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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 116 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.513

10.12.2013 18:40
#26 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat
in dem Individualität und Selbstverwirklichung groß geschrieben werden



Seltsam, wie der liberale und konservative Vorwurf an den grün-linken Mainstream vollkommen konträr klingen - und vielleicht auch ist. Vielleicht klingt er aber auch nur konträr, weil auf unterschiedliche Aspekte das Hauptaugenmerk gelegt wird, ohne das sich die Vorwürfe widersprechen.

Als Liberaler würde ich den Linken nämlich eher einen Hang zum Kollektivismus zuschreiben, der sich dann auch in Aspekten wie den großen Hang zur Gemeinschaftserziehung niederschlägt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Widder Offline



Beiträge: 61

10.12.2013 21:23
#27 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Erst einmal vielen Dank an Erling Plaethe, der ein wichtiges Thema aufgegriffen hat. Guter Beitrag!

Zu grundsätzlichen Diskussionen (auch und vor allem außerhalb dieses Forums) über den demografischen Wandel, insbesondere über die Entwicklung der Geburtenrate: Mich wundert immer wieder, wie sehr auch selbsternannte Liberale die Kinderlosigkeit geißeln. Die Entscheidung für die Kinderlosigkeit - aus welchen Gründen auch immer - ist eine freiwillige Entscheidung, die in einer liberalen Gesellschaft akzeptiert werden sollte. Wird sie aber nicht akzeptiert, bewegen wir uns in Richtung einer aktiven Bevölkerungspolitik. Ich möchte jedoch nicht, dass der Staat in meine Familienplanung eingreift. Und ich glaube und hoffe, dass es die meisten nicht wollen. Natürlich kann die niedrige Geburtenrate in Deutschland negative Auswirkungen, vor allem auf das Sozialversicherungssystem, haben. Aber anstatt die Gesellschaft an die Systeme anzupassen, sollten vielmehr die Systeme an die Gesellschaft angepasst werden. Wenn die Rentenversicherung aufgrund unserer demografischen Entwicklung nicht funktioniert, muss sie halt umgestaltet werden.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

10.12.2013 21:50
#28 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #27
Natürlich kann die niedrige Geburtenrate in Deutschland negative Auswirkungen, vor allem auf das Sozialversicherungssystem, haben. Aber anstatt die Gesellschaft an die Systeme anzupassen, sollten vielmehr die Systeme an die Gesellschaft angepasst werden. Wenn die Rentenversicherung aufgrund unserer demografischen Entwicklung nicht funktioniert, muss sie halt umgestaltet werden.

(Hervorhebung von mir)
Die Tragweite dieser so klugen Erkenntnis kann kaum unterschätzt werden. Ich danke Ihnen vielmals, lieber Widder.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

10.12.2013 21:52
#29 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #19
Es ist aber ein fundamentaler Unterschied, ob jemand für die Zukunft auf irgendwelche Geschäftspartner hofft, die ihm abnehmen, was er angespart hat und ihn im Gegensatz einige Dienste leisten – oder sich darauf verlässt, dass ihn die zukünftigen Deutschen ernähren, ganz ohne Gegenleistung. Im Gegensatz zum Umlage-System ist es bei privater Vorsorge fast egal, welches National-Etikett die Eltern künftiger Generationen tragen.

Das halte ich für einen folgenschweren Irrtum, lieber Christoph, und das gleich aus zwei Gründen: Der erste ist ganz simpel, die private Vorsorge ist zumindest in der deutschen Gesellschaft Theorie, sie findet kaum statt, und ist kaum mehrheitsfähig. Die breiten Massen, die keine oder zu wenig Kinder bekommen, sorgen auch nicht privat vor. Zum anderen darf man sich gerne mal ein paar Tage in Marxloh oder Neukölln umsehen, um sich zu fragen wie egal das Etikett ist, dass auf den zukünftigen "Rentenzahlern" denn klebt. Das sind jedenfalls nicht die Rentenzahler von morgen, sogar unabhängig davon, ob es sich um eine Umlage oder Privatvorsorge handelt. Der Lebensstandard eines Landes ist von den Fähigkeiten seiner Bevölkerung direkt abhängig, und damit von Arbeitsfähigkeit, Willen und Qualifikation. Da nützt die beste private Vorsorge nix, wenn nix da ist, was man kaufen kann. Und das ist auch keine Frage des Preises alleine. Was sind die grossen Kapitalmengen noch wert, wenn kein Nachwuchs im Lande (!) mehr da ist, der das Kapital haben will ?

Zitat
Darf man einem Kind das Leben zumuten? Man kann diese Frage dekadent finden – aber damit ist sie noch nicht beantwortet.


Ich denke nicht, dass man sie beantworten muss. Oder sollte. Eben weil sie dekadent ist. Bei manchen Zeitgenossen aus dieser Argumentationsrichtung (keine Anwesenden, eher links-grünes Millieu, die immer so um den Planeten und den bösen Menschen besorgt sind) vermisse ich die Frage, warum die sich nicht erschiessen. Denn auch die Frage kann man stellen. Auch wenn sie nicht weniger dekadent ist. Wer meint, dass das Leben des Menschen an sich keinen intrinsischen Wert hat, der sollte weniger darüber nachdenken wie die Welt ohne Menschen oder Nachwuchs ist, sondern ob die Welt nicht besser dran wäre, wenn er oder sie verschwände. Ein Leben das sich selber in Frage stellt, ist eben genau das, dekadent.

Zitat
Wenn eine Gesellschaft, die sich nicht vermehren will (sofern eine Gesellschaft überhaupt etwas wollen kann), dekadent ist, ist dann eine Gesellschaft die sich erhalten und verbreiten will nicht größenwahnsinnig?


Warum sollte sie ? Das ist der trivialste biologische Imperativ, er ist so alt wie das Leben selbst. Was sollte daran größenwahnsinnig sein ? Ich kann den Begriff da nicht unterbringen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

10.12.2013 22:21
#30 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #22
Das Modalverb wollen habe ich gesetzt, weil ihm in meiner Aussage eine (entscheidende) sinntragende Bedeutung zukommt. Darin liegt der semantische Unterschied zwischen Adenauers und meinem Satz. Und das Problem liegt darin, dass zu viele Leute, auf die meine Äußerung zutrifft, nicht dem berühmten Kanzlerwort entsprechend handeln.

Ich sehe hier das Problem eher darin, dass die Leute gerne auch mal schwätzen, lieber Noricus. Zu bekennen "man wolle Kinder haben" ist nicht das selbe wie es wirklich zu wollen. Wenn Sie die Menschen fragen, wollen auch die meisten Millionäre sein. Aber 16 Stunden am Tag zu kloppen, vielleicht 20 Jahre lang, das will kaum einer. Und entsprechend gibt es so viele Millionäre dann doch nicht. Etwas zu wollen, ohne den Preis bezahlen zu wollen, ist nicht ganz untypisch für unsere Gesellschaft, aber ich stosse mich an dem Wort wollen. Wenn ich etwas will, dann habe ich meistens eine Vorstellung über den Preis und den Weg dahin. Aber einfach ins Nirvana etwas "zu wollen" qualifiziert nicht wirklich, zumindest nicht mehr als ein Kind, dass ein Schloss aus Schokolade möchte.
Und unsere Gesellschaft hat diesen Willen zu Kindern ja wirklich nicht. Sie haben sehr gute Argumente dafür genannt. Aber wenn ich meiner Angst, meinem Wunsch nach Freiheit, meinem Wunsch nach Geld nachgebe, um den Kinderwunsch zurückzustellen, dann will ich es offensichtlich nicht genug. Kinder zu bekommen ist eben nicht "wünsch Dir was", es ist etwas, das man bezahlen muss und nicht zu knapp. Diesen Preis wollen viele nicht zahlen, da stösst mich der Begriff wollen.

Zitat
Wenn man der Logik Ihrer Argumentation folgt, könnte man die Dekadenz unserer Gesellschaft auch daran festmachen, dass kaum noch jemand das anbaut und herstellt, was er für seinen Lebensunterhalt wirklich braucht.


Das Beispiel hinkt, den hier gibt es ja tatsächlich einen Mechanismus, der diese "Unterlassung" kompensieren kann. Beim Kinderkriegen ist das nicht der Fall. Übrigens finde ich das Beispiel aus anderem Winkel interessant: Vor einigen Jahren hat man (vor allem im angloamerikanischen Raum, gerade in England) die postindustrielle Gesellschaft propagiert, als grossen Fortschritt. Folgen sind bekannt. Wenn man ein Verhalten als Gesellschaft verändert, dann hat das eben Folgen. Vieles kann man kompensieren, vieles aber auch nicht.

Zitat
Und so ähnlich sehe ich das bei der Familiengründung. Es gibt Menschen, die um keinen Preis der Welt eine Familie haben wollen. Dann gibt es aber welche, die eigentlich möchten, aber aus irgendeinem Grund nicht zur Tat schreiten. Mit einer Klage über die vermeintliche Dekadenz der Kinderlosen wird man an diesem Umstand nichts ändern. Die entscheidende Frage ist doch, welche Anreize man setzen kann, damit die Interessierten, aber noch Zögernden zu einer positiven Entscheidung gelangen. Da sollte man von einem Sarrazin'schen Gebärgeld für junge Akademikerinnen über massive steuerliche Entlastungen für Familien bis zur Förderung von Betriebskindergärten alles diskutieren, auch wenn es nicht ins eigene Weltbild passt.


Ich habe nichts dagegen. Ich glaube nur nicht, dass es ausser Kosten auch nur irgendetwas bringt. Sie selber haben Gründe genannt warum Leute keine Kinder kriegen. Einige sind ökonomisch, die wesentlichen sind es nicht. Nikosch hat es nach meiner Meinung am besten getroffen: Es ist ein Mentalitätsproblem, geschwätzt könnte man auch sagen, es ist ein Problem des Zeitgeistes in Deutschland. Es gibt jede Menge Länder, in denen die ökonomische Situation von Eltern deutlich schlechter ist und dennoch deutlich mehr Kinder zur Welt kommen. Die DDR hat Kinderbetreuung und das Abfedern ökonomischer Folgen für die Eltern geradezu perfektioniert. Und hat zum Dank eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt geerntet. Das Problem ist das Selbstverständnis der deutschen Gesellschaft. Und darauf hinzuweisen, dass es sich um Dekadenz handelt, mag nicht direkt wirken, aber es ist nach meinem Dafürhalten der einzige Weg etwas aufzubrechen. Es ist das Bewusstsein, das sich ändern muss. Ich bin nicht Vater geworden, weil die Kindergärtenplätze so billig sind, oder weil ich 180 Euro Kindergeld bekomme. Das nehme ich mit, aber es ist mir pupsegal. Vater bin ich geworden, weil ich das wollte. Und ich zahl den ganzen Kram auch selber, wenn ich muss. Die Frage ist, warum andere das nicht tun wollen. Und genau da hakts. Wir leben in einer irre reichen Gesellschaft, Geld ist genug da, auch für Kinder. Gerade für Kinder. Aber der Wille, der ist nicht da.

Zitat
Da ich mich nicht erinnere, Sie um eine Nachhilfestunde in sozialadäquater Gesinnung gebeten zu haben, empfinde ich diesen Teil Ihres Kommentars als äußerst deplatziert, um es noch einigermaßen höflich zu formulieren. Zu einem Austausch auf diesem Niveau ist mir meine Zeit wirklich zu schade.


Lieber Noricus, es liegt mir fern Sie zu erzürnen, aber wenn Sie ihr Verhalten in einer Frage vorstellen und begründen, dann sollten Sie auch damit rechnen, dass jemand das kritisiert. Wenn Sie das nicht möchten, ist das für mich auch in Ordnung, ich bin nicht hier, um Sie zu maßregeln. Den Vorwurf der Niveaulosigkeit möchte ich allerdings entschieden zurückweisen, denn nichts was ich schrieb ist niveaulos. Ich habe eine unterschiedliche Meinung über richtiges Verhalten. Das sollte weder beleidigend noch niveaulos sein. Sie können sich die daraus folgende Bewertung gerne verbitten, aber es ist in der Tat schwierig in dem Moment über die Sätze zu diskutieren, die Sie zuvor aufgeworfen haben. Wenn Sie selber betonen, dass Sie eben nicht dankbar für etwas sind, dann sollte es nur legitim sein, das für falsch zu halten. Aber wie schon gesagt, wenn Sie das nicht möchten, können wir gerne darauf verzichten. Aber ein Hinweis wäre an der Stelle tatsächlich nett gewesen. Ich versuche im Wesentlichen mein persönliches Verhalten und Denken, wenn ich es nicht bewertet sehen möchte, aus meinen Beiträgen rauszuhalten. Das ist keine Kritik, es erlaubt nur das Vermeiden von Unhöflichkeiten.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

10.12.2013 22:37
#31 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #27
Mich wundert immer wieder, wie sehr auch selbsternannte Liberale die Kinderlosigkeit geißeln.

Und mich wundert immer wieder, warum man es so oft sieht, den Begriff Liberale durch das Adjektiv "selbsternannt" abzuwerten, wenn man die Meinung des Gegenüber nicht ertragen möchte, lieber Widder. Das ist schlicht unhöflich und passt auch nicht zum Ton in diesem Forum. Liberal ist es nebenbei auch nicht.

Zitat
Die Entscheidung für die Kinderlosigkeit - aus welchen Gründen auch immer - ist eine freiwillige Entscheidung, die in einer liberalen Gesellschaft akzeptiert werden sollte.


Akzeptieren ist nicht das selbe wie etwas richtig zu finden oder gut zu heissen. In einem liberalen Rechtsstaat kommt es hin und wieder vor, dass sich auch Verbrecher erfolgreich vor dem Gesetz verstecken können. Das sollte ein liberaler Rechtsstaat akzeptieren. Aber nicht gut heissen.
Nehmen wir vielleicht ein unschuldigeres Beispiel, das nicht jeden betrifft, aber der Diskussion nicht so fern liegt: Niemand ist in einer liberalen Gesellschaft gezwungen seine Kinder impfen zu lassen. Es wäre auch absolut daneben und eine angeordnete Körperverletzung. Ein Rechtsstaat kann das nicht dulden. Und trotzdem kann man Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Polio impfen lassen, durchaus ein paar Takte sagen und dieses Verhalten kritisieren. Der unverbesserliche Dr. House hat dazu mal was passendes gesagt: "Wissen Sie was sich noch gut verkauft ? Kindersärge." Akzeptieren muss man es durchaus. Aber das ist nicht das selbe wie es richtig finden. Wenn die Deutschen lieber aussterben wollen und ihr Land lieber einer anderen Kultur überlassen wollen, dann ist das zu akzeptieren. Aber man muss es nicht richtig finden.

Zitat
Aber anstatt die Gesellschaft an die Systeme anzupassen, sollten vielmehr die Systeme an die Gesellschaft angepasst werden. Wenn die Rentenversicherung aufgrund unserer demografischen Entwicklung nicht funktioniert, muss sie halt umgestaltet werden.


Das erinnert mich an die Diskussionen zwischen Ingenieuren und Betriebswirtschaftlern, wenn es um neue Produkte geht. Und die blöden Ingenieure kommen immer wieder mit Physik, Mathematik und Logik. Die Welt könnte so schöne Produkte haben, wenn die Ingenieure nicht immer damit kämen. Das eine Gesellschaft aus Rentnern nicht funktionieren kann, ist nicht dem Rentensystem immanent sondern ein ziemlich klarer Zusammenhang aus dem Aufbau unserer Gesellschaft. Einer muss arbeiten. Egal wieviel Häuser, Autos und Weiss der Kuckuck was alles an Kapital da ist. Das mag irgendwann anders sein, wenn die ganze Welt aus Androiden besteht, aber da sind wir noch nicht. Bis dahin die simplen Gesetzmäßigkeiten, ja man wollte sagen der Logik, zu ignorieren, wird das Problem nicht lösen. Aber Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen: Wie sollten wir denn die Systeme anpassen, dass eine solche Rentnergesellschaft existieren könnte ?

Christoph Offline




Beiträge: 241

10.12.2013 23:50
#32 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #20
Zitat von Christoph im Beitrag #12
Warum kann Ihre Haushaltshilfe, wenn Sie sie über Tarif bezahlen, keine Ersparnisse bilden? Die Beiträge zur Renten-Umlage kann sie doch auch erwirtschaften. Gäbe es die nicht, könnte sie das Geld sparen.


Ja, das könnte sie. Wenn denn die ca. 450 € 40 Jahre geflossen wären. 40 Jahren Sparzeit und 1 % Verzinsung (3% Zinsen – wohlwollende 2 % Inflation) reichen für 13 Jahre – wenn unterstellt wird, dass die Lebenshaltungskosten nicht steigen. In 40 Jahren haben sie sich aber wenigstens verdoppelt.

Da habe ich, ohne es nachzurechnen, schon ein paar Einwände:
1. Wenn die Rentenbeiträge nicht regelmäßig fließen, gibt es auch bei gesetzlicher Rente keinen hohen Rentenanspruch.
2. Eben weil man unsterstellt, dass die Lebenshaltungskosten steigen, rechnet man mit Realzinsen (also 1% statt 3%).
3. wo kommen die Zahlen her?

Zitat
Nicht wenige abhängig Beschäftigte und (Schein-) Selbständige hätten ohne Rentenversicherungspflicht aber nur 200 € zum zurück legen

Das ist Voodoo-Ökonomie. Die Pflichtumlage lässt keinen Einzigen auch nur einen Cent mehr erwirtschaften.

Im Übrigen hat dieses Umlage-Verfahren nichts mit einer «Versicherung» gemein.

Zitat
(unter der Prämisse, dass die Gelder dann beim Arbeitnehmer ankämen). Und da darf nichts passieren. In bestimmten Berufen wird es nicht möglich sein, bis 70 und länger zu malochen.

Das sind Probleme, die die gesetzliche Umlage-Rente ebenso betreffen. Da lässt sich eine allfällige Umverteilung nur viel leichter verbergen als bei privater Vorsorge. Diese Intransparenz schafft Misstrauen.

Zitat
Sollte man das Rentensystem abschaffen? Die ohne Rücklagen bekommen eben Hartz 4. Wie würde man aber den Übergang organisieren können?


Das ist eine ganz andere Frage.

Zitat
Es stellt sich dann noch eine Frage: Wie kann es sein, dass Menschen trotz harter Arbeit von der Hand in den Mund leben (Idealfall)

Das hat mit dem Rentensystem auch nichts zu tun. Aber: Das jemand hart arbeitet, garantiert noch nicht, dass anderen seine Arbeit viel wert ist.

Zitat
und andere ohne Schaffung eines Gegenwertes in Saus und Braus leben (Ich gönne jedem vergoldete Radkappen an seinem V8).

Vielleicht findet so jemand jemanden, der ihm Saus und Braus bezahlt, ohne Gegenleistung zu verlangen. Allzu oft wird das nicht vorkommen, aber wenn doch, wo ist das Problem?

Zitat
Ich meine aber auch, dass das Individuelle bzw. das Abstellen auf das Individuum und die Selbstverantwortung keine Lösung sein wird. Schon weil, wie Ulrich Elkmann an anderer Stelle schrieb, nicht alle die erforderlichen Kenntnisse haben (können) und nicht gelernt haben, sich in Sachverhalte hinein zu arbeiten. Dazu kommt der Mangel an Zeit. Das fällt jedem einzelnen z.B. bei der Energieversorgung und Infrastruktur, worauf jeder angewiesen ist, der EU usw., auf die Füße.


Und weil Leute zu dumm sind, ihr eigenes Leben zu leben, lässt man sie dann darüber abstimmen, wie alle anderen zu leben haben? Das scheint mir keine geschickte Lösung zu sein. Die meisten Leute haben eine warme Wohnung, haltbare Kleider fahren sichere und kaufen billige und gesunde Lebensmittel ohne den Schimmer einer Ahnung, wie all das funktioniert. Müssen sie auch nicht. Es reicht ja, wenn sie die richtigen Leute fragen.

TF Offline



Beiträge: 221

11.12.2013 00:41
#33 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Zitat von Christoph im Beitrag #19
Es ist aber ein fundamentaler Unterschied, ob jemand für die Zukunft auf irgendwelche Geschäftspartner hofft, die ihm abnehmen, was er angespart hat und ihn im Gegensatz einige Dienste leisten – oder sich darauf verlässt, dass ihn die zukünftigen Deutschen ernähren, ganz ohne Gegenleistung. Im Gegensatz zum Umlage-System ist es bei privater Vorsorge fast egal, welches National-Etikett die Eltern künftiger Generationen tragen.

Das halte ich für einen folgenschweren Irrtum, lieber Christoph, und das gleich aus zwei Gründen: Der erste ist ganz simpel, die private Vorsorge ist zumindest in der deutschen Gesellschaft Theorie, sie findet kaum statt, und ist kaum mehrheitsfähig. Die breiten Massen, die keine oder zu wenig Kinder bekommen, sorgen auch nicht privat vor. Zum anderen darf man sich gerne mal ein paar Tage in Marxloh oder Neukölln umsehen, um sich zu fragen wie egal das Etikett ist, dass auf den zukünftigen "Rentenzahlern" denn klebt. Das sind jedenfalls nicht die Rentenzahler von morgen, sogar unabhängig davon, ob es sich um eine Umlage oder Privatvorsorge handelt. Der Lebensstandard eines Landes ist von den Fähigkeiten seiner Bevölkerung direkt abhängig, und damit von Arbeitsfähigkeit, Willen und Qualifikation. Da nützt die beste private Vorsorge nix, wenn nix da ist, was man kaufen kann. Und das ist auch keine Frage des Preises alleine. Was sind die grossen Kapitalmengen noch wert, wenn kein Nachwuchs im Lande (!) mehr da ist, der das Kapital haben will ?


Nunja, Katar ist nicht wegen der Fähigkeiten seiner Einwohner so reich, Norwegen auch nicht, für Deutschland stimmt es allerdings weitgehend. Aber das ist gerade ein Argument gegen die Umlagenrente. Wenn ich dagegen z. B. zur Altervorsorge ein Aktiendepot aufbaue, dann hängt dessen Wertentwicklung nur sehr indirekt von der demographischen Entwicklung in Deutschland ab. Auch wenn Deutsche aussterben, wird es immer noch genug Aktiengesellschaften auf der Welt mit guter Entwicklung langfristiger ihrer Aktien geben. Insofern ist das nationale Etikett tatsächlich fast egal. Dass mehr Kinder von Deutschen besser für Deutschland wären als viele Kinder aus gewissen Migrantenkreisen, sehe ich aber auch so, das aber nicht nur wegen der Rente. Wir haben ja nicht nur zu wenig Kinder, sondern tendenziell auch von den Falschen. Ausländische und in geringerem Maße auch einheimische Unterschicht haben eine überdurchschnittliche Geburtenrate.

Christoph Offline




Beiträge: 241

11.12.2013 01:27
#34 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #29
Zitat von Christoph im Beitrag #19
Es ist aber ein fundamentaler Unterschied, ob jemand für die Zukunft auf irgendwelche Geschäftspartner hofft, die ihm abnehmen, was er angespart hat und ihn im Gegensatz einige Dienste leisten – oder sich darauf verlässt, dass ihn die zukünftigen Deutschen ernähren, ganz ohne Gegenleistung. Im Gegensatz zum Umlage-System ist es bei privater Vorsorge fast egal, welches National-Etikett die Eltern künftiger Generationen tragen.

Das halte ich für einen folgenschweren Irrtum, lieber Christoph, und das gleich aus zwei Gründen: Der erste ist ganz simpel, die private Vorsorge ist zumindest in der deutschen Gesellschaft Theorie, sie findet kaum statt, und ist kaum mehrheitsfähig. Die breiten Massen, die keine oder zu wenig Kinder bekommen, sorgen auch nicht privat vor.

Lieber Llarian,

Von denen, die nicht privat vorsorgen, rede ich auch nicht, sondern eben von denen, die es tun.

Zitat
Zum anderen darf man sich gerne mal ein paar Tage in Marxloh oder Neukölln umsehen, um sich zu fragen wie egal das Etikett ist, dass auf den zukünftigen "Rentenzahlern" denn klebt. Das sind jedenfalls nicht die Rentenzahler von morgen, sogar unabhängig davon, ob es sich um eine Umlage oder Privatvorsorge handelt.


Wie gesagt: es geht mir nicht um die Rentenzahler von morgen. Wer sind denn die Rentenzahler von morgen bei Privatvorsorge?

Zitat
Der Lebensstandard eines Landes ist von den Fähigkeiten seiner Bevölkerung direkt abhängig, und damit von Arbeitsfähigkeit, Willen und Qualifikation. Da nützt die beste private Vorsorge nix, wenn nix da ist, was man kaufen kann. Und das ist auch keine Frage des Preises alleine. Was sind die grossen Kapitalmengen noch wert, wenn kein Nachwuchs im Lande (!) mehr da ist, der das Kapital haben will ?


Für den Nachwuchs außer Landes ist das Kapital weniger wert aber doch mehr als gar nichts. Außerdem wird über den Preis-Mechanismus das Kinder-Kriegen ökonomisch attraktiver.

Zitat

Zitat
Darf man einem Kind das Leben zumuten? Man kann diese Frage dekadent finden – aber damit ist sie noch nicht beantwortet.


Ich denke nicht, dass man sie beantworten muss. Oder sollte.



Implizit haben Sie sie doch beantwortet.

Zitat
Bei manchen Zeitgenossen aus dieser Argumentationsrichtung (keine Anwesenden, eher links-grünes Millieu, die immer so um den Planeten und den bösen Menschen besorgt sind) vermisse ich die Frage, warum die sich nicht erschiessen. Denn auch die Frage kann man stellen.


Die Frage nach dem Selbstmord stellt sich ganz unabhängig vom Planeten, und alle ernsthaften Philosophen haben sich auch damit befasst, dekadent oder nicht. Offensichtlich verzichten die meisten Menschen darauf, sich zu erschießen, aber wahrscheinlich eher selten, weil sie das dekadent fänden.

Zitat
Wer meint, dass das Leben des Menschen an sich keinen intrinsischen Wert hat, der sollte weniger darüber nachdenken wie die Welt ohne Menschen oder Nachwuchs ist, sondern ob die Welt nicht besser dran wäre, wenn er oder sie verschwände. Ein Leben das sich selber in Frage stellt, ist eben genau das, dekadent.


Und deswegen weniger wert, als eines, das sich nicht infrage stellt? Das würde wohl der These vom «intrinsichen Wert» widersprechen.

Zitat

Zitat
Wenn eine Gesellschaft, die sich nicht vermehren will (sofern eine Gesellschaft überhaupt etwas wollen kann), dekadent ist, ist dann eine Gesellschaft die sich erhalten und verbreiten will nicht größenwahnsinnig?


Warum sollte sie ? Das ist der trivialste biologische Imperativ, er ist so alt wie das Leben selbst. Was sollte daran größenwahnsinnig sein ? Ich kann den Begriff da nicht unterbringen.



Der Begriff des «biologischen Imperativs» ist mir nicht geläufig. Trivial ist vielleicht die Erkenntnis, dass Menschen einen sexuellen Trieb verspüren, wie alle Tiere. Die Fragestellung, wie er damit umgeht, ist es nicht. Im Gegensatz zu Tieren verfolgen Menschen ihre Triebe nicht blind. Sie unterdrücken sie, oder entheben sie ihren ursprünglichen Zwecken. Sie atmen unter Wasser und über den Wolken. Sie siedeln in Sibirien, fliegen ohne Flügel und werden 120 Jahre alt. Wo sind da die «biologischen Imperative»? Auch alle Kunst entspringt einem pervertierten Gebrauch von Trieben und Sinnen.

Ein Mensch kann sich entscheiden, einfach seinen Trieben zu gehorchen, dann ist die Fortpflanzung nur ein Nebeneffekt – er kann sich bewusst nicht fortpflanzen, das nennen Sie «dekadent» – er kann sich ganz bewusst fortpflanzen. Und da frage ich: warum? Vielleicht aus Eigennutz. Wenn nicht: wohnt der bewussten Fortpflanzung nicht ein Funke von Größenwahn inne – der Glaube, dass es mehr von meiner Art geben sollte?

Viele Grüße,
Christoph

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.12.2013 06:51
#35 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #34

Ein Mensch kann sich entscheiden, einfach seinen Trieben zu gehorchen, dann ist die Fortpflanzung nur ein Nebeneffekt – er kann sich bewusst nicht fortpflanzen, das nennen Sie «dekadent» – er kann sich ganz bewusst fortpflanzen. Und da frage ich: warum? Vielleicht aus Eigennutz.

M.E. ohne ein vielleicht. Es ist immer Eigennutz. Wer eine glückliche Kindheit hatte, sich einigermaßen frei entfalten konnte, Spaß hatte, wird auch bemerkt haben, dass es seinen Eltern so ging. Kinder machen für solche Menschen das Leben lebenswerter.
Eigennutz hat sehr viele Gesichter...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nikosch Offline



Beiträge: 115

11.12.2013 07:30
#36 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #24
Ich kenne jedenfalls genug Paare mit eher überschaubarem Einkommen, die wollen unbedingt ein Kind haben, eben aus persönlichen Gründen, bringen auch die dafür nötigen Opfer. Aber weitere Kinder würden dann einen so spürbaren Verlust an Wohlstand bedeuten, das wollen sie dann doch nicht.


Dieser letzte Ihrer Sätze ist genau der Punkt den ich zu machen versuchte. Ich habe mich in meinem Beitrag vielleicht zu sehr auf die Frage versteift ob man überhaupt Kinder möchte, aber meine Argumentation kann durchaus auf die Anzahl der Kinder übertragen werden.

Natürlich bringt jedes Kind zusätzliche Belastungen mit sich, sowohl finanzieller als auch anderer Art. Schon meine Mutter sagte immer, dass das dritte Kind mehr als nur ein Kind mehr ist. Doch auch hier gilt für mich: Wer auf jeden Fall drei oder mehr Kinder haben möchte (und ich kenne genügend Beispiele aus meinem Bekanntenkreis und wie schon als ein Beispiel unter mehreren genannt auch genügend mit sehr begrenzten finanziellen Mitteln) der wird dies unabhängig von seinen Finanzen auch verwirklichen (so die Natur mitspielt). Und wer sich dafür entscheidet nach einem oder zwei Kindern Schluss zu machen, um sich einen gewissen finanziellen Spielraum zu erhalten bei dem ist der Wunsch nach mehr Kindern auch nicht so ausgeprägt, dass man dies mit zusätzlichen Familienleistungen ändern würde, außer vielleicht in Einzelfällen.

Was übrigens allen genannten Paaren aus meinem Bekanntenkreis gemein ist, ist nicht ihre finanzielle Ausstattung, sondern dass sie selber aus intakten, kinderreichen Familien stammen.

Edit: Absatz ergänzt:
Zitat von R.A. im Beitrag #24
Umgekehrt steigen die Ausgaben beim zweiten und dritten Kind oft überproportional an (hängt natürlich vom jeweiligen Lebensstil ab). "Synergieeffekte" gibt es nur begrenzt (beim Essen), das Auftragen von Klamotten der älteren Geschwister gilt nicht mehr als zeitgemäß.
Aber ein Kind paßt oft noch in die vorhandene Wohnung, ins normale Auto. Ab dem zweiten Kind steht dann der Umzug an, wird der große Kombi nötig, reicht im Urlaub das Beistellbett im normalen Hotelzimmer nicht mehr.

Dies sind wie Sie ja selber sagen alles Punkte die vom Lebensstil abhängen. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich schon einmal berichten, dass meine Kinder selbstverständlich bis zu einem gewissen Alter die Klamotten der Geschwister (und Cousins/Cousinen) auftragen (auch wenn dies nicht als zeitgemäß gelten mag ) wobei wir von einer sehr kauffreudigen Tante profitieren und wir im Urlaub eigentlich immer Appartments mit Selbstversorgung buchen, die in der Regel günstiger als klassische Hotelzimmer sind, aber mindestens einen separaten Schlafraum haben.

Nikosch Offline



Beiträge: 115

11.12.2013 07:50
#37 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von adder im Beitrag #25
Es gibt objektive Gründe, zwar gerne Kinder zu wollen, aber eben nicht alles menschenmögliche dafür zu tun, auch welche zu haben. Es gibt sogar nachvollziehbare Gründe, zwar Kinder zu wollen, aber eben noch nicht jetzt oder nicht in dieser Situation.

Da stimme ich Ihnen zu. Vor allem der zweite Punkt ("nicht jetzt") kann als allgemeinere Variante des nicht vorhandenen Partners verstanden werden. Der erste Punkt blieb in meinen Betrachtungen tatsächlich unberücksichtigt. Ich dachte beim lesen Ihres Beitrags zunächst, dass dies doch unter die Rubrik "Ich möchte keine Kinder weil ..." fällt, aber es scheint mir durchaus legitim dies als zusätzlichen Punkt anzuführen.

Ich möchte noch einmal betonen, dass ich meine Betrachtungen nicht als Plädoyer für die Familie oder Kritik an Kinderlosen verstanden wissen möchte. Ich finde es vollkommen legitim wenn sich ein Mensch bewusst gegen Kinder entscheiden, auch aus finanziellen Gründen. Das einzige was ich verurteile ist die oft fehlende Aufrichtigkeit wenn es um dieses Thema geht.

Auch die gewandelte Einstellung der Gesellschaft zum Wert der Familie mag ich persönlich bedauern und als Irrweg empfinden, will ich aber nicht werten, sondern nur als, meiner Meinung nach, schlagkräftigeres Argument für die Kinderlosigkeit der Deutschen anbringen, als das nicht leisten können.

Widder Offline



Beiträge: 61

11.12.2013 10:46
#38 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Und mich wundert immer wieder, warum man es so oft sieht, den Begriff Liberale durch das Adjektiv "selbsternannt" abzuwerten, wenn man die Meinung des Gegenüber nicht ertragen möchte, lieber Widder. Das ist schlicht unhöflich und passt auch nicht zum Ton in diesem Forum. Liberal ist es nebenbei auch nicht.


Lieber Llarian, ich empfinde das Adjektiv "selbsternannt" nicht als unhöflich. Daher habe ich es gebraucht. Sofern Sie meine Aussage als Unhöflichkeit oder sogar Beleidigung empfinden, dann bitte ich um Entschuldigung, denn es war sicherlich nicht meine Absicht, jemanden hier zu beleidigen. Ich habe allerdings in vielen Gesprächen mit Personen, die sich selbst liberal bezeichneten, die Erfahrung gemacht, dass sie in vielen Bereichen konservative und nicht liberale Ansichten vertreten. Paradebeispiel ist halt die Familienpolitik.

Zitat von Llarian im Beitrag #31

Akzeptieren ist nicht das selbe wie etwas richtig zu finden oder gut zu heissen. In einem liberalen Rechtsstaat kommt es hin und wieder vor, dass sich auch Verbrecher erfolgreich vor dem Gesetz verstecken können. Das sollte ein liberaler Rechtsstaat akzeptieren. Aber nicht gut heissen.
Nehmen wir vielleicht ein unschuldigeres Beispiel, das nicht jeden betrifft, aber der Diskussion nicht so fern liegt: Niemand ist in einer liberalen Gesellschaft gezwungen seine Kinder impfen zu lassen. Es wäre auch absolut daneben und eine angeordnete Körperverletzung. Ein Rechtsstaat kann das nicht dulden. Und trotzdem kann man Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Polio impfen lassen, durchaus ein paar Takte sagen und dieses Verhalten kritisieren. Der unverbesserliche Dr. House hat dazu mal was passendes gesagt: "Wissen Sie was sich noch gut verkauft ? Kindersärge." Akzeptieren muss man es durchaus. Aber das ist nicht das selbe wie es richtig finden. Wenn die Deutschen lieber aussterben wollen und ihr Land lieber einer anderen Kultur überlassen wollen, dann ist das zu akzeptieren. Aber man muss es nicht richtig finden.


Diese Ansicht akzeptiere ich nicht nur, ich stimme ihr auch zu.

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Das erinnert mich an die Diskussionen zwischen Ingenieuren und Betriebswirtschaftlern, wenn es um neue Produkte geht. Und die blöden Ingenieure kommen immer wieder mit Physik, Mathematik und Logik. Die Welt könnte so schöne Produkte haben, wenn die Ingenieure nicht immer damit kämen. Das eine Gesellschaft aus Rentnern nicht funktionieren kann, ist nicht dem Rentensystem immanent sondern ein ziemlich klarer Zusammenhang aus dem Aufbau unserer Gesellschaft. Einer muss arbeiten. Egal wieviel Häuser, Autos und Weiss der Kuckuck was alles an Kapital da ist. Das mag irgendwann anders sein, wenn die ganze Welt aus Androiden besteht, aber da sind wir noch nicht. Bis dahin die simplen Gesetzmäßigkeiten, ja man wollte sagen der Logik, zu ignorieren, wird das Problem nicht lösen. Aber Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen: Wie sollten wir denn die Systeme anpassen, dass eine solche Rentnergesellschaft existieren könnte ?


Was das Rentenversicherungssystem angeht, so halte ich ein Kapitaldeckungsverfahren dem Umlageverfahren für überlegener. Natürlich - und das wurde hier schon geschrieben - handelt es sich bei einem KDV streng genommen auch um ein UV. Der entscheidende Vorteil des KDV besteht jedoch in seiner Internationalität. Während die Versorgungsansprüche im derzeit praktizierten UV nur gegenüber nachkommenden Inländern durchgesetzt werden können, können sie in einem KDV auch gegenüber Ausländern durchgesetzt werden. Konkret: in Deutschland versagt das UV, wenn es hierzulande kaum oder gar keine Kinder gäbe, während das KDV dann zumindest eine Bestandschance hätte, wenn es genügend Nachfahren im Ausland gäbe.

Eine reine Rentnergesellschaft ist indes in der Praxis unwahrscheinlich. Denn - und da bin ich bei Adenauer - Kinder kriegen die Leute immer. Die Frage ist nur, in welcher Anzahl. Genauso gebe ich übrigens Blüm Recht. Die Renten sind sicher, nur ihre Höhe nicht. Eine reine Rentnergesellschaft im Sinne einer Gesellschaft ohne aktiv Beschäftigte ist auch deshalb unwahrscheinlich, ja gar nicht möglich, weil ohne nachkommende Generationen die potenziellen Rentner selbst lebenslang arbeiten müssten, um sich selbst zu versorgen. Und das wäre sodann die Folge einer kinderlosen Gesellschaft: lebenslanges Arbeiten. Eine Art von Renten bzw. Unterstützung würde es nur für diejenigen geben, die nicht arbeiten können.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Schwarzhut Offline



Beiträge: 19

11.12.2013 11:00
#39 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat
Es ist ein Mentalitätsproblem, geschwätzt könnte man auch sagen, es ist ein Problem des Zeitgeistes in Deutschland. Es gibt jede Menge Länder, in denen die ökonomische Situation von Eltern deutlich schlechter ist und dennoch deutlich mehr Kinder zur Welt kommen.


Lieber Llarian,
ich stimme mit Ihnen völlig überein. Tatsache ist, dass früher die Menschen keine Entscheidungsfreiheit hatten, da sexuelle Beziehungen in der Regel auf Dauer zu Kindern führten, ob gewollt oder nicht. Heute haben die Menschen auch sexuelle Beziehungen, sogar in der Regel mehr als früher. Doch seit einigen Jahrzehnten kann die Entscheidung für Kinder, sehr einfach bewusst getroffen werden und steht damit in Konkurrenz zu anderen persönlichen Lebenszielen.
Die ökonomische Situation mag in Einzelfällen dabei eine Rolle spielen, ist aber für die Mehrheit sicher kein entscheidendes Merkmal. Deshalb nutzen hier alle staatlichen Anreizsysteme wenig. Es gab ja nie mehr finanzielle Förderung als heute.
Für die Mehrheit der Menschen ist die gesellschaftliche Grundströmung entscheidend. Traditionen, Wertvorstellungen, Lebenseinstellung prägen das Verhalten. Hier hat sich Vieles geändert. Die Ausbildung dauert in der Regel länger, der Beruf und das persönliche Fortkommen sind enorm hoch bewertet für das Selbstwertgefühl. Die gesellschaftliche Anerkennung von Erziehungsleistung und Aufzucht von Nachwuchs ist eher gering. Selbst Menschen, die sich hier professionell engagieren, werden eher mäßig entlohnt.
Der Zeitpunkt für die Realisierung eines eventuell bestehenden Kinderwunsches wird zugunsten anderer Prioritäten in die Zukunft verschoben, bis die biologische Grenze erreicht ist. Natürlich hat jeder hier gute Gründe für seine Entscheidung, die ich alle respektiere.
Rein technisch gesehen hat dieses Verhalten aber klare Konsequenzen, die gerne verdrängt werden, weil sie uns in unserem derzeitigen Handeln stören. Es ist rein technisch gesehen auch egal, ob Altersvorsorge über private Anlagen oder das Umlagesystem erfolgt. Immer muss eine Nachfolgegeneration die Elterngeneration und ihren eigenen Nachwuchs ernähren. Die Abgrenzung auf das deutsche Staatsgebiet ist sinnlos, da auch viele andere Länder unter rückläufigen Geburtenzahlen leiden und sich die Hoffnung damit auf eine immer geringere Gruppe von möglichen Leistungserbringern abstützt. Die Vorstellung, dass es immer prosperierende Unternehmen geben wird, die dann über Dividenden die Ansprüche der Anleger befriedigen werden ist angesichts der demografischen Gesamtentwicklung und der Erwartungen der heutigen Investoren eher eine Illusion.
Wie fragwürdig Staatsanleihen und andere "mündelsichere" Anlageformen sind, zeigt sich aktuell ganz deutlich und sollte nach den traurigen Erfahrungen aus unserer Vergangenheit, jedem klar sein. Es gibt hier keinen Ausweg!
Wenn einige fordern, die Verhältnisse der Gesellschaft anzupassen und nicht die Gesellschaft den Verhältnissen, kann ich nur sagen, "gut gebrüllt Löwe " und theoretisch ganz richtig. Die praktischen Folgen wären aber für unsere Gesellschaft ein Revolution, die gerade diejenigen träfe, die jetzt am meisten profitieren. Wenn alle, nur das erhalten würden, was sie selbst an Vorsorge getroffen haben, egal, ob privat oder über das Rentensystem, wäre die heutige Rentner-und Pensionistengeneration ganz schön in den Hintern gekniffen. Eine Lebenserwartung, wie sie heute die Regel ist, war bei den Beiträgen niemals kalkuliert!
Gruß Schwarzhut

Widder Offline



Beiträge: 61

11.12.2013 12:02
#40 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Hallo Schwarzhut! Obwohl ich nicht direkt angesprochen bin, erlaube ich mir einen Kommentar.

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #39
Die Abgrenzung auf das deutsche Staatsgebiet ist sinnlos, da auch viele andere Länder unter rückläufigen Geburtenzahlen leiden und sich die Hoffnung damit auf eine immer geringere Gruppe von möglichen Leistungserbringern abstützt.


Andere Länder weisen jedoch steigende und relativ hohe Geburtenraten auf. Per Saldo soll die Weltbevölkerung sogar wachsen.

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #39

Wenn einige fordern, die Verhältnisse der Gesellschaft anzupassen und nicht die Gesellschaft den Verhältnissen, kann ich nur sagen, "gut gebrüllt Löwe " und theoretisch ganz richtig. Die praktischen Folgen wären aber für unsere Gesellschaft ein Revolution, die gerade diejenigen träfe, die jetzt am meisten profitieren. Wenn alle, nur das erhalten würden, was sie selbst an Vorsorge getroffen haben, egal, ob privat oder über das Rentensystem, wäre die heutige Rentner-und Pensionistengeneration ganz schön in den Hintern gekniffen. Eine Lebenserwartung, wie sie heute die Regel ist, war bei den Beiträgen niemals kalkuliert!
Gruß Schwarzhut


Es ist nicht nur theoretisch, es ist auch praktisch richtig. Einen Lösungsansatz geben Sie ja vor: die Erhöhung des Renteneintrittsalters. In der Tat war die gesetzliche Rente nie für einen langen Bezugszeitraum vorgesehen. Daher sind Diskussionen um eine Rente mit 63 grundverkehrt. Vielmehr müsste es die gesetzliche Rente erst mit über 70 geben, wollte man ihre langfristige Tragfähigkeit der RV fördern.

Schließlich noch eine grundsätzliche Anmerkung: Die demografische Entwicklung ist keine Gesetzmäßigkeit. Sie kann sich jederzeit ändern. Dass die Geburten in D stetig zurückgehen werden, ist somit nicht in Stein gemeißelt.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

11.12.2013 13:15
#41 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #32

Das ist Voodoo-Ökonomie.


Ich streiche mal alles zusammen und reduziere auf die Frage: Wie soll für alle eine Vorsorge für das Alter durch Bildung von Rücklagen oder den Erwerb von Immobilien möglich sein? Nicht jeder wird finanziell dazu in der Lage sein, Rücklagen zu bilden, nicht nur, weil er dumm ist (oder nicht das Glück hatte, gleich gute Lehrer zu haben). Bis zum Eintritt seines Todes wird nicht jeder arbeiten können. Nicht jeder wird bereit sein, bis zu seiner Arbeitsunfähigkeit von Wasser und Brot zu leben, um danach vom Angesparten zu zehren. Zumindest in der westlichen Welt erwarten die Meisten mehr vom Leben – daran wird man nicht vorbei kommen. Der technische Fortschritt sollte die Arbeit auch verknappen (was imho nicht schlecht ist, dafür gibt es Fortschritt).

Was also ist zu tun?

Zitat
Die meisten Leute haben eine warme Wohnung, haltbare Kleider fahren sichere und kaufen billige und gesunde Lebensmittel ohne den Schimmer einer Ahnung, wie all das funktioniert. Müssen sie auch nicht.



Hier haben die klugen Lehrer wohl versagt. Vielleicht ist dieses Versagen die Ursache für die Rote Grüneritis?

mfG Reisender

R.A. Offline



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11.12.2013 13:18
#42 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #27
Mich wundert immer wieder, wie sehr auch selbsternannte Liberale die Kinderlosigkeit geißeln. Die Entscheidung für die Kinderlosigkeit - aus welchen Gründen auch immer - ist eine freiwillige Entscheidung, die in einer liberalen Gesellschaft akzeptiert werden sollte.

Da stimme ich zu.

Ich sehe aber aus liberaler Sicht ein Problem in unserer Gesellschaft: Der Verzicht auf Kinder nicht als freiwillige Entscheidung, sondern weil der (Sozial-)Staat so vermurkst konstruiert ist, daß Leute wegen der staatlich erzeugten Rahmenbedingungen auf Kinder verzichten.
Man wird vom Staat gezwungen so viele andere Leute mitzufinanzieren, daß es dann für eigene Kinder nicht mehr reicht bzw. zum Preis eines unverhältnismäßigen Wohlstandsverzichts reichen kann.

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

11.12.2013 15:01
#43 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Etwas zu wollen, ohne den Preis bezahlen zu wollen, ist nicht ganz untypisch für unsere Gesellschaft, aber ich stosse mich an dem Wort wollen.


Dann lassen Sie es mich so formulieren, lieber Llarian: Es gibt viele Kinderlose, die es in Erwägung gezogen bzw nicht für sich ausgeschlossen haben/hatten, einmal Kinder zu bekommen. Anders gesagt: Der Anteil der Rückenmarkskinderlosen - wenn ich diesen Neologismus verwenden darf - ist vergleichsweise gering. Und in dieser Gruppe gibt es meines Erachtens einen hohen Prozentsatz an Menschen, die aus rein persönlichen, biographischen Gründen die Gründung einer Familie strikt ablehnen. Ein Rückenmarkskinderloser trifft seine Entscheidung völlig unabhängig vom Zeitgeist oder der Grundstimmung in diesem unserem Lande - ihm Dekadenz zu unterstellen geht demnach an der Sache vorbei.

Zitat
Das Problem ist das Selbstverständnis der deutschen Gesellschaft.



Konkreteres dazu würde mich sehr interessieren. Oder ganz naiv gefragt: Welches Selbstverständnis hat denn die deutsche Gesellschaft Ihrer Meinung nach?

Zitat
Und darauf hinzuweisen, dass es sich um Dekadenz handelt, mag nicht direkt wirken, aber es ist nach meinem Dafürhalten der einzige Weg etwas aufzubrechen.



Glauben Sie wirklich, dass sich Menschen für Kinder entscheiden, wenn man ihnen vorhält, dass sie andernfalls einen dekadenten Lebenswandel pflegen? Hilfreich wäre wohl eher, wenn bestehende Familien ein Bild vermittelten, das die Zögernden und Zweifelnden zur Nachahmung animiert und diesen ad oculos demonstriert, was das Schöne am Familienleben ist und dass es im Ergebnis ein Plus darstellt.

Zitat
Ich habe eine unterschiedliche Meinung über richtiges Verhalten.



Ich halte es für äußerst vermessen, von anderen Menschen Dank für eine Handlung oder eine Situation zu fordern, die man (rein) aus eigenem Interesse durch- bzw. herbeigeführt hat. Auch wenn diese anderen Menschen davon profitieren - was im Übrigen immer wieder und in den unterschiedlichsten Konstellationen passiert. Ganz abgesehen davon, dass auch die Kinder von heute als Erwachsene von morgen zur gegebenen Zeit vielleicht nicht ganz unfroh sind, wenn das Vermögen eines verstorbenen Kinderlosen auf den Markt geworfen und dadurch erwerbbar wird und es - mangels solcher - eben nicht von erbenden Kindern in Besitz genommen wird.
Ziemlich inkonsistent ist es meiner Ansicht nach, zwar einerseits die Vereinnahmung von Kindern als zukünftige Rentenzahler vehement abzulehnen, aber dann andererseits doch die Anerkennung der Kinderlosen dafür zu fordern, dass man als Vater die Grundlage für deren künftige Altersversorgung geschaffen hat. Das ist nach meinem Dafürhalten "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Und den undankbaren Kinderlosen dem undankbaren Hartz-IV-Empfänger zu juxtaponieren ist eine für mich wenig nachvollziehbare Sicht der Dinge. Kinder kriegt man - wie Erling Plaethe so richtig gesagt hat - aus Eigennutz, weil man sich durch eine Familie bereichert fühlt. Und im Übrigen völlig freiwillig. Auf das Steuerzahlen trifft all dies nicht zu.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

11.12.2013 16:31
#44 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zur Absicherung der Renten bietet es sich an, Rücklagen in Form von Fonds zu bilden & dies nicht der Intiative des Einzelnen, sondern über den Beschäftigungsträger zu organisieren. Betriebsrenten u.dgl.

Verlust mit griechischen Anleihen

Zitat Kölner Stadt-Anzeiger, 9.12.2013
______________
Nordrhein-Westfalen hat bei Geschäften mit griechischen Staatsanleihen im Jahr 2012 einen Verlust von 168 Millionen Euro gemacht. Das haben Recherchen des „Kölner Stadt-Anzeiger“ ergeben. Demnach war das Land im Zeitraum von 2004/2005 bis 2012 im Besitz von Anleihen des südosteuropäischen Krisenstaates. Sowohl die rot-grüne Regierung unter Peer Steinbrück (SPD) als auch deren schwarz-gelbe Nachfolger unter Ministerpräsident Jürgen Rüttgers (CDU) erwarben nach Angaben aus dem Düsseldorfer Finanzministerium im Zeitraum zwischen Juni 2004 und Juli 2005 Anleihen zum Preis von insgesamt 361,3 Millionen Euro (Nennwert 331,5 Millionen Euro). Das Geld für den Kauf stammt aus dem Sondervermögens Versorgungsrücklage, mit dem Ziel dieses Vermögen mit Hilfe sicherer Anlagen zu mehren. ... Dieses Verlustgeschäft ging zulasten des Sondervermögens Versorgungsrücklage, aus dem künftige Pensionslasten des Landes gezahlt werden sollen (siehe „Unterstützung ab 2018“).
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Anscheinend gilt das biblische Gebot "gehet hin und mehret euch" nicht nur für die Deutschen nicht mehr, sondern auch für ihre Penunsen.

Florian Offline



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11.12.2013 17:43
#45 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #40

Andere Länder weisen jedoch steigende und relativ hohe Geburtenraten auf. Per Saldo soll die Weltbevölkerung sogar wachsen.



Detail-Anmerkung:
Das ist zwar richtig.
Allerdings gibt es weltweit das Phänomen der demographischen Alterung.
(Und auch in Deutschland ist ja nicht ein Bevölkerungsrückgang das Problem, sondern die Überalterung der Gesellschaft).


Für ein illustrierenes Beispiel habe ich jetzt einfach mal nach "Altersstruktur Mexiko" gegogelt und bin auf folgendes gestoßen:
http://www.berlin-institut.org/newslette..._2008.html.html

1970 war die Altersstruktur in Mexiko der klassische "Tannenbaum" und auch heutzutage gilt das noch.
Aber für 2050 wird ein Altersaufbau prognostiziert der ziemlich so aussieht wie in Deutschland aktuell.
Trotz dieser Überalterung wächst die mexikanische Bevölkerung aber bis 2050.

D.h. es ist durchaus möglich, weltweites Bevölkerungswachstum UND ZUGLEICH eine weltweite Überalterung zu haben.

Hier gibt es dazu die Prgonosen für die Welt-Bevölkerung:
http://www.bib-demografie.de/DE/Zahlenun...796972576339173

In der zweiten Abbildung sieht man die Prognose für das Median-Alter in verschiedenen Weltregionen.
In Europa ist das Median-Alter zwar am höchsten und das wird auch so bleiben.
Aber auch im Rest der Welt (incl. Südamerika und Asien) wird ein deutlicher Anstieg erwartet. Grob gerechnet: Die ganze Welt wird 2050 in etwa so alt sein, wie Europa zur Zeit.
Einzige sehr markante Ausnahme ist Afrika. Auch dort wird zwar ein steigendes Median-Alter erwartet, aber Afrika wird auch in Zukunft viel jünger strukturiert sein als der Rest der Welt.

Florian Offline



Beiträge: 2.456

11.12.2013 17:59
#46 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #42

Ich sehe aber aus liberaler Sicht ein Problem in unserer Gesellschaft: Der Verzicht auf Kinder nicht als freiwillige Entscheidung, sondern weil der (Sozial-)Staat so vermurkst konstruiert ist, daß Leute wegen der staatlich erzeugten Rahmenbedingungen auf Kinder verzichten.
Man wird vom Staat gezwungen so viele andere Leute mitzufinanzieren, daß es dann für eigene Kinder nicht mehr reicht bzw. zum Preis eines unverhältnismäßigen Wohlstandsverzichts reichen kann.



Ist das wirklich so?

Ich hätte eigentlich schon gedacht, dass Familien mit Kindern per Saldo recht deutlich Begünstigte der staatlichen Umverteilung sind.
Ist aber auch nur ein Bauchgefühl.
Daher die Frage: Gibt es da irgendwelche Belege?

Llarian Offline



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11.12.2013 19:25
#47 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von TF im Beitrag #33
Aber das ist gerade ein Argument gegen die Umlagenrente.

Sicher ist es das, aber darum geht es nicht wirklich. Eine kapitalgedeckte Rente ist mit Sicherheit sinnvoller als ein Umlagenmodell, ist aber genauso darauf angewiesen, dass Nachwuchs kommt. Und es ist auch ein bischen zu simpel zu meinen, das Ausland werde die Deutschen schon am Leben erhalten, weil diese ja ihr Kapital dort investiert haben. Wie sicher solche Investitionen sind hat die Finanzkrise nun recht deutlich belegt. Zu meinen man könne irgendwann die ganzen Dienstleistungen und Waren, die man benötigt, aus dem Ausland importieren, halte ich für sehr fragwürdig.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.513

11.12.2013 22:43
#48 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #47

Und es ist auch ein bischen zu simpel zu meinen, das Ausland werde die Deutschen schon am Leben erhalten, weil diese ja ihr Kapital dort investiert haben. Wie sicher solche Investitionen sind hat die Finanzkrise nun recht deutlich belegt.


Nun, das hängt natürlich von der Werten ab, in die man investiert. Aber Sie haben recht, es ist zu simpel gedacht. Vor allem aber wegen der Möglichkeit der Enteignung. Das ist sich wohl jedes Land selbst das nächste.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

12.12.2013 00:16
#49 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #38
Lieber Llarian, ich empfinde das Adjektiv "selbsternannt" nicht als unhöflich.

Ich halt schon, deswegen wies ich darauf hin. Die Formulierung "selbsternannter xyz" wird gerne dafür verwendet, um dem Betreffenden gerade diese Eigenschaft abzusprechen, und ihn ein bischen der Mogelpackung zu bezichtigen sich selber ein nicht zutreffendes Ettiket anhängen zu wollen. Ich sehe, dass Sie das nicht so meinen, es ist nur eben oft so gesehen.

Zitat
Ich habe allerdings in vielen Gesprächen mit Personen, die sich selbst liberal bezeichneten, die Erfahrung gemacht, dass sie in vielen Bereichen konservative und nicht liberale Ansichten vertreten.


Nur ist das absolut kein Widerspruch. Liberalität wird m.E. nach viel zu oft mit Beliebigkeit oder Prinzipienlosigkeit gleichgesetzt, was in sich völlig falsch ist, bzw. etwas ist, was unabhängig von dem eigentlichen Begriff sein kann. Liberalität bedeutet vor allem die Abwesenheit von Zwang, bzw. den Wunsch keinen Zwang auszuüben und keinen Zwang erleben zu wollen. Im Extremfall konvergiert das dann gegen den Libertarismus, aber das muss an der Stelle nicht weiter stören. Was Liberalismus dagegen überhaupt nicht ist, ist eine Akzeptanz jeglicher Meinung. Ein Liberaler kann durchaus konservative oder auch kollektive Ansichten vertreten, so lange er diese nicht mit Zwang durchsetzen will, erfüllt er alle Ansprüche die man an einen Liberalen nur haben kann. Oftmals hört man die Idee, dass ein Liberaler irgendwo ohne eigene Werte zwischen allen Stühlen sitzt und eigentlich kaum eine eigene Meinung haben soll. Ich meine das das eben nicht richtig ist. Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass ein jeder Mensch genug zum Leben haben sollte, auch wenn er nicht bereit ist dafür zu arbeiten (eine eher linke Position), ebenso bin ich der Meinung, dass unser Land gut daran täte Zuzug massiv zu begrenzen (eine eher rechte Position) und um eine dritte hinzuzufügen, bin ich ebenso der Meinung, dass sich jeder Mensch in unserer Gesellschaft einer Impfung gegen Masern unterziehen sollte. Ich habe eine Menge Meinungen und Positionen. Ich bin nur bei den wenigsten bereit diese mit Zwang auszuüben. Wer sich nicht impfen lassen will ist in meinen Augen ein Idiot. Aber selbstredend mit dem Recht ein solcher zu sein. Ich habe einen Artikel hier im Blog verfasst über das inhärente Recht zur Dummheit, es gibt ein Recht sich dumm zu verhalten. Aber es gibt ebenso ein Recht etwas dumm zu nennen oder zu finden.

Mache ich den Schlag zur Familienpolitik: Als Volk verhalten "wir" uns unglaublich dumm, wenn wir keinen Nachwuchs generieren. Deswegen kann man niemanden dazu zwingen welchen zu bekommen. Aber blöd isses halt trotzdem.

Zitat
Der entscheidende Vorteil des KDV besteht jedoch in seiner Internationalität. Während die Versorgungsansprüche im derzeit praktizierten UV nur gegenüber nachkommenden Inländern durchgesetzt werden können, können sie in einem KDV auch gegenüber Ausländern durchgesetzt werden.


Viel Glück dabei das zu tun, ich glaube nämlich nicht, dass das großflächig funktionieren wird. Wieviel Kapital im Ausland schonmal wert sein kann, hat die Euro-Krise zur Genüge belegt. Das europäische Ausland schuldet "den Deutschen" Abermilliarden. Und bekommen die Deutschen das ? Nein. Und ob sie es je bekommen ist eher fraglich. So lange Deutschland mächtig ist und exportiert wie ein Weltmeister hat es eine Menge Freunde. Aber wie freundlich das tatsächlich ist hat man in der Eurokrise gesehen. Am Ende ist Kapital im Ausland nichts weiter als ein Versprechen. Wie gut das ist merkt man erst, wenn man es braucht.

Zitat
Eine reine Rentnergesellschaft ist indes in der Praxis unwahrscheinlich. Denn - und da bin ich bei Adenauer - Kinder kriegen die Leute immer. Die Frage ist nur, in welcher Anzahl.


Das ist schon fast ein wenig spitzfindig. Natürlich ist die Zahl der Kinder nicht null, aber sie ist schon extrem niedrig, so niedrig wie sich Adenauer das nie vorgestellt hätte. Eine Gesellschaft, die zu 2/3 aus Rentnern besteht ist formal keine totale Rentnergesellschaft. Aber sie ist davon total dominiert. Und faktisch tot.

Zitat
Und das wäre sodann die Folge einer kinderlosen Gesellschaft: lebenslanges Arbeiten. Eine Art von Renten bzw. Unterstützung würde es nur für diejenigen geben, die nicht arbeiten können.


Das "löst" das Rentenproblem erst einmal, aber nicht das Gesellschaftsproblem. Es fehlen die jungen Menschen, die, die belastbar sind, die neue Ideen haben, die sich überhaupt erst einmal vermehren können.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

12.12.2013 00:44
#50 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #43
Dann lassen Sie es mich so formulieren, lieber Llarian: Es gibt viele Kinderlose, die es in Erwägung gezogen bzw nicht für sich ausgeschlossen haben/hatten, einmal Kinder zu bekommen. Anders gesagt: Der Anteil der Rückenmarkskinderlosen - wenn ich diesen Neologismus verwenden darf - ist vergleichsweise gering. Und in dieser Gruppe gibt es meines Erachtens einen hohen Prozentsatz an Menschen, die aus rein persönlichen, biographischen Gründen die Gründung einer Familie strikt ablehnen. Ein Rückenmarkskinderloser trifft seine Entscheidung völlig unabhängig vom Zeitgeist oder der Grundstimmung in diesem unserem Lande - ihm Dekadenz zu unterstellen geht demnach an der Sache vorbei.

Dem stimme ich zu, lieber Noricus. Solch "Rückenmarkskinderlose" hat es zu allen Zeiten gegeben, das war nie wichtig, weil sie immer nur eine Randgruppe waren (und sind). Und, rein biologisch, die Idee auch nicht unbedingt weitertragen, wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Das Problem sind dagegen die nicht Rückenmarkskinderlosen, sondern die Bauchspeckkinderlosen, die in breiten Mehrheiten in unserer Gesellschaft leben. Die vielleicht das für sich nicht ausgeschlossen haben, aber den Preis nicht aufbringen wollen, bzw. ihr eigenes Ich so weit in den Mittelpunkt gerückt haben, dass andere da keinen Platz mehr finden. Und das ist als gesellschaftlicher Mainstream irgendwann dekadent.

Zitat
Welches Selbstverständnis hat denn die deutsche Gesellschaft Ihrer Meinung nach?


Das Selbstverstädnis das einem alles geschenkt wird, einem alles zusteht, man nur noch an sich denkt und gleichzeitig Angst vor der Welt um sich herum hat. Ich will nicht den Egoismus per se geisseln (bin ja selber einer, so wie jeder andere auch), aber auch wenn unsere Vorgängergenerationen Egoisten waren, so waren sie immer noch erzogen in diesem Egoismus auch Dinge zu tun, die der Allgemeinheit genutzt haben. Zum Beispiel über Anerkennung, Stichwort Mutterkreuz. Auch das Erwerben des Mutterkreuzes war eine egoistische Handlung (nämlich das Erwerben von Anerkennung). Aber statt solche Anerkennung noch positiv zu besetzten, empfinden wir als Gesellschaft Familien mit mehr als 3 Kindern schon als asozial. Wenn sich Eva Herrman im Fernsehen für ihre Mutterrolle einsetzt, dann erntet sie Häme. Wenn sich ein Bessergrüner hinstellt und davon schwadroniert, dass man in diese Welt eigentlich keine Kinder setzen kann, weil die ja nur Ressourcen verbrauchen, dann wird er für sein Verantwortungsbewusstsein gelobt. DAS ist das Selbstverständnis der deutschen Gesellschaft.

Zitat
Hilfreich wäre wohl eher, wenn bestehende Familien ein Bild vermittelten, das die Zögernden und Zweifelnden zur Nachahmung animiert und diesen ad oculos demonstriert, was das Schöne am Familienleben ist und dass es im Ergebnis ein Plus darstellt.


Tuts ja nicht. :)
Das ist eine Frage der Werte und der eigenen Werteordnung. Jemandem, der seine eigene Verwirklichung für wichtiger hält als Nachwuchs groß zu ziehen, werden Sie nie davon überzeugen ersteres zurückzustellen, wenn Sie ihm erklären wie schön das Familienleben ist. Denn das ist für ihn gar nicht wahr. Er wird sich auch mit einer Familie nicht wohler fühlen, denn es entspricht gar nicht seinem Lebensziel. Genauso wie Sie einer "Beamtennatur" (nichts hier speziell gegen Beamte, hier gehts um das Cliche) nie nahebringen werden wie klasse es ist, gestalten zu können oder Dinge zu verändern. Das Problem ist nicht Unwissen sondern das Denken. Und das kann man nicht durch Aufklärung abändern. Es sind die falschen Werte die vermittelt werden.

Zitat
Ich halte es für äußerst vermessen, von anderen Menschen Dank für eine Handlung oder eine Situation zu fordern, die man (rein) aus eigenem Interesse durch- bzw. herbeigeführt hat.


Das ist wirklich interessant, denn das sehe ich tatsächlich konträr. Ich sehe den Focus eher auf dem Ergebnis als auf der Motivation. Wenn ich jemandem das Leben durch eine Tat rette, die auch mein eigenes Leben rettet, halte ich Dankbarkeit für absolut angebracht. Denn im Ergebnis ist das, wofür der Dank erwartet wird, eingetreten. Ein Pilot, der mit einem Husarenstück die Maschine rettet, rettet selbstverständlich sein eigenes Leben. Aber eben auch die anderen.

Zitat
Ziemlich inkonsistent ist es meiner Ansicht nach, zwar einerseits die Vereinnahmung von Kindern als zukünftige Rentenzahler vehement abzulehnen, aber dann andererseits doch die Anerkennung der Kinderlosen dafür zu fordern, dass man als Vater die Grundlage für deren künftige Altersversorgung geschaffen hat.


Gar nicht mal, denn Kinder sind in erster Linie die Basis für ein Weiterbestehen der Gesellschaft. Der Rentenbegriff fokussiert das viel zu eng, das ist nur ein Teilaspekt einer viel größeren Sache.

Zitat
Kinder kriegt man - wie Erling Plaethe so richtig gesagt hat - aus Eigennutz, weil man sich durch eine Familie bereichert fühlt. Und im Übrigen völlig freiwillig. Auf das Steuerzahlen trifft all dies nicht zu.


Auf das Steuerzahlen nicht, sehr wohl aber auf das Geld verdienen, denn genauso wenig wie jemand gezwungen wird Kinder zu bekommen gibt es in Deutschland keine Zwangsarbeit. Jeder von uns arbeitet nicht um Steuern zu zahlen (fast alle), sondern um Geld für sich zu verdienen. Ein absolut egoistisches Motiv. Aber die Steuer kommt dabei mit. Sie ist nicht gewollt, aber sie kommt mit (Wie auch die Existenz einer neuen Generation mit den eigenen Kindern). Und in der Folge kann der Harz Empfänger essen. Die spannende Frage, die ich an diesem Konzept auch immer wieder aufwerfe ist die: Sollte der Harz Empfänger dem Sozialpolitiker dankbar sein, der das Geld umverteilt, oder nicht eher dem Steuerzahler, der es erst erwirtschaftet ? Ich meine letzteres. Und der Steuerzahler erwirtschaftet das Geld genauso freiwillig wie andere Kinder bekommen. Er tuts für sich, nutzt aber den anderen ebenso.

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