+bagdad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

18.09.2013 12:10
#30 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Ob dem Schaltkreis des Seligen Leibowitz nach der Großen Simplifzierung wohl eine ähnliche Funktion zukommen wird?

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

18.09.2013 12:34
#31 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28
Ich fürchte, "to abstract" meint hier nicht "exzerpieren" (Freilich: "According to a contemporary account, the library was in a state of ruin and decay, many precious volumes had altogether disappeared, and manuscripts containing the archives and records of the house were used in the kennels as litter for the dogs.")

Bei Skeptikern steht der überaus erfolgreiche und schreibfreudige Bücherjäger Poggio ja auch im Ruf, mitunter (insbesondere auf Bestellung zahlungskräftiger und prominenter Kunden) in abgelegenen Klöstern antike Werke gefunden zu haben, die gar nicht drin waren. Verdächtig, daß manche Perle des Altertums nur in einer einzigen Handschrift überliefert war, die auch noch dummerweise unmittelbar, nachdem Poggio sie in Händen hatte, spurlos verschwand, so daß als Zeugnis für die Nachwelt (und Vorlage für die Druckausgabe) nur Poggios "Abschrift" vorlag...

(Die Sache mit dem nach Augenzeugen verwahrlosten Zustand der Klosterbibliotheken im 15. Jahrhundert läßt mich immer am Mythos, diese Klosterbibliotheken hätten die heidnischen Literaturschätze über ein Jahrtausend lang treulich gehütet und bewahrt (und nur gerade dann, als diese Bücher Interesse der Gelehrten erregten, hatte eben kurz zuvor der große Schlendrian eingesetzt), zweifeln. 1000 Jahre sind eine sehr, sehr lange, eine unvorstellbar lange Zeit.)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.09.2013 12:43
#32 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #26
Glauben Sie das Galileo oder Newton - tiefgläubige Christen - ihre Forschungen nicht durchgeführt hätten, wenn es das Christentum nicht gegeben hätte. Natürlich nicht.

Ich würde eher sagen: Natürlich schon.

Mir ist nichts darüber bekannt, daß Galileo oder Newton ihre Forschungen betrieben hätten, WEIL sie gläubige Christen sind. Ihr Glaube war in diesem Kontext wohl reine Privatsache und nicht Basis ihrer Arbeit.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

18.09.2013 12:56
#33 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat
Ob dem Schaltkreis des Seligen Leibowitz nach der Großen Simplifzierung wohl eine ähnliche Funktion zukommen wird?


Oder den Plastiktüten. Wenn man nur mit den Knacken vorsichtiger umgehen würde...

AldiOn Offline




Beiträge: 983

18.09.2013 12:56
#34 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #32
Zitat von AldiOn im Beitrag #26
Glauben Sie das Galileo oder Newton - tiefgläubige Christen - ihre Forschungen nicht durchgeführt hätten, wenn es das Christentum nicht gegeben hätte. Natürlich nicht.

Ich würde eher sagen: Natürlich schon.

Mir ist nichts darüber bekannt, daß Galileo oder Newton ihre Forschungen betrieben hätten, WEIL sie gläubige Christen sind. Ihr Glaube war in diesem Kontext wohl reine Privatsache und nicht Basis ihrer Arbeit.

Sie haben natürlich recht. Mein ""Natürlich nicht" ist eine mindestens missverständliche wenn nicht sogar falsche doppelte Verneinung. Da habe ich mich verhaspelt.

Der Gedanke ist, daß Wissenschaftler durchaus religiös sein können. Das aber spielt für ihr Schaffen kaum eine Rolle. Insofern ist es auch unsinnig von einer "islamischen Wissenschaft" zu sprechen. Niemand spricht von christlicher Wissenschaft nur weil die beiden Genannten und ein Haufen anderer auch Christen waren. Nur Leute wie Goebbels kommen auf den Dreh, daß die Relativitätstheorie was jüdisches (und damit falsches) ist, weil Einstein Jude war. Und genau in diesem Sinn ist die Rede von den "islamischen Wissenschaften" pure Propaganda.

Sonst nichts.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.09.2013 13:22
#35 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #34
Mein ""Natürlich nicht" ist eine mindestens missverständliche wenn nicht sogar falsche doppelte Verneinung. Da habe ich mich verhaspelt.

Erleichterung!
Irgendwie hatte ich diese Passage überhaupt nicht verstanden - paßte so gar nicht zu Ihren sonstigen Ausführungen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

18.09.2013 13:26
#36 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #34
Nur Leute wie Goebbels kommen auf den Dreh, daß die Relativitätstheorie was jüdisches (und damit falsches) ist, weil Einstein Jude war


Freilich war das nicht der Reichspropagandaminister ganz allein ("Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?"); die Deutsche Physik hatte sogar 2 Nobelpreisträger hinter sich: Philipp Lenard (1862–1947) und Johannes Stark (1874–1957).
Die Ironie liegt darin, daß die Relativitätstheorie als "zersetzend", weil unverständlich/paradox, "jeden festen Fixpunkt leugnend", abgetan wurde; Heisenberg wegen der Quantentheorie unbehelligt blieb.

In der Sowjetunion war die Relativitätstheorie unter Stalin als "spätkapitalistisch" und "kosmopolitisch" (i.e. jüdisch) verboten. Das hat die Entwicklung der Atombombe freilich nicht verhindert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

18.09.2013 13:42
#37 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #33

Zitat
Ob dem Schaltkreis des Seligen Leibowitz nach der Großen Simplifzierung wohl eine ähnliche Funktion zukommen wird?

Oder den Plastiktüten. Wenn man nur mit den Knacken vorsichtiger umgehen würde...



Immerhin sind die Lokalsagen der Bajuwier, die der Chronist des Klosters Munic im 28. Jahrhundert aufgezeichnet hat, nicht ohne Scharme: wie die von den Zwergen, die im hohlen Berg wohnen & alle 1000 Jahre unter dem Kommando des Zwergenkönigs Hitila einen nächtlichen Fackelumzug veranstalten. (Wer sie sieht, wird nie mehr gesehen.) Oder: "Auf dem Mond steht ein Wagen; darin schlafen drei Ritter in silbernen Rüstungen. Eines Tages werden sie erwachen und zur Erde fliegen. Dort wird der Wagen ins tiefe Meer tauchen. Das ist der Beginn des Endes der Zeiten."

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

18.09.2013 13:50
#38 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #36
Heisenberg wegen der Quantentheorie unbehelligt blieb.

Das hatte u.a. vielleicht damit zu tun, daß die Quantenmechanik mit ihrer mystisch-unfaßbaren Unbestimmtheit und Tiefe dem Nazi-Obskurantismus nicht schlecht in den Kram paßte. Durch Bohr hatte die Sache ja auch einen echt nordischen Charakter , und es war der verpönte Einstein, der mit dem aleatorischen Element der Quantenmechanik nicht klar kam.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

18.09.2013 14:45
#39 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat
In der Sowjetunion war die Relativitätstheorie unter Stalin als "spätkapitalistisch" und "kosmopolitisch" (i.e. jüdisch) verboten. Das hat die Entwicklung der Atombombe freilich nicht verhindert.


Naja, die Entwicklung fand ja auch im Wesentlichen in Alamogordo statt. Da hatte Stalin wenig zu sagen.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

27.09.2013 22:12
#40 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat
Zitat Kritiker
Es gibt islamische Gemeinschaften und die Art und Weise, wie sie ihn leben. In Wiesbaden zum Beispiel gibt es eine lautstarke Gruppe, die den friedlichen und toleranten Islam propagiert und die entsprechenden Mitglieder wären empört, mit den Islamisten in einen Topf geworfen zu werden.



Ja, ich bin auch empört, kein öffentliches Wort von islamischen Gemeinschaften die sich dagegen stellen:



Zitat
http://kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,d&ki=247104

Syrien: Fatwa erlaubt Enteignung von Nichtmuslimen
Für Kauf von Waffen und Angehörige von "Märtyrern"

Rom, 26.9.13 (Kipa) In Syrien haben islamische Rechtsgelehrte dazu aufgerufen, das Eigentum von Nichtmuslimen zu beschlagnahmen. In Duma, einem Vorort von Damaskus, erliessen den Rebellen nahestehende Muftis laut Informationen des vatikanischen Pressedienstes Fides (Donnerstag) eine Fatwa, wonach Sunniten die Güter und Immobilien enteignen dürfen.

Das von 36 Rechtsgelehrten unterzeichnete Dokument, das Fides vorliegt, richtet sich gegen Christen, Drusen, Alawiten und andere Minderheiten, die sich "nicht zur sunnitischen Religion des Propheten bekennen". Es ruft auch dazu auf, jede Art von Beziehung zu Syrern abzubrechen, "die die Revolution verraten oder im Stich gelassen haben".

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nola Offline



Beiträge: 1.719

28.09.2013 08:00
#41 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #40

Zitat
Zitat Kritiker
Es gibt islamische Gemeinschaften und die Art und Weise, wie sie ihn leben. In Wiesbaden zum Beispiel gibt es eine lautstarke Gruppe, die den friedlichen und toleranten Islam propagiert und die entsprechenden Mitglieder wären empört, mit den Islamisten in einen Topf geworfen zu werden.



Ja, ich bin auch empört, kein öffentliches Wort von islamischen Gemeinschaften die sich dagegen stellen:



Zitat
http://kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,d&ki=247104

Syrien: Fatwa erlaubt Enteignung von Nichtmuslimen
Für Kauf von Waffen und Angehörige von "Märtyrern"

Rom, 26.9.13 (Kipa) In Syrien haben islamische Rechtsgelehrte dazu aufgerufen, das Eigentum von Nichtmuslimen zu beschlagnahmen. In Duma, einem Vorort von Damaskus, erliessen den Rebellen nahestehende Muftis laut Informationen des vatikanischen Pressedienstes Fides (Donnerstag) eine Fatwa, wonach Sunniten die Güter und Immobilien enteignen dürfen.

Das von 36 Rechtsgelehrten unterzeichnete Dokument, das Fides vorliegt, richtet sich gegen Christen, Drusen, Alawiten und andere Minderheiten, die sich "nicht zur sunnitischen Religion des Propheten bekennen". Es ruft auch dazu auf, jede Art von Beziehung zu Syrern abzubrechen, "die die Revolution verraten oder im Stich gelassen haben".





In diesem Zusammenhang ist vermutlich auch diese Entwicklung zu verstehen:

Zitat
http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/die-islamisten-sagen-sich-los-1.18157887

Vor zwei Tagen haben elf der grössten und aktivsten syrischen Rebelleneinheiten eine Erklärung veröffentlicht, in der sie der Nationalen Koalition (NK) der syrischen Oppositionellen das Recht absprechen, Syrien zu vertreten, und dem von der NK ernannten «Regierungschef» die Anerkennung verweigern. Das Manifest stellt einen neuen Rückschlag für die westlichen und arabischen Staaten dar, die über ihre Unterstützung der Exilopposition Einfluss auf die Ereignisse in Syrien nehmen wollen. Nur wer für die Revolution gelebt und Opfer gebracht habe, könne das syrische Volk vertreten, erklärten die Unterzeichner des Manifests.

Eine neue Allianz?
Im ersten Punkt wird in der Erklärung zur Einigung aller zivilen und militärischen Kräfte in einem islamischen Rahmen aufgerufen und eine Gesetzgebung gefordert, die ausschliesslich auf der Scharia fusst. Alle elf Gruppen, die das Manifest unterzeichneten, sind mehr oder weniger islamistisch geprägt.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Nola Offline



Beiträge: 1.719

28.09.2013 08:55
#42 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Und der Westen träumt weiter:

Zitat
http://www.dradio.de/nachrichten/201309280800/1

Samstag, 28. September 2013 08:00 Uhr
UNO-Sicherheitsrat beschließt Syrien-Resolution - Ban Ki Moon: Historische Einigung
Erstmals seit Beginn der Syrien-Krise vor zweieinhalb Jahren hat sich der UNO-Sicherheitsrat auf eine Resolution geeinigt. Der heute früh einstimmig beschlossene Text verpflichtet Syrien völkerrechtlich zur Zerstörung aller Chemiewaffen. Die Resolution lässt die Möglichkeit für Sanktionen offen, sollte Damaskus nicht kooperieren. Allerdings gibt es dafür auf Druck Russlands keinen Automatismus. UNO-Generalsekretär Ban Ki Moon sagte in New York, dies sei die erste hoffnungsvolle Nachricht zu Syrien seit langer Zeit. Mitte November soll nach seinen Angaben eine Friedenskonferenz in Genf stattfinden.



Hier zwei Interviews mit einem Mitglied des syrischen Nationalrat, Sadiqu Al-Mousllie, er wohnt in Deutschland und ist Mediziner in Braunschweig sowie Europa-Vertreter der "Initiative für Bürgerrechte in Syrien".

Zitat
http://www.dradio.de/nachrichten/201309280800/2

Samstag, 28. September 2013 08:00 Uhr
Syrischer Oppositioneller: UNO-Resolution beendet nicht den Bürgerkrieg
Der syrische Oppositionelle Al-Mousllie hat die Resolution des UNO-Sicherheitsrates als überfällig bezeichnet. Allerdings habe die Staatengemeinschaft nicht über das Leid der Bevölkerung und humananitäre Hilfen gesprochen, sagte Al-Mousllie im Deutschlandradio Kultur. Das Töten in Syrien werde weiter gehen. Der in Deutschland lebende Vertreter des Syrischen Nationalrats warnte vor Verzögerungen bei der Vernichtung der syrischen Chemiewaffen.



Zitat
Interview mit dem syrischen Oppositionellen Sadiqu Al-Mousllie"Assad muss mit allen Mitteln gestoppt werden"
Die syrische Opposition wirft den Regierungstruppen vor, Giftgas eingesetzt und damit 1300 Menschen getötet zu haben. Sadiqu Al-Mousllie, Mitglied im oppositionellen Syrischen Nationalrat, fordert im Interview mit Falah Elias militärisches Vorgehen gegen den syrischen Diktator.

Was erwarten Sie nun von der Weltgemeinschaft?

Al-Mousllie: Die Vergangenheit zeigt leider, dass von ihr nicht viel zu erwarten ist. Dennoch ist es unser Recht als Mitglied dieser Weltgemeinschaft, Schutz und Unterstützung von ihr zu fordern.

Das mörderische Assad-Regime muss mit allen verfügbaren Mitteln gestoppt werden. Wir fordern konkrete Aktionen gegen das Regime, um ihm das Handwerk zu legen. Wir fordern mehr Druck auf seine Unterstützer wie Russland, den Irak, Iran und seine Ablegermilizen im Libanon. Wir erwarten konkrete und effektive Hilfsaktionen für alle betroffenen Gebiete in Syrien. Insbesondere, wenn es sich um über eine Million Menschen handelt, die getötet, vermisst oder gefangen sind. Über 10 Millionen Flüchtlinge leben innerhalb und außerhalb Syriens – das ist eine große Zahl von Hilfsbedürftigen, die nur wenig bis gar nichts haben!

-------

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2254034/

17.09.2013

(...)
Armbrüster: Herr Al-Mousllie, können Sie uns jetzt sagen, auf wessen Konto diese Angriffe mit Giftgas Ende August gehen?

Al-Mousllie: Ich möchte erst mal den Begriff Bürgerkrieg kommentieren. Ehrlich gesagt sind wir als syrische Opposition damit definitiv nicht einverstanden, denn für uns ist die ganze Geschichte ein Regime, das brutal ist. Es greift die Zivilbevölkerung an und sicherlich gibt es einige bewaffnete Gruppierungen, die sich verteidigen gegen so ein Regime. Das ist das eine.
Das andere, um auf Ihre Frage einzugehen: Das ist ein Bericht. Für uns war es schon klar, wer das gemacht hat, denn so, wie es bis jetzt gelaufen ist, ist das in einer natürlichen Schutzumgebung der Freien Syrischen Armee passiert, und das wäre absolut nicht denkbar, dass die Freie Syrische Armee oder dass die bewaffnete Opposition das macht.

Armbrüster: Was macht Sie da so sicher? Warum wäre das nicht denkbar?

Al-Mousllie: Weil die Freie Syrische Armee würde nicht ihre eigene natürliche Schutzumgebung angreifen. Da sind die Familien der Kämpfer, da sind die Verwandten der Kämpfer, die Häuser der Kämpfer. Man greift nicht seine eigene Schutzumgebung an, um irgendetwas zu provozieren, und schon gar nicht eine internationale Staatengemeinschaft, die seit zweieinhalb Jahren nur zuschaut, wie die Syrer eigentlich getötet werden. Deswegen ist das für mich sicher wie das Amen in der Kirche, dass so etwas absolut nicht denkbar von der bewaffneten Opposition kommt. Der Bericht beweist das!

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http://www.derwesten.de/politik/assads-g...-id6544114.html

Syrien
Assads Gegner fordern Waffen
10.04.2012 | 19:18 Uhr

Essen/Braunschweig. In allen Teilen der Welt unterstützen Exil-Syrer ihre Landsleute im Kampf gegen den Machthaber Baschar al-Assad. Der Braunschweiger Zahnarzt Sadiqu Al-Mousllie ist Mitglied des Syrischen Nationalrats und in der Opposition aktiv. Warum er jetzt nach Waffen ruft.

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Zettel im August 2008

Frankenstein Offline




Beiträge: 813

28.09.2013 16:51
#43 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Hab mit 4 muslimisschen Immigranten (1 x Ghana, 1 x Afghanistan, 2 x Türkei) aus meiner Firma die Schulbank gedrückt (Techniker).

Radikalinskis waren die alle nicht. Mehr so wie gemässigte Christen.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

28.09.2013 18:21
#44 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
Hab mit 4 muslimisschen Immigranten (1 x Ghana, 1 x Afghanistan, 2 x Türkei) aus meiner Firma die Schulbank gedrückt (Techniker).

Radikalinskis waren die alle nicht.
Wie ich hörte, soll es darüber hinaus noch 3 Muslime geben, die keine Radikalinskis sind. Beweisen kann ich das aber nicht.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
Mehr so wie gemässigte Christen.
Gemässigte Christen, gibt es so was?

Nola Offline



Beiträge: 1.719

28.09.2013 18:32
#45 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
Hab mit 4 muslimisschen Immigranten (1 x Ghana, 1 x Afghanistan, 2 x Türkei) aus meiner Firma die Schulbank gedrückt (Techniker).

Radikalinskis waren die alle nicht. Mehr so wie gemässigte Christen.


Ja, genau das meine ich aber. Wenn die Art zu leben, geschützt würde und zwar durch unseren Staat, hätten wir hier weit aus weniger Probleme. So konnten 20 Jahre und mehr die Imame die oft von ausländischen "Stützpunkten" zu uns gesandt wurden in den Moscheen predigen was sie wollten, damit ist auch zu erklären, warum die erste Generation der Migranten auf einem guten Weg der Integration war und deren Kinder und Kindeskinder aber immer mehr unter den "Glaubenszwang" geraten sind, der zumeist streng bis radikal in den Moscheen verkündet wurde.

Schlimmstes Beispiel war der damalige "Kalif" von Köln.

Man hat zugelassen, das Mädchen, die zu Beginn der 80ziger Jahre in Deutschland ankamen, strenger erzogen und gedemütigt wurden, als im eigenen Heimatland, so z.B. in der Türkei. Diese ist ja erst mit Erdogan seit ein paar Jahren wieder auf Islamkurs in seiner strengsten Form. Es kann nicht gut gehen, wenn die jungen Menschen zusammen lernen, aufwachsen, erwachsen werden, und sich dann nicht verlieben dürfen in den dem Gastland zugehörigen Mitschüler, Nachbarn, Arbeitskollegen usw. nur weil diese(r) kein Moslem ist. Alle anderen Probleme hätten sich von allein gelöst.

Eine meiner besten Freundinnen ist Türkin, seit über 40 Jahren in Deutschland, hat hier studiert und ein freies selbstbestimmtes Leben geführt.
Die Familie ist in der Türkei und damit gab es die familiären Überwachungsmechanismen nicht, die es übrigens zuhause in der Türkei auch damals nicht gab. Aber das hat wohl auch mit Bildung und Ausbildung zu tun. So, wie sich jetzt zwei total fremde Gesinnungen gegenüber stehen, kann eine Lösung nicht herbeigeredet werden, nur über strikte Einhaltung der Menschenrechte. Die zwar auch in der Kairoer Erklärung bestätigt wurden, ab, nur so insoweit, das eben die Menschenrechte Schariakonform sind. Da jedoch dieser Spagat nicht gelingen kann, wird jedes westliche Land automatisch zum Rassismus verdonnert.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Martina Offline



Beiträge: 41

29.09.2013 22:34
#46 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Lieber Herr Weimer,
jetzt bin ich spät dran nach so vielen Kommentaren. Trotzdem noch eine scheinbar unpassende Anmerkung:
Gestern las ich in unserer Regionalzeitung über die Flucht einer syrischen Familie aus Aleppo, die es nach unglaublichen Entbehrungen und einem Jahr Wartezeit in Beirut in eine westfälische Kleinstadt geschafft hat. Es sind armenische Christen. Ihr Unternehmen mit 14 Angestellten gibt es nicht mehr, das Firmengelände wurde niedergewalzt, ihr Wohnhaus von Bomben schwer beschädigt. Sie wollen nie wieder zurück. Zum Journalisten sagt die Frau: "Die Kirche müßte reagieren und den Christen dort aktiv helfen. Beten allein reicht nicht."
Der Pfarrer heute predigte zum Kirchweihfest über die Selbstverständnis der Kirche als Volk Gottes.
Aber wir trauen uns ja noch nicht einmal laut zu sagen: "Wir müssen doch den Christen in Syrien helfen."
Da schallt es einem ja sofort entgegen: Warum denn nur den Christen? Die moselmische Zivilbevölkerung leidet doch genauso unter dem Bürgerkrieg!
DAS ist unsere Schwäche gegenüber dem Islam.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2013 18:01
#47 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Wichtiger Hinweis: Der folgende Beitrag verstößt gegen die Forenregeln. Er ist vorläufig als Negativbeispiel weiter abrufbar.

Die Moderation
____________________________________________________________________________________________________________________________


Zitat von Uwe Richard im Beitrag #23
Die Links sollten Ihnen zeigen, dass entgegen Ihrer Meinung, der Anteil derer, die sich über das Wesen des Islam einer Täuschung hingeben, sehr gering sein dürfte, was dem ursprüglichen Post von notquite beipflichtet, dem Sie ohne Angabe von Gründen via ja/nein-Muster widersprochen haben.
Was genau gibts da nicht zu verstehen?

fragt sich Uwe Richard


Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Einmal, dass die institutionalisierte Barbarei, der Islam, die institutionalisierte Barbarei ist.
Und das zweite, wie viele sich des barbarischen Charakters des Islam bewusst sind.

Natürlich ist es nicht so schwer rauszufinden, dass der Islam barbarisch ist. Aber das ist mit vielen Sachen so, dass man sich eigentlich leicht ein realistisches Bild verschaffen kann und dennoch die Meinung der überwiegenden Mehrheit sachlich vollkommen falsch ist. Denn im Gegensatz zu verschiedenen Mythen bildet sich die "Realität" in den Köpfen der Mehrheit nur zum kleinen Teil aus der Realität, zum größeren aus der Propaganda.
Ich bin in der DDR großgeworden und habe da einen guten Vergleich. Die Qualitätsunterschiede sind riesig. Früher war die Propaganda so dumm, dass es einen schon von der Ästhetik her abgestoßen hat. Im Gegensatz dazu ist die zeitgenössische Propaganda sehr gut, eine perfekte Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche. Sie spricht die erhabenen und niederträchtigen Instinkte gleichzeitig an. Und sie wirkt, im Fall Islam und allen anderen auch.
Natürlich geht das nicht immer ewig. Manchmal, wenn die Schmerzen immer größer werden, schlägt das so weit um, dass irgendwann die Realität mehr wiegt als die Propaganda. Aber von diesen Schmerzen sind wir in Deutschland noch weit entfernt.
Im Folgenden möchte ich das anhand von zwei Beispielen illustrieren.

Fallbeispiel 1:
Die Mehrheit "weiß", dass die größte Gefahr für den Weltfrieden vom "aggressiven Apartheid-Staat Israel" ausgeht. Dabei ergibt schon eine einfache Betrachtung der Sachverhalte, der Zahlen, dass dieser Mini-Konflikt da unten eine Petitesse ist im Vergleich zu anderen viel mehr mörderischen Auseinandersetzungen. Die absurde Meinung über Israel kommt einzig zustande durch die Propaganda, durch eine Berichterstattung, für die "absurd unausgewogen" eigentlich eine viel zu höfliche Wertung ist. Jeder noch so kleine Verdacht einer von Israel ausgelösten Abwesenheit von Harmonie wird von unserer antisemitischen Politiker- und Medienkaste zum Völkermord hochgejubelt. Jedesmal die übliche Anklage, jedesmal die Kommentatoren mit ihren Hetzreden und maßlosen Übertreibungen. Nie (OK, OK, OK, das "nie" stimmt nicht ganz, gelegentlich gibt´s auch mal ein Portiönchen Wahrheit) wird dieser Mini-Konflikt ins Verhältnis zu allen anderen Auseinandersetzungen dieser Welt gestellt und auch nicht zum Verhalten des Gegner von Israel. Selbst wenn Israel mal eine Angriffshandlung begeht, wird die Vorgeschichte entweder konsequent verschwiegen oder als Petitesse ("selbstgebastelte Raketen") dargestellt, die Israel angeblich nur als billigen Vorwand missbraucht. Dabei ist bei nüchterner Betrachtung die Sache ziemlich einfach. Erstens passiert kriegerisch zwischen Israel und den Palästinensern sehr wenig. Und zweitens sollte man mal fragen, nach wieviel tausende Raketenbeschüssen die Juden das Recht haben, ihrerseits zu zeigen, dass die auch mit Raketen schießen können. Wenn es etwas gibt worüber ich staune, ist das die Engelsgeduld, mit der die Juden sich den alltäglichen Raketenterror jahrelang haben gefallen lassen. Aber fragen Sie mal die Antisemiten, die werden Ihnen was husten.

Fallbeispiel 2:
Ganz genauso liegen die Dinge bei dem die Welt bedrohenden Rechtsradikalismus und ganz besonders bei der Unterabteilung "Rechte Gewalt" TM. Ein einfacher Blick in die offiziellen Unterlagen offenbart, dass es in Deutschland faktisch keine "Rechte Gewalt" TM gibt. Selbst die maßlos überzogene Zählung unserer couragierten Verfassungsschützer zeigt, dass die Zahl der rechten Gewalten unterhalb der Messgenauigkeit liegt. Und das trotz seit nunmehr seit 20 Jahren kontinuierlicher (so lese ich das jedenfalls ständig in unserer Medien) "Zunahme". Dennoch "wissen" die meisten, dass die pösen Nazis schon alle Ausländer und alle anderen Menschen guten Willens ausgerottet und das vierte Reicht errichtet hätten, wenn die rechtsstaatliche Verbrecherbande, die sog. "Antifa", nicht couragiert rechtsstaatlich prügeln und rechtsstaatlich couragiert brandstiften würde. Die absurde Meinung über "Rechte Gewalt" TM kommt einzig zustande durch die Propaganda, durch eine Berichterstattung, für die "absurd unausgewogen" eigentlich eine viel zu höfliche Wertung ist. Jeder noch so vage Verdacht eines rechten Pups wird von der verlogenen Politiker- und Medienkaste zum Holocaust hochgejubelt. Jedesmal die üblichen Interviews mit den örtlichen SA-Führern, jedesmal die "wissenschaftlichen" Erklärungen durch die (offiziell "Professoren" genannten) räudigen Berufslügner, jedesmal … Sie wissen ja selbst, was abgeht. Eine vernünftige Einordnung in das Gesamtgeschehen (wie z.B. meine oben verlinkte einfache Zahlenaufstellung aus den offiziellen Unterlagen) werden Sie jedoch in den gleichgeschalteten Medien nicht finden.
Merkwürdig. Oder auch nicht.

Aber seltsam …
Zum Fallbeispiel 1 (Israel) werden mir die meisten hier zustimmen. Aber bei Fallbeispiel 2 ("Rechte Gewalt") gibt es viel Abwehr; heftige Abwehr. Diese Abwehr ist verständlich, denn konsequent zu Ende gedacht bedeutet die einfache Wahrheit nicht weniger als das Eingeständnis, dass uns die gleichgeschalteten Politik-, Kirchen-, Wissenschafts- und Medienfiffis seit Jahren anlügen. Wer hat die Kraft, diese kognitiven Dissonanzen zu stemmen? Es sind wenige. Die RechteGewaltReligion ist konstitutiv für das neue, das bessere Deutschland. Wenn man den Machthabern diesen Propagandaknüppel aus der Hand nimmt, sehen die so aus wie der Kaiser in seinen neuen Kleidern. Deshalb wird dieser Propagandaknüppel mit aller Macht verteidigt. Auch hier. Denn so weit, nicht wahr, geht der Liberalismus nun auch wieder nicht, dass er die Wahrheit höher schätzen würde als die Lügen unserer herrschenden Klasse.

Obwohl beide Fallbeispiele zwar oberflächlich unterschiedlich, im Kern jedoch sehr ähnlich sind, obwohl man sich für beide Fallbeispiele mit wenig Mühe eine realistische Lageeinschätzung beschaffen kann, ist diese "Realität" in den Köpfen der Mehrheit sehr weit von der Realität entfernt.
Und hier ist die Reaktion sehr unterschiedlich, diametral entgegenbesetzt. Diese Reaktion (egal, ob die Leser die ausdrücken oder nicht) habe ich bewusst provoziert. Diese beiden Fälle habe ich gewählt, weil anhand dieser beiden Beispiele m.E. sehr schön zu sehen ist, dass "Realität" in den Köpfen der Menschen meist nur zum kleineren Teil durch die Beobachtung und deren kritischer Verarbeitung, zum größeren durch Propaganda und durch die Propaganda erzeugten Glaubenswahrheiten zustande kommt.



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Der folgende Absatz stellt einen gravierenden Verstoß gegen die Forenregeln dar, der eine Beendigung der Mitgliedschaft im Forum zur Folge hat. Er führt zur sofortigen Sperre durch einen Moderator.

Die abwertende Bezeichnung eines Asylbewerberheimes als einem Warenumtauschplatz für vom Autor unerwünschte, zu Objekten dekradierten Menschen, die aus Sicht des Autors die falsche Abstammung haben, ist inakzeptabel.

Die Moderation
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Wie viele Menschen in Deutschland sind sich des barbarischen Charakters des Islam bewusst? Zahlen habe ich nicht gefunden. Trotzdem bleibe ich dabei, es sind wenige. Man sieht das überall. Wenn irgendwo eine Moslemimportstelle (ein sog. "Asylbewerberheim") eröffnet wird, protestieren einige zehn. Die reißen natürlich nichts.
Im Bundestag sind ausschließlich muslimische Parteien vertreten. Die paar nichtmuslimischen Bewerber haben bei der letzten Wahl deutlich weniger als ein Zehntel Stimmen gekriegt.
Und wenn man sich das Verhalten der Menschen anhand anderer Beispiele ansieht, werden Sie immer wieder dieses Bild bestätigt bekommen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.10.2013 16:40
#48 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Werter "Hiobsbote", es gibt auch in der Sprache das Florett und den Säbel. Ich lese gerne den Gebrauch des Ersteren und benutze selbst ab und an den Letzteren. Was ich aber, eingedenk der vom Gründer dieses Forums gestifteten Tradition, hier nicht vermisse, ist die Dominanz der sprachlichen Keule. Es wäre schade, wenn ich mir Kommentatoren des "Kleinen Zimmers" statt als tapfer fechtende Musketiere als blind drauflos schlagende Höhlenmenschen vorstellen müsste. Ich bin dir daher keinesfalls dankbar für das Füllen dieser als angenehm empfundenen Lücke.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.678

04.10.2013 17:16
#49 Allgemeine Mahnung und Sanktion Antworten

Zitat
Ganz genauso liegen die Dinge bei dem die Welt bedrohenden Rechtsradikalismus und ganz besonders bei der Unterabteilung "Rechte Gewalt" TM. Ein einfacher Blick in die offiziellen Unterlagen offenbart, dass es in Deutschland faktisch keine "Rechte Gewalt" TM gibt. Selbst die maßlos überzogene Zählung unserer couragierten Verfassungsschützer zeigt, dass die Zahl der rechten Gewalten unterhalb der Messgenauigkeit liegt. Und das trotz seit nunmehr seit 20 Jahren kontinuierlicher (so lese ich das jedenfalls ständig in unserer Medien) "Zunahme".



Man kann die Interpretationen und Darstellungen unserer Medien - insbesondere zum Ausmaß - in Zweifel ziehen, aber...

Zitat


Dennoch "wissen" die meisten, dass die pösen Nazis schon alle Ausländer und alle anderen Menschen guten Willens ausgerottet und das vierte Reicht errichtet hätten, wenn die rechtsstaatliche Verbrecherbande, die sog. "Antifa", nicht couragiert rechtsstaatlich prügeln und rechtsstaatlich couragiert brandstiften würde. Die absurde Meinung über "Rechte Gewalt" TM kommt einzig zustande durch die Propaganda, durch eine Berichterstattung, für die "absurd unausgewogen" eigentlich eine viel zu höfliche Wertung ist. Jeder noch so vage Verdacht eines rechten Pups wird von der verlogenen Politiker- und Medienkaste zum Holocaust hochgejubelt. Jedesmal die üblichen Interviews mit den örtlichen SA-Führern



... weder Verharmlosung rechter Gewalt, noch Reden gegen den demokratischen Rechtsstaat und auch nicht die in diesem Stil vorgetragene ironische Gleichsetzung der Antifa mit Rechtsstaatlichkeit sind in diesem Forum zulässig.

Auch ihre (von mir erst als ironische Übertreibung interpretierte) Verharmlosung von rechter Gewalt als im einstelligen Bereich befindlich, aus dem von ihnen verlinkten früheren Beitrag von ihnen, erscheint so in einem neuen, kritischeren Licht.


Zitat
Zum Fallbeispiel 1 (Israel) werden mir die meisten hier zustimmen. Aber bei Fallbeispiel 2 ("Rechte Gewalt") gibt es viel Abwehr; heftige Abwehr. Diese Abwehr ist verständlich, denn konsequent zu Ende gedacht bedeutet die einfache Wahrheit nicht weniger als das Eingeständnis, dass uns die gleichgeschalteten Politik-, Kirchen-, Wissenschafts- und Medienfiffis seit Jahren anlügen. Wer hat die Kraft, diese kognitiven Dissonanzen zu stemmen? Es sind wenige. Die RechteGewaltReligion ist konstitutiv für das neue, das bessere Deutschland.



Auch sind persönliche Angriffe, Diffamierungen und Unterstellungen gegen Forenmitglieder oder gar die Gesamtheit der Forenmitglieder nicht zulässig, insbesondere nicht in diesem Stil.

Dieses Forum hat durchaus den Anspruch ein gewisses Niveau zu halten, auch nach dem Tod des Gründers. Dazu gehört, neben den eben von mir konkret genannten Punkten, auch ganz abstrakt ein konstruktiver oder zumindest nicht stammtischartig-destruktiver Diskussionsstil. Wie Zettel gerne zu sagen pflegte, für solche Beiträge findet sich in diversen anderen Internetforen genug Platz, Sie können so etwas gerne wo anders posten. Dies ist eine ernst gemeinte Mahnung.


Zitat

Wenn irgendwo eine Moslemimportstelle (ein sog. "Asylbewerberheim") eröffnet wird, protestieren einige zehn. Die reißen natürlich nichts.




Dies ist eine offen fremdenfeindliche Bemerkung, die in diesem Forum nicht toleriert wird. Der Protest gegen ein Asylbewerberheim ist keine Demonstration für Menschenrechte und auch als Demonstration gegen religiös begründete Menschenrechtsverletzungen ungeeignet, sondern stattdessen fremdenfeindlich motiviert. Dafür Religionskritik einspannen zu wollen oder solches als Religionskritik darzustellen abwegig. Dafür ist dieses Forum auch nicht der richtige Ort. Die abwertende Bezeichnung eines Asylbewerberheimes als einem Warenumtauschplatz für von ihnen ungeliebte, zu Objekten dekradierten Menschen, die aus ihrer Sicht die falsche Abstammung haben, inakzeptabel.

Solche Äußerungen haben die sofortige Sperre und nach Prüfung durch einen Administrator eine anschließende Löschung durch selbigen zur Folge.

Techniknörgler, als Moderator

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Nola Offline



Beiträge: 1.719

22.10.2013 19:56
#50 RE: Täuschen wir uns in Sachen Islam? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Claudia Roth und Konsorten können Abermillionen Muslime nach Deutschland bringen und sich feste einreden, dass das überhaupt kein Problem ist, weil das ja keine "Islamisten" sind.

Davon ab ist das Thema reichlich vergiftet. Nur einen schönen Kommentar, den ich neulich zu diesem Thema gehört habe und der passt wie die Faust aufs Auge: Die Toleranz wächst proportional mit der Entfernung zum Problem. In Freiburg ist man ungeheuer tolerant, in Berlin oder Duisburg weit weniger.



Mir fällt dazu nix mehr ein. Alles ist schon gesagt, es ist zum Verzweifeln. So öffentlich zu drohen wie im ff. ist an Dreistigkeit nicht mehr u toppen, aber wer will diesem Irrsinn noch Einhalt gebieten?

Zitat
http://www.sabah.de/de/die-beste-investition-sind-die-migranten.html

Kenan Kolat, der Vorsitzende der türkischen Gemeinde in Deutschland, hat bei der TGD Sitzung in Baden-Württemberg betont, dass 80 % der deutschen Bevölkerung unter sechs Jahren einen Migrationshintergrund haben. Kola: „In zwanzig Jahren werden Migranten 75 % der Bevölkerung ausmachen. Deutschland muss diese Realität sehen.“ Diese Menschen werden Deutschland regieren und führen, betont Kolat und richtet das Wort an die Parteien, die die nächste Regierung bilden werden: „Die doppelte Staatsbürgerschaft ist die wichtigste Tagesordnung der TGD. Die SPD hat sie uns versprochen. Wenn die SPD zum zweiten Mal ihr Versprechen bricht und türkischstämmige Wähler enttäuscht, werden die Türken dies nicht vergessen.“

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

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