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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.597

12.12.2013 09:25
#51 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Lieber Llarian,
bitte erlauben Sie mir, Sie einfach nur zu zitieren, ohne weitere Anmerkungen. Das ist eine Lektüre, die jeder in meinem Augen mehrmals am Tag lesen sollte. (aber natürlich nciht muß )

Zitat von Llarian im Beitrag #49
Zitat von Widder im Beitrag #38
Liberalität wird m.E. nach viel zu oft mit Beliebigkeit oder Prinzipienlosigkeit gleichgesetzt, was in sich völlig falsch ist, bzw. etwas ist, was unabhängig von dem eigentlichen Begriff sein kann. Liberalität bedeutet vor allem die Abwesenheit von Zwang, bzw. den Wunsch keinen Zwang auszuüben und keinen Zwang erleben zu wollen. Im Extremfall konvergiert das dann gegen den Libertarismus, aber das muss an der Stelle nicht weiter stören. Was Liberalismus dagegen überhaupt nicht ist, ist eine Akzeptanz jeglicher Meinung. Ein Liberaler kann durchaus konservative oder auch kollektive Ansichten vertreten, so lange er diese nicht mit Zwang durchsetzen will, erfüllt er alle Ansprüche die man an einen Liberalen nur haben kann. Oftmals hört man die Idee, dass ein Liberaler irgendwo ohne eigene Werte zwischen allen Stühlen sitzt und eigentlich kaum eine eigene Meinung haben soll. Ich meine das das eben nicht richtig ist. Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass ein jeder Mensch genug zum Leben haben sollte, auch wenn er nicht bereit ist dafür zu arbeiten (eine eher linke Position), ebenso bin ich der Meinung, dass unser Land gut daran täte Zuzug massiv zu begrenzen (eine eher rechte Position) und um eine dritte hinzuzufügen, bin ich ebenso der Meinung, dass sich jeder Mensch in unserer Gesellschaft einer Impfung gegen Masern unterziehen sollte. Ich habe eine Menge Meinungen und Positionen. Ich bin nur bei den wenigsten bereit diese mit Zwang auszuüben. Wer sich nicht impfen lassen will ist in meinen Augen ein Idiot. Aber selbstredend mit dem Recht ein solcher zu sein. Ich habe einen Artikel hier im Blog verfasst über das inhärente Recht zur Dummheit, es gibt ein Recht sich dumm zu verhalten. Aber es gibt ebenso ein Recht etwas dumm zu nennen oder zu finden.

Mache ich den Schlag zur Familienpolitik: Als Volk verhalten "wir" uns unglaublich dumm, wenn wir keinen Nachwuchs generieren. Deswegen kann man niemanden dazu zwingen welchen zu bekommen. Aber blöd isses halt trotzdem.




Wenn ich hier noch eine Anmerkung machen darf, einfach weil Sie mir seit gestern unter den Nägeln brennt:
Zitat von Llarian im Beitrag #49
Zitat von Widder im Beitrag #38
Lieber Llarian, ich empfinde das Adjektiv "selbsternannt" nicht als unhöflich.


Ich halt schon, deswegen wies ich darauf hin. Die Formulierung "selbsternannter xyz" wird gerne dafür verwendet, um dem Betreffenden gerade diese Eigenschaft abzusprechen, und ihn ein bischen der Mogelpackung zu bezichtigen sich selber ein nicht zutreffendes Ettiket anhängen zu wollen. Ich sehe, dass Sie das nicht so meinen, es ist nur eben oft so gesehen.

Das Wort selbsternannt ist in diesem Zusammenhang, denke ich, eindeutig negativ konnotiert (abwertend) und sollte in einer sachbezogenen Diskussion nicht zu finden sein. Auch nicht hier im Forum. Zumal es in Ihrem Fall (und da möchte ich Partei ergreifen) alles andere nur nicht zutrifft. Ich habe Sie hier als jemanden kennengelernt dem liberal zu sein (und zu bleiben) mitunter schwer fällt, wie auch mir - wie wahrscheinlich jedem. Diesen "Kampf" auszutragen, aus der eigenen Perspektive Dummheit zuzulassen und sich den Wunsch nach Zwang zu verkneifen ist, was den Liberalen wirklich ausmacht. Aus meiner ganz eigenen Sicht.

Verzeihung. Aber das mußte ich an dieser Stelle einfach los werden.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.597

12.12.2013 10:07
#52 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Eine Anmerkung zum Thema hätte ich noch. Aus meiner persönlichen Sicht, als jemand der sich sehr spät, aber auch sehr bewußt mit seinem Partner für Kinder entschieden hat und das Glück hatte, dass der Wunsch noch in Erfüllung ging.

Die Bedenken die ich persönlich abwog, die Umstände die dazu führten dass die Entscheidung erst sehr spät fiel, hatten allesamt damit zu tun, dass Selbstverwirklichung, Sicherheit, Freiheit im eigenen Leben einen sehr hohen Stellenwert eingenommen haben. Überspitzt ausgedrückt, handelt es sich um eine Fokussierung auf die eigene Person.
Ich möchte nicht unzulässig von mir auf andere schließen, aber ich glaube schon dass dies ein Nebeneffekt unserer heutigen gesellschaftlichen Normen und Entwicklungen ist. Ich möchte das nicht werten, schon gar nicht dekadent nennen. Aber ich glaube dass der Schluß, dass unsere Gesellschaft damit ihren Selbsterhalt, den Erhalt ihre Werte in Gefahr bringt, zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Wie man schon sieht, geht es mir dabei sehr viel weniger um den ökonomischen Aspekt, als ich das kulturelle Umfeld in dem ich aufgewachsen bin, dass mir viel Liebe und Geborgenheit geschenkt hat, durchaus erhaltenswert finde. Vielleicht als Gegenpol zu den vielen Meinungen heutzutage, die es am liebsten abschaffen würden.

Zum Kind selbst:
Ich dachte es würde anstrengend. Aber es wurde noch viel anstrengender.
Von dem was es schenkt hatte ich allerdings nur eine abstrakte Vorstellung, die überhaupt nichts mit dem Gefühl zu tun hatte wenn meine Tochter nach einem Tag Abwesenheit meiner Person vor Glück schreiend auf mich zu rennt (sie lernte gerade laufen) und auf meinen Arm möchte. Weint wenn ich wieder aus der Tür gehe, um etwas aus dem Auto zu holen und sich erst beruhigt, wenn ihre Mutter sie auf dem Arm nimmt und mir nachgeht.

Will sagen:
So persönlich die Entscheidung für Kinder ist, so sehr ich das damit verbundene Leid und die Anstrengung beginne kennen zu lernen, so unzulässig ist es jemandem diesbezüglich in seine Lebensplanung hineinzureden.
Die Feststellung, dass es das Glück, welches Kinder schenken, in unserer Gesellschaft schwer hat im Vorfeld assoziiert zu werden, mag aber erlaubt sein. Für mich hat das Glück mit Kindern viel damit zu tun, in die eigenen Augen, die des Partners zu schauen. Seine eigene Werte weiter zu geben. Das zu schenken, was man selbst in seiner Kindheit als Glück empfand und damit wieder Glück zu schenken.
In einer Gesellschaft in der die Werte der eigenen Kultur verpönt sind, am liebsten abgeschafft würden. In dem sich der „weiße Mann“ besser "abschafft" oder wenigstens nach irgendwelchen "Idealen" normiert, anstatt so etwas so schlimmes zu tun, wie sich zu vermehren, ist es möglicherweise schwer solches Erleben im Vorfeld zu assoziieren.

Ja ich denke, der zurückgehende Wunsch nach Kinder ist (auch?) ein gesellschaftliches Problem. Nein, ich denke nicht, dass finanzielle Zuwendung durch den Staat irgendetwas daran ändern würde. Das Problem liegt ganz woanders.

Ich habe jedenfalls niemals über diesen Wunsch ökonomisch nachgedacht und habe seine Realisation auch niemals in ökonomischen Zusammenhängen gedacht und erlebt. Aber das sind meine ganz persönlichen Erfahrungen, die möglicherweise kein anderer so teilt.

Herzlichst


nachdneken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

12.12.2013 12:34
#53 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #46
Zitat von R.A. im Beitrag #42
Man wird vom Staat gezwungen so viele andere Leute mitzufinanzieren, daß es dann für eigene Kinder nicht mehr reicht bzw. zum Preis eines unverhältnismäßigen Wohlstandsverzichts reichen kann.

Ist das wirklich so?

Ich hätte eigentlich schon gedacht, dass Familien mit Kindern per Saldo recht deutlich Begünstigte der staatlichen Umverteilung sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das so ist - aber die Berechnung ist nicht einfach.

Deswegen erst einmal die Vorbemerkung: Nach meinen Beobachtungen ist es eindeutig so, daß Paare ohne Kinder bei ansonsten gleichen Verhältnissen (also insbesondere gleichem Brutto-Einkommen) sich im täglichen Leben deutlich mehr Wohlstand leisten können als Paare mit Kindern. Ich kenne keine Gegenbeispiele.

Die Frage ist nun, ob das durch den Staat (mit-)verursacht wird. D.h. man muß eine Rechnung aufstellen, bei der als Gegenbeispiel eine Gesellschaft fast ohne Staat genommen wird.

Dann hätte man nicht nur die trivialen Vergleichsfälle. Also das Kindergeld und andere (überschaubare) Zahlungsströme zugunsten von Eltern und umgekehrt die Vorteile die Kinderlose dadurch haben, daß sie bei den Sozialversicherungen von anderer Leute Kinder profitieren. Wobei m. E. schon diese trivialen Fälle in Summe zu Lasten der Familien gehen.

Sondern da hat man noch viel stärker die sonstigen Staatsleistungen, die ja von den aktiven Erwachsenen aufgebracht werden. Während die Rentnergeneration diese nutzt, ohne selber dazu beizutragen. D.h. auch hier profitieren Kinderlose ganz stark davon, daß anderer Leute Kinder den Laden am Laufen halten.

Ohne Staat müßten Kinderlose während ihrer Erwerbstätigkeit ganz massiv Geld ansparen, um nicht nur ihren Lebensunterhalt im Alter zu finanzieren, sondern auch die vielen Zusatzleistungen einzukaufen, die derzeit "kostenlos" vom Staat kommen.


Wobei ich noch einmal auf einen m. E. sehr wichtigen Aspekt hinweisen möchte: Es geht bei der Demographie-Diskussion eigentlich weniger um die Kinderlosen. Deren Anzahl ist wohl etwas gestiegen, aber verglichen mit z. B. vor 100 Jahren bestimmt nicht signifikant - schließlich sorgt der medizinische Fortschritt dafür, daß kaum noch Paare ungewollt kinderlos bleiben.

Aber die Zahl der Kinder pro Familie ist stark gesunken. Insbesondere gibt es kaum noch Familien mit drei oder mehr Kindern (und bei deutschen Familien ist der Rückgang noch stärker). D.h. es fehlt der Ausgleich für die Kinderlosen, wie er früher problemlos möglich war.

Und dieser Rückgang bei den großen Familien ist m. E. ganz wesentlich von finanziellen Erwägungen verursacht. Für das erste Kind nehmen Leute Einbußen in Kauf - für das vierte nicht mehr.

VolkerD Offline



Beiträge: 101

12.12.2013 13:41
#54 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat
Dann hätte man nicht nur die trivialen Vergleichsfälle. Also das Kindergeld und andere (überschaubare) Zahlungsströme zugunsten von Eltern und umgekehrt die Vorteile die Kinderlose dadurch haben, daß sie bei den Sozialversicherungen von anderer Leute Kinder profitieren. Wobei m. E. schon diese trivialen Fälle in Summe zu Lasten der Familien gehen.



Gibt es nicht eine gewisse Verengung des Gesichtsfeldes bei dieser Diskussion?
Wenn ich nur die BRD und deren Rentensystem sehe, dann halten Menschen, die Kinder (warum auch immer) in die Welt setzen, das (Renten-)System am Laufen und "produzieren" sozusagen zukünftige Einnahmen.

Allerdings gibt es z. B. Personen, die in die BRD einwandern (und nicht oder kaum "erzogen" werden müssen) oder auch Geld, dass außerhalb der BRD Profite erwirtschaftet.

Ohne dies mit Zahlen unterfüttern zu können bin ich der Meinung, dass sich ein positiver Effekt von Kindern nur dann rechnen würde, wenn die jeweiligen Nachkommen wirklich produktiv sind: Also nach Schule und Ausbildung einen (sozialversicherungspflichtigen) Beruf ergreifen, nicht krank werden und auch nicht auswandern.

Ich finde die ganze Diskussion sowieso als sehr paradox: Einerseits scheinen (zumindest bei den Teilnehmern mit Kindern) die Meinung vorzuherrschen, dass sie - weil sie Kinder haben - mehr vom Staat bekommen sollten als welche ohne Kinder (weil sie eben mehr für diesen Staat getan hätten).
Andererseits würde mit Sicherheit abgelehnt, wenn der Staat sich - um den "Erfolg" der Kinder zu sichern - sich stärker in die Erziehung einmischen würde.

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

12.12.2013 14:26
#55 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Gibt es nicht eine gewisse Verengung des Gesichtsfeldes bei dieser Diskussion?

Ja. Das nennt sich saubere Themenabgrenzung und ist Voraussetzung für jede wissenschaftliche Arbeit ;-)

Selbstverständlich gibt es auch die von Dir genannten Einflüsse des Auslands (in beiden Richtungen). Für das Verständnis der innerdeutschen Umverteilungen sind die aber m. E. sekundär.

Zitat
Ohne dies mit Zahlen unterfüttern zu können bin ich der Meinung, dass sich ein positiver Effekt von Kindern nur dann rechnen würde, wenn die jeweiligen Nachkommen wirklich produktiv sind


Völlig richtig.
Und dieses Problem wird vom Staat noch verstärkt. Weil dessen Maßnahmen gleichmäßig auf Gerechte und Ungerechte verteilt werden, unabhängig von der Aussicht, daß ihre Kinder wirklich etwas beitragen.

Die demographische Problematik wird dadurch verstärkt. Wegen der Finanzbelastung durch den Staat können sich im wesentlichen zwei Sorten Familien viele Kinder leisten: Ganz reiche Leute und Sozialhilfebezieher. Die ersten sind aber zahlenmäßig unbedeutend, d.h. ein deutlich überproportional großer Teil der (ohnehin schon zu wenigen Kinder) kommt aus Milieus, bei denen Bildungs- und Berufserfolg unterdurchschnittlich sind.

Während genau die Mittelschicht, die Staat und Gesellschaft wesentlich trägt, vergleichsweise wenig Kinder hat.

Zitat
Einerseits scheinen (zumindest bei den Teilnehmern mit Kindern) die Meinung vorzuherrschen, dass sie - weil sie Kinder haben - mehr vom Staat bekommen sollten als welche ohne Kinder ...


Es wird auch solche Meinungen geben - aber mir wäre es lieber, wenn der Staat sich insgesamt deutlich zurückziehen würde. Das würde dann auch die Verzerrungseffekte zulasten der Familien vermindern.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.597

12.12.2013 14:55
#56 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Einerseits scheinen (zumindest bei den Teilnehmern mit Kindern) die Meinung vorzuherrschen, dass sie - weil sie Kinder haben - mehr vom Staat bekommen sollten als welche ohne Kinder (weil sie eben mehr für diesen Staat getan hätten).

Nach meinem Verständnis habe ich das hier noch nirgends gelesen, doch auch hier kann ich nur für mich selbst sprechen.
1) Kein Iota hatte ich irgendwelche Anreize staatlicher Zuwendung im Blick, bei der Entscheidung für Kinder.
2) Ginge es alleine nach mir könnte man noch heute jegliche staatliche Zuwendung für den Umstand "Kinder zu haben" einstellen. Lieber sollte man das Geld verwenden (wie auch immer das sinnvoll möglich sein sollte), um die die Verwahrlosung von Kindern im Problembereichen der Gesellschaft zu verhindern / aufzufangen.

Ungeachtet dieser Tatsachen finde ich den Umstand, dass Familie mit Kindern auf dem "Rückmarsch" sind eine falsche Entwicklung (s.o.). Weder kann aber der Staat, noch soll er etwas über direkte finanzielle Zuwendungen daran ändern.
Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass es heute (im Gegensatz zu füheren Zeiten) durchaus sinnvoll möglich ist ein "zukunftsicheres und inhaltsvolles Leben" ohne Kinder zu führen. Dafür gibt es unzählige Gründe. Manche staatlich gefördert, manche durch allgemeine gesellschaftliche und technologische Entwicklungen bedingt.

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Andererseits würde mit Sicherheit abgelehnt, wenn der Staat sich - um den "Erfolg" der Kinder zu sichern - sich stärker in die Erziehung einmischen würde.

Der Staat hat in der Kindererziehung überhaupt garnichts zu suchen - da dürfte hier meiner Erwartung nach großteils Einigkeit herrschen. Dass Selbstverständnis mit dem ein demokratischer Staat (bzw. seine Amtsträger) sich heutzutage manchesmal glaubt anmaßen zu können in die Erziehung einzugreifen, ist aus meiner Sicht unfaßbar und eine Gefahr für eine wirklich freie Gesellschaft, der man (privat) begegnen muß. Das ist mitunter schwer und unangenehm - aber wichtig.

\"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit.\" - Montesquieu

Widder Offline



Beiträge: 61

12.12.2013 15:01
#57 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #49
Liberalität wird m.E. nach viel zu oft mit Beliebigkeit oder Prinzipienlosigkeit gleichgesetzt, was in sich völlig falsch ist, bzw. etwas ist, was unabhängig von dem eigentlichen Begriff sein kann. Liberalität bedeutet vor allem die Abwesenheit von Zwang, bzw. den Wunsch keinen Zwang auszuüben und keinen Zwang erleben zu wollen. Im Extremfall konvergiert das dann gegen den Libertarismus, aber das muss an der Stelle nicht weiter stören. Was Liberalismus dagegen überhaupt nicht ist, ist eine Akzeptanz jeglicher Meinung. Ein Liberaler kann durchaus konservative oder auch kollektive Ansichten vertreten, so lange er diese nicht mit Zwang durchsetzen will, erfüllt er alle Ansprüche die man an einen Liberalen nur haben kann.


Zustimmung! Allerdings neigen - meinen Erfahrungen nach - die Kritiker der Kinderlosigkeit oftmals tatsächlich dazu, eine aktive Familien- bzw. Bevölkerungspolitik zu fordern. Das ist eigentlich das, was ich wiederum kritisch sehe.

Zitat von Llarian im Beitrag #49
Viel Glück dabei das zu tun, ich glaube nämlich nicht, dass das großflächig funktionieren wird. Wieviel Kapital im Ausland schonmal wert sein kann, hat die Euro-Krise zur Genüge belegt. Das europäische Ausland schuldet "den Deutschen" Abermilliarden. Und bekommen die Deutschen das ? Nein. Und ob sie es je bekommen ist eher fraglich. So lange Deutschland mächtig ist und exportiert wie ein Weltmeister hat es eine Menge Freunde. Aber wie freundlich das tatsächlich ist hat man in der Eurokrise gesehen. Am Ende ist Kapital im Ausland nichts weiter als ein Versprechen. Wie gut das ist merkt man erst, wenn man es braucht.


Es geht doch um die Kritik, dass ein KDV letztlich auch ein UV ist und damit auf nachkommende Generationen angewiesen ist. Ich habe den Vorteil der Internationalität hervorheben wollen und zwar im folgenden Sinne. Angenommen, in Deutschland gebe es keine aktiven Beschäftigten mehr, im Ausland würde sich nichts ändern. Das UV wäre nicht mehr finanzierbar. Das KDV hingegen schon, weil ich mein angespartes Altersvermögen im Ausland entsparen könnte. Bspw. muss ich eine Aktie nicht nur an einen Inländer, sondern kann sie auch an einen Ausländer verkaufen. Ansprüche an das UV kann ich nur gegen Inländer verwirklichen.

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Widder Offline



Beiträge: 61

12.12.2013 15:32
#58 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53
Wobei ich noch einmal auf einen m. E. sehr wichtigen Aspekt hinweisen möchte: Es geht bei der Demographie-Diskussion eigentlich weniger um die Kinderlosen. Deren Anzahl ist wohl etwas gestiegen, aber verglichen mit z. B. vor 100 Jahren bestimmt nicht signifikant - schließlich sorgt der medizinische Fortschritt dafür, daß kaum noch Paare ungewollt kinderlos bleiben.

Aber die Zahl der Kinder pro Familie ist stark gesunken. Insbesondere gibt es kaum noch Familien mit drei oder mehr Kindern (und bei deutschen Familien ist der Rückgang noch stärker). D.h. es fehlt der Ausgleich für die Kinderlosen, wie er früher problemlos möglich war.

Und dieser Rückgang bei den großen Familien ist m. E. ganz wesentlich von finanziellen Erwägungen verursacht. Für das erste Kind nehmen Leute Einbußen in Kauf - für das vierte nicht mehr.



Interessant: "Kinderreiche Familien in großer Zahl gab es in Europa nur in einer relativ kurzen Epoche: Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts." Quelle: http://diepresse.com/home/bildung/erzieh...r-Fruchtbarkeit

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Ohne dies mit Zahlen unterfüttern zu können bin ich der Meinung, dass sich ein positiver Effekt von Kindern nur dann rechnen würde, wenn die jeweiligen Nachkommen wirklich produktiv sind: Also nach Schule und Ausbildung einen (sozialversicherungspflichtigen) Beruf ergreifen, nicht krank werden und auch nicht auswandern.


Richtig, aber die Wahrscheinlichkeit für die inländische Beschäftigung ist relativ hoch. Ich weiß nicht genau, wie hoch, aber jedenfalls über 2/3.

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Ich finde die ganze Diskussion sowieso als sehr paradox: Einerseits scheinen (zumindest bei den Teilnehmern mit Kindern) die Meinung vorzuherrschen, dass sie - weil sie Kinder haben - mehr vom Staat bekommen sollten als welche ohne Kinder (weil sie eben mehr für diesen Staat getan hätten).
Andererseits würde mit Sicherheit abgelehnt, wenn der Staat sich - um den "Erfolg" der Kinder zu sichern - sich stärker in die Erziehung einmischen würde.


Hier muss man m. E. zwischen Subventionen und staatlichen Eingriffen zur Minderung von Benachteiligungen und Gegenleistungen für die Kindererziehung unterscheiden. Zur ersten Gruppe gehören Kinder- und Elterngeld. Zur zweiten der Kinderfreibetrag. Zur dritten Gegenleistungen innerhalb der Sozialversicherung, weil Eltern mit der Kindererziehung eine beitragsähnliche Leistung zum Umlageverfahren erbringen (vgl. hierzu Bundesverfassungsgericht, Urteil zur Pflegeversicherung von 2001).

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

12.12.2013 15:55
#59 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #58
"Kinderreiche Familien in großer Zahl gab es in Europa nur in einer relativ kurzen Epoche: Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts."

Jein.
"Kinderreich" im Sinne von 8-15 überlebenden Kindern gab es tatsächlich erst nach der Industrialisierung.
Aber die 2-3 Kinder, die die Quelle für das Mittelalter angibt, ist m. E. zu niedrig.

Wobei ich die genauen dort verwendeten Statistiken und Berechnungen nicht kenne und nachprüfen kann.
Aber für die reine Stabilisierung der Population (ohne Ein- und Auswanderung) bräuchten wir unter heutigen medizinischen Bedingungen 2,3 Kinder pro Frau. Diese Zahl müßte im Mittelalter eher höher gewesen sein, aber bestimmt nicht niedriger.
Und in Zeiten ohne Sondereinflüsse wie Kriege oder Seuchen war damals ein deutliches Bevölkerungswachstum zu beobachten. Da muß also die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau deutlich höher gewesen sein als nur 2,3, und pro Familie (also die nichtverheirateten Frauen abgezogen) noch ein Stück höher. 2-3 kann da einfach nicht sein.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

12.12.2013 16:31
#60 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #59
Zitat von Widder im Beitrag #58
"Kinderreiche Familien in großer Zahl gab es in Europa nur in einer relativ kurzen Epoche: Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts."

Jein.
"Kinderreich" im Sinne von 8-15 überlebenden Kindern gab es tatsächlich erst nach der Industrialisierung.
Aber die 2-3 Kinder, die die Quelle für das Mittelalter angibt, ist m. E. zu niedrig.

Wobei ich die genauen dort verwendeten Statistiken und Berechnungen nicht kenne und nachprüfen kann.
Aber für die reine Stabilisierung der Population (ohne Ein- und Auswanderung) bräuchten wir unter heutigen medizinischen Bedingungen 2,3 Kinder pro Frau. Diese Zahl müßte im Mittelalter eher höher gewesen sein, aber bestimmt nicht niedriger.
Und in Zeiten ohne Sondereinflüsse wie Kriege oder Seuchen war damals ein deutliches Bevölkerungswachstum zu beobachten. Da muß also die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau deutlich höher gewesen sein als nur 2,3, und pro Familie (also die nichtverheirateten Frauen abgezogen) noch ein Stück höher. 2-3 kann da einfach nicht sein.




Vor der Industrialisierung (und der damit verbundenen allgemeinen Wohlstandssteigerung) blieben die ALLERMEISTEN Menschen unverheiratet und kinderlos.
Die wenigen, die heirateten hatten dann sehr, sehr viele Kinder, von denen ein hoher Prozentsatz sehr jung starb.

Der Ablauf war beispielhaft in etwa so:
Ein wohlhabender Bauer hat 15 Kinder (davon überleben 6, der Rest stirbt früh) von 3 verschiedenen Frauen (die ersten beiden sterben jung im Kindbett).
Von den überlebenden Kindern werden die drei Töchter an Nachbarbauern verheiratet (von diesen sterben auch wieder 2 jung im Kindbett).
Der älteste Sohn übernimmt den elterlichen Hof, heiratet und hat wieder 15 Kinder.
Der zweitälteste Sohn wird Knecht auf einem Nachbarhof (und bleibt unverheiratet und kinderlos).
Und der jüngste Sohn wird Knecht bei seinem Bruder (unverheiratet und kinderlos).

Dass diese beiden nicht heiraten werden ist vollkommen logisch. Denn sie haben ja keinen Hof und damit keine wirtschaftliche Grundlage für eine Familie.

In der Summe führt das ganze zu einer stabilen Bevölkerungszahl.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

12.12.2013 16:51
#61 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #59
"Kinderreich" im Sinne von 8-15 überlebenden Kindern gab es tatsächlich erst nach der Industrialisierung.
Aber die 2-3 Kinder, die die Quelle für das Mittelalter angibt, ist m. E. zu niedrig.

Wobei ich die genauen dort verwendeten Statistiken und Berechnungen nicht kenne und nachprüfen kann.
Aber für die reine Stabilisierung der Population (ohne Ein- und Auswanderung) bräuchten wir unter heutigen medizinischen Bedingungen 2,3 Kinder pro Frau. Diese Zahl müßte im Mittelalter eher höher gewesen sein, aber bestimmt nicht niedriger.


2 Faktoren gehen hier ein: zum einen die Zahl der Kinder, die von einer Frau geboren werden - & das waren in den Zeiten vor der frühen Neuzeit, je nachdem, welche Quelle man befragt, zwischen 5+ und etwa 8. Zum anderen macht sich hier die niedrige Lebenserwartung bemerkbar, die in der Regel um 27-8 Jahre betrug (d.h. die Schwankungsbreite liegt irgendwo zwischen 25 & 30: das hängt natürlich auch von der Gesellschaft und von der Stellung der Betroffenen ab). Für Jäger & Sammlergesellschaften vor der Einführung des Ackerbaus hat man eine Lebenserwartung von 23-24 Jahren ermittelt; danach sinkt das in allen untersuchten Fällen deutlich ab: auf gut 22 Jahre; am heftigsten in den Kulturen Amerikas (20-21; in einem untersuchten Fall sogar 19,8), weil dort zuerst nur Mais als Getreide zur Verfügung stand, mit der Folge drastischer Mangelernährung. Das heißt nicht, daß die Menschen nur 28 (oder 22) Jahre alt wurden - der niedrige Wert ergibt sich aus der hohen Kindersterblichkeit, von denen die Hälfte vor dem 5. Lebensjahr starb. Aber nach oben hin war irgendwo zwischen 55 & 65 Schluß; 70-80-jährige waren/sind in "primitiven" Gesellschaften (& wenn man die Lebensumstände in Betracht zieht, scheint das Wort angemessen, obschon es in der Anthropologie seit Tylor bzw. Malinowski geächtet ist) die Große Ausnahme, oft Alphamännchen oder Wissensverwalter & damit einigermaßen vor der Unbill der Elemente geschützt. Dazu kommt, daß die Sterblichkeit der Frauen durch die hohe Geburtenzahl steigt: Kindbettfieber ist keine "Erfindung" der Frühen Neuzeit; Wenn man die Biografien, beispielweise von Handwerkern oder Geistlichen so zwischen 1450 & ~1700 durchgeht, stellt man fest, daß sie selbst auch so um die 60 werden; aber 3 Ehefrauen überlebt haben; die 4. erbt dann das, was sich erhalten hat. "Seuchen & Kriege" sind durchaus für diese Zeit verbreitet; die Chance, in Mitteleuropa zwischen ~1000 bis 1500 gewaltsam abzutreten, lag bei deutlich über 10%.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

12.12.2013 17:11
#62 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #60
Ein wohlhabender Bauer hat 15 Kinder (davon überleben 6, der Rest stirbt früh) von 3 verschiedenen Frauen (die ersten beiden sterben jung im Kindbett).
Von den überlebenden Kindern werden die drei Töchter an Nachbarbauern verheiratet (von diesen sterben auch wieder 2 jung im Kindbett).
Der älteste Sohn übernimmt den elterlichen Hof, heiratet und hat wieder 15 Kinder.
Der zweitälteste Sohn wird Knecht auf einem Nachbarhof (und bleibt unverheiratet und kinderlos).
Und der jüngste Sohn wird Knecht bei seinem Bruder (unverheiratet und kinderlos).

Dass diese beiden nicht heiraten werden ist vollkommen logisch. Denn sie haben ja keinen Hof und damit keine wirtschaftliche Grundlage für eine Familie.

In der Summe führt das ganze zu einer stabilen Bevölkerungszahl.


Jein. Das gilt für die wohlhabenden Bauern - und in Landstrichen, wo die Psarzellierung der Höfe durch Erbteilung durch Gesetz unterbunden ist. Wo das nicht der Fall ist, hat das allerdings regelmäßig zur Folge, daß die Höfe zu klein werden, um den Bewohnern einen Lebensunterhalt zu sichern. Für die Tagelöhner, das Gesinde, die Handwerker (ohne die ja kein Kuhfürst sein Pferd beschlagen oder eine Pflugschar geschmiedet bekommt), die Zimemerleute, ohne die er sich in kein Ehebett legen kann, die Müller, ohne die es kein Mehl gibt (Handmühlen waren in ganz Europa streng untersagt; weil das Nadelöhr Wasser- oder Windmühle es ermöglichte, den Zehnten einzutreiben; selbst Mahlen war gewissermaßen eine Variante des Schwarzbrennens): dort galt dies nicht. Da wurde versucht, der "tragedy of the commons" durch strenge Zunftregeln vorzubeugen. Im Fall von Mißernten ist das Kalkül natürlich hinfällig; was gar nicht selten vorkam. Irland (das aber einen besonderen Härtefall darstellt) hat beispielsweise im 18. Jahrhundert 18 Hungerjahre durchgemacht.

Florian Offline



Beiträge: 2.324

12.12.2013 17:57
#63 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #62

Jein. Das gilt für die wohlhabenden Bauern - und in Landstrichen, wo die Psarzellierung der Höfe durch Erbteilung durch Gesetz unterbunden ist. Wo das nicht der Fall ist, hat das allerdings regelmäßig zur Folge, daß die Höfe zu klein werden, um den Bewohnern einen Lebensunterhalt zu sichern. (...) Da wurde versucht, der "tragedy of the commons" durch strenge Zunftregeln vorzubeugen.



Ich glaube, wir meinen so ziemlich das gleiche.

Was ich sagen wollte (und Sie auch so ähnlich schreiben):
Vor der Industrialisierung war nur ein relativ kleiner Anteil der Bevölkerung wirtschaftlich überhaupt in der Lage, eine Familie zu ernähren.
Der größte Teil der Bevölkerung blieb unverheiratet und kinderlos.

Dass zum Beispiel ein Knecht eine Magd oder ein Handwerkergeselle ein Dienstmädchen heiratete, war praktisch ausgeschlossen.
Dafür fehlte schlicht die wirtschaftliche Basis. (Hanwerkergeselle und Dienstmädchen hätten sich ja auch nie ein eigenes Haus oder Wohnung leisten können).
Dass jeder heiraten kann und dass im Bedarfsfall der Sozialstaat die Ernährung der Kinder übernimmt ist eine sehr neue Entwicklung.

Dies muss man unbedingt berücksichtigen, wenn man von durchschnittlichen Kinderzahlen im Mittelalter schreibt.
Das durchschnittliche Ehepaar hatte durchaus 6 oder 8 überlebende Kinder. Aber nur relativ wenige Erwachsene waren überhaupt verheiratet.
Dieser Zusammenhang ist der Grund, warum die Bevölkerungszahlen nur sehr langsam stiegen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.242

12.12.2013 17:59
#64 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #60
Vor der Industrialisierung (und der damit verbundenen allgemeinen Wohlstandssteigerung) blieben die ALLERMEISTEN Menschen unverheiratet und kinderlos.

"Vor der Industrialisierung" ist ein weiter Zeitraum. Da gibt es Zeitalter (vor allem im Mittelalter) mit guten Wirtschaftsbedingungen und rasantem Bevölkerungswachstum. Und es gibt Zeiten (in einigen Regionen), da ging es sehr knapp zu und die Bevölkerung hatte kaum Zuwachs.

Aber daß die "allermeisten" Menschen keine Kinder gehabt hätten, das war generell wohl nie so.

Zitat
Ein wohlhabender Bauer hat 15 Kinder (davon überleben 6, der Rest stirbt früh) von 3 verschiedenen Frauen (die ersten beiden sterben jung im Kindbett).


Das bedeutet 2 überlebende Kinder pro Frau. Das reicht nicht einmal zur Bestandserhaltung!

Zitat
Von den überlebenden Kindern werden die drei Töchter an Nachbarbauern verheiratet (von diesen sterben auch wieder 2 jung im Kindbett).
Der älteste Sohn übernimmt den elterlichen Hof, heiratet und hat wieder 15 Kinder.
Der zweitälteste Sohn wird Knecht auf einem Nachbarhof (und bleibt unverheiratet und kinderlos).
Und der jüngste Sohn wird Knecht bei seinem Bruder (unverheiratet und kinderlos).


Womit nur zwei der sechs Kinder kinderlos bleiben - das sind nicht "die allermeisten".
Und daß diese beiden trotz ihr wirtschaftlich knappen Situation wirklich keine Gelegenheit finden, abseits der offiziellen Wege Kinder zu zeugen, das ist auch nicht gesagt.

Ihre Grundaussage ist schon richtig: In wirtschaftlich knappen Zeiten wurde durch das strenge Eherecht und sozialen Kontrollen bei der Eheschließung viel Bevölkerungswachstum verhindert. Aber das kann man auch nicht generalisieren. Es gab viele Zeiträume und Regionen, in denen es nicht so knapp oder nicht so reglementiert zuging.

Llarian Offline



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13.12.2013 00:02
#65 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #54
Allerdings gibt es z. B. Personen, die in die BRD einwandern (und nicht oder kaum "erzogen" werden müssen) oder auch Geld, dass außerhalb der BRD Profite erwirtschaftet.

Letzteres ist schwer zu quantifizieren, allerdings dürfte es sich dabei um Summen handeln, die im Vergleich zur Volkswirtschaft ziemlich unbedeutend sind, die Kapitalströme sind eher aus Deutschland heraus als hinein, Geld das im Ausland ist, bleibt oftmals da. Ersteres ist absolut richtig. Und ein knallhartes Verlustgeschäft, denn die Erziehung, besser wäre Ausbildung, fehlt in massivem Maße, allerdings ist es politisch absolut nicht korrekt das auch nur anzudeuten. Unqualifizierte Zuwanderung ist eine der größten Lebenslügen des deutschen Rentensystems.

Zitat
Ohne dies mit Zahlen unterfüttern zu können bin ich der Meinung, dass sich ein positiver Effekt von Kindern nur dann rechnen würde, wenn die jeweiligen Nachkommen wirklich produktiv sind: Also nach Schule und Ausbildung einen (sozialversicherungspflichtigen) Beruf ergreifen, nicht krank werden und auch nicht auswandern.


Völlig richtig, aber das ist der Regelfall.

Zitat
Ich finde die ganze Diskussion sowieso als sehr paradox: Einerseits scheinen (zumindest bei den Teilnehmern mit Kindern) die Meinung vorzuherrschen, dass sie - weil sie Kinder haben - mehr vom Staat bekommen sollten als welche ohne Kinder (weil sie eben mehr für diesen Staat getan hätten).


Überhaupt nicht, der Staat kann sich seine Alimentiererei sonstwohin packen. Was aber nichts daran ändert, dass die Gesellschaft von denen erhalten wird, die Kinder bekommen. Paradox finde ich eher die Selbstverständlichkeit mit der gewollt Kinderlose Ansprüche an die Kinder von anderen anmelden.

Zitat
Andererseits würde mit Sicherheit abgelehnt, wenn der Staat sich - um den "Erfolg" der Kinder zu sichern - sich stärker in die Erziehung einmischen würde.


Aber hallo. Nur ist das ein Kampf auf verlorenem Posten. Ist ja heute schon ein Sündenfall ein Kind nicht in die Kita zu schicken und die staatliche Erziehung abzulehnen. Kommt man noch auf die Idee, dass der staatliche Erziehungsmainstream vielleicht nicht das gelbe vom Ei ist (Sichwort Homeschooling), dann ist man schon in der Nähe von Schwerverbrechern und Kindesmisshandlern, zumindest wird man so behandelt.

Llarian Offline



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13.12.2013 00:14
#66 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Widder im Beitrag #57
Allerdings neigen - meinen Erfahrungen nach - die Kritiker der Kinderlosigkeit oftmals tatsächlich dazu, eine aktive Familien- bzw. Bevölkerungspolitik zu fordern.

Genauso wie "Befürworter" (mit einer Prise Salz) der Kinderlosigkeit knackige Eingriffe in das Steuerrecht verlangen, beispielsweise bestimmte Lobbygruppen gleichgeschlechtlicher Lebensweisen. Liberalität macht sich nicht daran fest, ob jemand eine bestimmte Meinung zu einem Thema hat, sondern primär darin, wie er seine Meinung durchzusetzen sucht.

Zitat
Angenommen, in Deutschland gebe es keine aktiven Beschäftigten mehr, im Ausland würde sich nichts ändern. Das UV wäre nicht mehr finanzierbar. Das KDV hingegen schon, weil ich mein angespartes Altersvermögen im Ausland entsparen könnte. Bspw. muss ich eine Aktie nicht nur an einen Inländer, sondern kann sie auch an einen Ausländer verkaufen.


Da stecken aber einige Fehlannahmen drin. Es fängt schon damit an, dass im Ausland die Situation auch nicht überall besser ist, es sind nicht nur die Deutschen, die ihr Weiterbestehen unwichtig finden. Bedeutender ist aber die folgende Überlegung: Deutschland hat eine Menge "Freunde" weil es wirtschaftlich sehr mächtig ist. Wieviel diese Freundschaft tatsächlich wert ist, hat man während der Euro Krise gesehen. Nur wer seine Interessen mit wirtschaftlicher, notfalls militärischer Gewalt, durchsetzen kann, hat da eine Zukunft. Wenn es wirklich in Deutschland keine Beschäftigten mehr gäbe, wer hinderte das Ausland das "deutsche" Kapital einfach einzusacken ? Das ist schon während der Euro Krise in massivem Umfang geschehen. Deutschland hat Abermilliarden abgeschrieben und es wurde nur deshalb nicht mehr, weil die Deutschen noch einen Machtfaktor darstellen. Eine Rentnerrepublik ist kein Machtfaktor. Und in diesem Zusammenhang hätten die Schuldner schlicht gar nix mehr bezahlt. Warum auch ?
Für den Einzelnen ist das im Moment keine Realität. Aber vor allem deswegen WEIL er ein einzelner ist. Wenn Millionen Deutsche ihr Kapital im Ausland haben, ist das ein ganz anderes Spiel.

Christoph Offline




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13.12.2013 00:28
#67 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #41
Zitat von Christoph im Beitrag #32

Das ist Voodoo-Ökonomie.

Ich streiche mal alles zusammen und reduziere auf die Frage: Wie soll für alle eine Vorsorge für das Alter durch Bildung von Rücklagen oder den Erwerb von Immobilien möglich sein?

Genauso wie für alle eine Rente durch Umlage möglich ist. Nur dass man nicht 20% für andere bezahlt, sondern für sich selbst anspart. Die Zwangsumlage ist ja kein Akt der Magie, der vorher nicht dagewesene Reichtümer erschafft.

Zitat
Nicht jeder wird finanziell dazu in der Lage sein, Rücklagen zu bilden, nicht nur, weil er dumm ist (oder nicht das Glück hatte, gleich gute Lehrer zu haben). Bis zum Eintritt seines Todes wird nicht jeder arbeiten können.


Das Problem besteht in der umlagefinanierten Altersvorsorge genauso. Im Übrigen habe ich niemandem Dummheit unterstellt.

Zitat
Nicht jeder wird bereit sein, bis zu seiner Arbeitsunfähigkeit von Wasser und Brot zu leben, um danach vom Angesparten zu zehren. Zumindest in der westlichen Welt erwarten die Meisten mehr vom Leben – daran wird man nicht vorbei kommen.


Es kann jeder vom Leben erwarten was er will. Es ist nicht Aufgabe der Politik oder des Staates, diese Illusionen Realität werden zu lassen. Vor allem wenn die Illusion darin besteht, tausend schöne Dinge zu erhalten, ohne sie selber erwirtschaften zu können. Wenn jemand mit 25 sein Studium beenden, mit 55 in Rente gehen, und bis 95+ leben will, wird er in der Arbeitsphase recht sparsam sein müssen. Auch dieses Problem besteht genauso im Umlage-System.

Zitat
Der technische Fortschritt sollte die Arbeit auch verknappen (was imho nicht schlecht ist, dafür gibt es Fortschritt).

Er hat die Arbeit seit 200 Jahren nicht verknappt, warum sollte das auf einmal anfangen? Vor 100 Jahren wurden Autos weitgehend von Hand gebaut – heute nicht mehr. Arbeiten heute weniger Menschen in der Automobilindustrie?

Zitat

Zitat
Die meisten Leute haben eine warme Wohnung, haltbare Kleider fahren sichere und kaufen billige und gesunde Lebensmittel ohne den Schimmer einer Ahnung, wie all das funktioniert. Müssen sie auch nicht.


Hier haben die klugen Lehrer wohl versagt. Vielleicht ist dieses Versagen die Ursache für die Rote Grüneritis?



Die Bemerkung hat mit dem Inhalt meines Arguments recht wenig zu tun, und sie ist auch falsch. Die Welt ist komplex. Einer kann nicht alles wissen, was ihn betrifft, und auch 600 Bundestags-Abgeordnete zusammen können es nicht wissen. Wie entsteht das Licht in einer Energiesparlampe, wozu ist das Quecksilber drin, aus welchem Material ist meine Kleidung, nach welchem Web-, Strick-, …-Verfahren wurde die hergestellt, mit welchen Farbstoffen sind die gefärbt? Wie ein Otto-Motor ungefähr funktioniert, lernt jeder in der Schule. Schlaue wissen noch, was die Lambda-Sonde ist – aber wie funktioniert die eigentlich? Wozu ist der Querstabilisator da, und wie funktioniert eigentlich die Synchronisierung im Getriebe (oder gar ein Automatik-Getriebe)? Das weiß schon kaum noch jemand, und wenn, dann hat er kein ähnlich tiefes Wissen über Ernährung, Textil-Technik, Energie-Erzeugung, Bau-Physik und all die anderen Dinge, die sein Leben ermöglichen. All das funktioniert aber, ohne dass die Zentralregierung jedem vorschreibt, wie er es zu machen hat.

Viele Grüße,
Christoph

Llarian Offline



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13.12.2013 00:50
#68 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #67
Er hat die Arbeit seit 200 Jahren nicht verknappt, warum sollte das auf einmal anfangen? Vor 100 Jahren wurden Autos weitgehend von Hand gebaut – heute nicht mehr. Arbeiten heute weniger Menschen in der Automobilindustrie?

Ich stimme ihrem restlichen Vortrag im Wesentlichen zu, lieber Christoph, aber an dieser Stelle irren Sie sich. Die Arbeit ist selbstredend weniger geworden. Der Grund warum heute mehr Leute in der Automobilindustrie arbeiten als vor 100 Jahren liegt trivialerweise (!) darin begründet, dass Autos vor 100 Jahren nicht die selbe Bedeutung hatten wie heute. Deswegen hinkt das Beispiel. Nicht hinken tut es dagegen, wenn man beispielsweise den primären Sektor betrachtet, wo heute nur noch ein kleiner Bruchteil der Menschen arbeitet, die vor 100 Jahren dort tätig waren. Auch arbeiten wir als Gesamtbevölkerung deutlich weniger als vor 100 Jahren, wo Scherze wie 35 Stunden Woche wohl eher ein Kopfschütteln ausgelöst hätten. Der technische Fortschritt bedingt, dass immer weniger Menschen die selbe Menge an Waren produzieren. Das wird im Wesentlichen kompensiert durch die Zunahme des Konsums an sich, aber zumindest in den letzten hundert Jahren ist die Produktivität stärker gestiegen als der Konsum. Ob man den Konsum unendlich steigern kann, oder im selben Maße wie die Produktivität bezweifele ich erst einmal. Ich kann ein Auto fahren. Aber nicht zehn. Dann kann ich mir zwar einen Hubschrauber kaufen. Aber dann kann ich auch kein Auto mehr fahren und von zehn Hubschraubern habe ich auch nichts. Es gibt schon etwas wie eine Sättigung der Bedürfnisse, da ist zwar noch viel mehr denkbar, aber das geht deutlich langsamer als die Steigerung unserer Produktivität pro Zeit. Vulgo gibts auch weniger Arbeit.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.510

13.12.2013 01:30
#69 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #68
Zitat von Christoph im Beitrag #67
Er hat die Arbeit seit 200 Jahren nicht verknappt, warum sollte das auf einmal anfangen? Vor 100 Jahren wurden Autos weitgehend von Hand gebaut – heute nicht mehr. Arbeiten heute weniger Menschen in der Automobilindustrie?

Ich stimme ihrem restlichen Vortrag im Wesentlichen zu, lieber Christoph, aber an dieser Stelle irren Sie sich. Die Arbeit ist selbstredend weniger geworden. Der Grund warum heute mehr Leute in der Automobilindustrie arbeiten als vor 100 Jahren liegt trivialerweise (!) darin begründet, dass Autos vor 100 Jahren nicht die selbe Bedeutung hatten wie heute. Deswegen hinkt das Beispiel. Nicht hinken tut es dagegen, wenn man beispielsweise den primären Sektor betrachtet, wo heute nur noch ein kleiner Bruchteil der Menschen arbeitet, die vor 100 Jahren dort tätig waren. Auch arbeiten wir als Gesamtbevölkerung deutlich weniger als vor 100 Jahren, wo Scherze wie 35 Stunden Woche wohl eher ein Kopfschütteln ausgelöst hätten. Der technische Fortschritt bedingt, dass immer weniger Menschen die selbe Menge an Waren produzieren. Das wird im Wesentlichen kompensiert durch die Zunahme des Konsums an sich, aber zumindest in den letzten hundert Jahren ist die Produktivität stärker gestiegen als der Konsum. Ob man den Konsum unendlich steigern kann, oder im selben Maße wie die Produktivität bezweifele ich erst einmal. Ich kann ein Auto fahren. Aber nicht zehn. Dann kann ich mir zwar einen Hubschrauber kaufen. Aber dann kann ich auch kein Auto mehr fahren und von zehn Hubschraubern habe ich auch nichts. Es gibt schon etwas wie eine Sättigung der Bedürfnisse, da ist zwar noch viel mehr denkbar, aber das geht deutlich langsamer als die Steigerung unserer Produktivität pro Zeit. Vulgo gibts auch weniger Arbeit.



Lieber Llarien, ich geben ihnen grundsätzlich recht. Auch gebe ich ihnen Recht, das die Nachfrage nach Konsumgütern bzw. steigende Qualität selbiger irgendwann gesättigt ist. Bloß, das ist noch lange nicht der Fall. Im Gegenteil steigen die Ansprüche schneller als das Wirtschaftswachstum.

Man kann dies gut an der Entwicklung des Begriffes der "relativen Armut" nachvollziehen, die einen Maßstab für die Anspruchshaltung der Gesellschaft liefert. Ursprünglich war die Definition 40% des Medianeinkommens. Nach dieser Definition steigt die Grenze in absoluten Zahlen bereits mit steigendem Medianlohn. Aber hier steigt der Anspruch wenigstens nur mit der Produktivität. 40% hat aber nicht gereicht, Deutschland hat die EU-Definition mit einer 50%-Grenze "ergänzt". Wer weniger als 50% des Medianeinkommens habe sei arm. Hat immer noch nicht gereicht, jetzt ist man bei 60% angekommen. Oder anders ausgedrückt: Die Erwartungshaltung steigt schneller als das Medianeinkommen, das in der Regel mit der Wirtschaftsleistung wächst!

Gemäß der 60%-Grenze ist die Ungleichheit aber kaum gewachsen (siehe hier: http://www.deliberationdaily.de/2013/05/...hland-schweden/). Das ist natürlich blöd:

Zitat

Ebenso reduziert sich die Armutsquote. Einkommensungleichheit und Armutsquote sind zwischen 2005 und 2010 konstant, neuere Daten liegen noch nicht vor.



Quelle: http://www.deliberationdaily.de/2013/05/...hland-schweden/

Daher will man das ganze nun auf 70% erhöhen.

Lustig ist ein Vergleich zwischen Deutschland und Ungarn:

http://www.oecd.org/berlin/presse/einkom...ngleichheit.htm

Ungarn hätte eine (etwas) niedrigere Armut. Bloß was heißt das hier?

Mit den Zahlen von 2007:

Medianeinkommen * 0,5 = relative Armut nach deutscher Definition

Für Deutschland:
21241×0,5 = 10620,5

Für Ungarn:
8531×0,5 = 4265,5

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

VolkerD Offline



Beiträge: 101

13.12.2013 07:30
#70 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat
Ja. Das nennt sich saubere Themenabgrenzung und ist Voraussetzung für jede wissenschaftliche Arbeit ;-)


Man könnte es auch unzulässige Verallgemeinerung für Zwecke der Demagogie nennen

R.A. Offline



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13.12.2013 10:05
#71 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #68
Die Arbeit ist selbstredend weniger geworden. ... Auch arbeiten wir als Gesamtbevölkerung deutlich weniger als vor 100 Jahren, wo Scherze wie 35 Stunden Woche wohl eher ein Kopfschütteln ausgelöst hätten.

Vorsicht mit diesen Vergleichen.
Richtig ist, daß der normale Arbeitnehmer deutlich weniger Zeit am Arbeitsplatz verbringt. Aber dafür ist die Erwerbsquote erheblich gestiegen (durch die berufstätigen Frauen).

Das gesamte Arbeitsvolumen pro Einwohner hat sich m. W. auch verringert, aber doch deutlich weniger als die reine Arbeitszeitverkürzung nach Tarif nahelegt.

Wir haben im Prinzip mehrere parallele Effekte: Die Produktivitätssteigerungen in verschiedenen Bereichen sorgen für massiv sinkenden Arbeitseinsatz, in anderen Bereichen wird dafür neue Arbeit erfunden, und insgesamt wird diese Arbeit auf mehr Leute verteilt.

Florian Offline



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13.12.2013 13:46
#72 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #68
Zitat von Christoph im Beitrag #67
Er hat die Arbeit seit 200 Jahren nicht verknappt, warum sollte das auf einmal anfangen? Vor 100 Jahren wurden Autos weitgehend von Hand gebaut – heute nicht mehr. Arbeiten heute weniger Menschen in der Automobilindustrie?

Ich stimme ihrem restlichen Vortrag im Wesentlichen zu, lieber Christoph, aber an dieser Stelle irren Sie sich. Die Arbeit ist selbstredend weniger geworden. Der Grund warum heute mehr Leute in der Automobilindustrie arbeiten als vor 100 Jahren liegt trivialerweise (!) darin begründet, dass Autos vor 100 Jahren nicht die selbe Bedeutung hatten wie heute. Deswegen hinkt das Beispiel. Nicht hinken tut es dagegen, wenn man beispielsweise den primären Sektor betrachtet, wo heute nur noch ein kleiner Bruchteil der Menschen arbeitet, die vor 100 Jahren dort tätig waren. Auch arbeiten wir als Gesamtbevölkerung deutlich weniger als vor 100 Jahren, wo Scherze wie 35 Stunden Woche wohl eher ein Kopfschütteln ausgelöst hätten. Der technische Fortschritt bedingt, dass immer weniger Menschen die selbe Menge an Waren produzieren. Das wird im Wesentlichen kompensiert durch die Zunahme des Konsums an sich, aber zumindest in den letzten hundert Jahren ist die Produktivität stärker gestiegen als der Konsum. Ob man den Konsum unendlich steigern kann, oder im selben Maße wie die Produktivität bezweifele ich erst einmal. Ich kann ein Auto fahren. Aber nicht zehn. Dann kann ich mir zwar einen Hubschrauber kaufen. Aber dann kann ich auch kein Auto mehr fahren und von zehn Hubschraubern habe ich auch nichts. Es gibt schon etwas wie eine Sättigung der Bedürfnisse, da ist zwar noch viel mehr denkbar, aber das geht deutlich langsamer als die Steigerung unserer Produktivität pro Zeit. Vulgo gibts auch weniger Arbeit.



Lieber Llarian,

die Vorstellung, die Arbeit könnte uns irgendwie ausgehen aufgrund von Produktivitätssteigerungen ist nicht richtig.

Ein Mensch hat grundsätzlich die Alternative 1 Stunde zu arbeiten oder 1 Stunde Freizeit zu haben.
Er wird dann arbeiten, wenn ihm dies einen größeren Nutzen bringt als die Freizeit.
Und genau an dieser Stelle entscheidet sich letzen Endes, wie viel in einer Volkswirtschaft gearbeitet wird: am Grenznutzen von zusätzlichem Einkommen vs. zusätzlicher Freizeit.

Die Arbeitsproduktivität ist hier hingegen kein begrenzender Faktor.
Es mag schon sein, dass ein Arbeiter heute in der Stunde drei mal so viel produziert wir von 50 Jahren.
Aber vielleicht mag er ja auch 3 mal soviel konsumieren?

Man sollte sich dabei auch von einer zu materiellen Vorstellung lösen. Natürlich braucht niemand gleichzeitig 3 Autos.

Aber erstens einmal gibt es in Deutschland viele Menschen, deren materielle Bedürfnisse noch lange nicht erschöpft sind.
Die vielleicht noch gar kein Auto haben aber gerne eines hätten. D.h. deren steigende Produktivität wirklich in zusätzliche materielle Anschafffungen mündet.

Zweitens kann das eine Auto viel toller sein als früher (Airbag, Navi, ABS, Turbodiesel, Komplettverzinkung oder Freisprechanlage: all das kostet zusätzlichen Arbeitseinsatz).
Zudem gibt es heutzutage viele Sachen, die es früher gar nicht gab. Zum Beispiel Smartphones oder DSL-Anschlüsse.
Und es ist ja nicht nur das rohe Produkt sondern auch das ganze "Drumherum". Nur ein kleiner Teil der BMW-Mitarbeiter arbeitet tatsächlich am Fließband. Viele weitere schaffen um das Auto herum einen Mehrwert. Von der 24h-Notfall-Hotline bis zur Gästebetreuung in der "VW-Welt".

Drittens gibt es neben der materiellen Welt auch noch die Welt der Dienstleistungen. Und da sind nicht nur der Kreativität für zusätzliche Services praktisch keine Grenzen gesetzt (neulich habe ich ein Werbeschild für Tier-Akupunktur gesehen...). Sondern da ist auch Produktivitätssteigerung nur bedingt möglich. Ein Masseur kann halt immer nur einen Rücken gleichzeitig massieren.

Es mag schon sein, dass Ihnen eine wöchentliche Massage gar nicht so wichtig ist. Aber dann ist der begrenzende Faktor für die insgesamt erbrachte Arbeitsleistung eben ihre persönliche Präferenz - eine Stunde Freizeit ist Ihnen dann halt wichtiger als dass Sie eine Stunde irgendwelche Arbeiten erbringen und sich durch das erwirtschaftete Arbeitsentgelt sich regelmäßig massiert lassen können.

Und viertens:
Ihre persönliche Präferenz mag tatsächlich so gelagert sein, dass Ihr persönlicher Bedarf an all diesen zusätzlichen schönen Dingen geringer ist als Ihr Bedarf an Freizeit - der gesellschaftliche Güter-Bedarf ist deshalb noch lange nicht begrenzt.
Es gibt einen praktisch unersättlichen Wunsch nach zusätzlichen staatlichen Wohltaten. Von Kinderkrippen bis zu Genderbeauftragten.
D.h. sollte irgendwann tatsächlich die Bürger für sich selbst nichts zusätzliches mehr wünschen - der Staat wird schon für entsprechende Nachfrage sorgen.

Llarian Offline



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14.12.2013 00:58
#73 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #69
Lieber Llarien, ich geben ihnen grundsätzlich recht. Auch gebe ich ihnen Recht, das die Nachfrage nach Konsumgütern bzw. steigende Qualität selbiger irgendwann gesättigt ist. Bloß, das ist noch lange nicht der Fall.

Darüber besteht durchaus Einigkeit, lieber Techniknörgler. Ich glaube nur, dass die Funktion nicht mehr so stark wächst wie früher. Oder anders ausgedrückt: Heute ist die Nachfrage nach Freizeit deutlich grösser als die nach immer mehr Konsum. Ich glaube das die Nachfrage nach Konsum durchaus steigt, aber nicht in linearem Maße sondern eher wie eine Wurzelfunktion, die auch kein Maximum kennt, deren Wachstum aber nachlässt.

Zitat
Im Gegenteil steigen die Ansprüche schneller als das Wirtschaftswachstum. Man kann dies gut an der Entwicklung des Begriffes der "relativen Armut" nachvollziehen, die einen Maßstab für die Anspruchshaltung der Gesellschaft liefert. Ursprünglich war die Definition 40% des Medianeinkommens. Nach dieser Definition steigt die Grenze in absoluten Zahlen bereits mit steigendem Medianlohn. Aber hier steigt der Anspruch wenigstens nur mit der Produktivität.


Hier muss man sehr genau unterscheiden: Ist der Anspruch wirklich der, der wächst, oder ist es eher das Bedürfnis des linken Mainstreams nach Egalisierung ? Wenn es nach linker Leserart geht ist eine Gesellschaft wie die der DDR einer Gesellschaft wie der der USA weit vorzuziehen, weil die Ungleichheit geringer ist, eines der höchsten Ziele linker "Gesellschaftsplanung" ist eine Gesellschaft mit absoluter materieller Gleichheit. Auf die Gesamtsumme kommt es dabei nicht an, nur das eben keine "Reichen" gibt. Ob der materiell untere Teil unserer Gesellschaft wirklich so hohe Ansprüche hat, möchte ich in Zweifel ziehen, denn auch in diesem Teil der Gesellschaft ist kaum jemand bereit 12 Stunden dafür zu arbeiten mehr Geld zu haben, etwas was vor 100 Jahren durchaus nicht so ungewöhnlich war. D.h. selbst einem schlecht bezahlten Hilfsarbeiter ist seine Freizeit mehr wert als eine Verbesserung seiner Einkommensverhältnisse.
Dazu kommt ein weiteres: Natürlich möchte jeder für sich selber mehr haben. Oder zumindest die meisten wollen es, das ist nicht nur bei den unteren Lohngruppen so. Aber die Umverteilung ändert erst einmal nicht viel am Konsum an sich, es konsumiert nur ein anderer. D.h. wenn insgesamt die Nachfrage nach materiellen Dingen im Verhältnis zu freier Zeit zurückgeht, ändert auch die Umverteilung des Geldes daran nicht viel.

Zitat
Die Erwartungshaltung steigt schneller als das Medianeinkommen, das in der Regel mit der Wirtschaftsleistung wächst!


Das hängt eben sehr stark davon ab, ob es sich wirklich um eine Erwartung oder um den Wunsch nach Umverteilung handelt. Würden wir von heute auf morgen das Wirtschaftswachstum verdoppeln würde das materielle Bedürfnis dadurch kaum steigen. Der Wunsch nach Umverteilung wäre aber vermutlich unverändert.

Llarian Offline



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14.12.2013 02:36
#74 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #71
Wir haben im Prinzip mehrere parallele Effekte: Die Produktivitätssteigerungen in verschiedenen Bereichen sorgen für massiv sinkenden Arbeitseinsatz, in anderen Bereichen wird dafür neue Arbeit erfunden, und insgesamt wird diese Arbeit auf mehr Leute verteilt.

Genau so ist es. Die Frage ist, welche Funktion sich wie schnell entwickelt. Es gibt eine Funktion der Arbeitsproduktivität und des Konsums. Beide sind auf begrenzte Zeitareale stark korreliert. Langfristig kann man aber argumentieren, dass sie auseinanderlaufen. Während die Arbeitsproduktivität sich durch Automation, Roboter und Entwicklung immer weiter steigern liess und auch auf absehbare Zeit weiter steigern lässt, so ist bei Konsum irgendwann eine Grenze erreicht. Die Grundbedürfnisse des Menschen (Nahrung, Wasser, Kleidung, Wohnen) sind zwar erweiterbar, aber eben auch nicht unbegrenzt. Mehr als einen Kuchen kann ich am Tag nicht essen, mehr als zehn verschiedene Sachen nicht tragen und eine Wohnung mit 100 Räumen macht auch irgenwann keinen echten Mehrwert mehr aus. Klar sind da noch Entwicklungen möglich, beispielsweise im medizinischen Bereich, aber betrachtet man zum Beispiel Unterhaltungselektronik, so sieht man schon eine deutliche Sättigung. Einige Leute brauchen immer das neueste Handy, viele aber auch nicht, weil schon das Handy von vor 3 Jahren mehr kann, als man normalerweise braucht. Es gibt eine zunehmende Sättigung. Und in dem Moment ist es eine Frage der Logik das die Nachfrage nach Produktion sinkt und damit auch die nachgefragte Arbeitszeit.

Llarian Offline



Beiträge: 4.171

14.12.2013 02:59
#75 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #72
die Vorstellung, die Arbeit könnte uns irgendwie ausgehen aufgrund von Produktivitätssteigerungen ist nicht richtig.

Faktisch erleben wir das heute aber bereits, lieber Florian. Es herscht Arbeistlosigkeit und eine Menge potentielle Arbeitszeit bleibt auch heute schon liegen, in Deutschland noch vergleichsweise wenig. Natürlich können Sie Leistung "sinnlos" abfragen ("Park fegen"), so wie der Staat das in seiner unendlichen Ineffizienz tut, aber das ist in dem Moment schon eher eine Beschäftigungsmaßnahme, genausogut könnte man auch weitere Automation verbieten.

Zitat
Aber vielleicht mag er ja auch 3 mal soviel konsumieren?


Und genau das ist eben nicht der Fall. Ob es heute schon der Fall ist, darüber kann man streiten, wobei ich schon Anzeichen dafür sehe. Auf die lange Bank dagegen halte ich das für naheliegend, weil irgendwo eine Grenze ist, was Sie konsumieren können, bzw. der Grenznutzen zwischen Freizeit und Konsum sich immer mehr zugunsten der Freizeit entwickelt.

Zitat
Aber erstens einmal gibt es in Deutschland viele Menschen, deren materielle Bedürfnisse noch lange nicht erschöpft sind.


Jein. Einerseits ja, andererseits klappt das nur, so lange diejenigen sich das auch leisten können. Wenn wir von Umverteilungsphantasien mal absehen ist es ja ein "Problem", das eben nur diejenigen teure Güter wirklich effektiv nachfragen können, die auch produktiv genug sind, sie sich leisten zu können. Die anderen können sie nicht nachfragen, weil sie sie nicht bezahlen können. Und damit geht die Arbeit den produktiven Menschen durch ihre eigene Sättigung immer mehr aus.

Zitat
Zudem gibt es heutzutage viele Sachen, die es früher gar nicht gab. Zum Beispiel Smartphones oder DSL-Anschlüsse.


Völlig richtig. Nur kompensiert das nicht ausreichend. Sie können gar nicht so viele Smartphones bauen, wie früher Leute in Kohlenzechen oder Hütten gearbeitet haben. Zumal auch alles was wir heute neu entwickeln, von vorneherein stark automatisiert produziert wird. Wieviele Arbeitsplätze gibt es in der deutschen Handyindustrie ? (Und das ist ja durchaus eine bedeutende.) Gegen die Leute, die vor 30 Jahren noch Stahl vergossen haben, sind das ziemliche Peanuts.

Zitat
Drittens gibt es neben der materiellen Welt auch noch die Welt der Dienstleistungen. Und da sind nicht nur der Kreativität für zusätzliche Services praktisch keine Grenzen gesetzt (neulich habe ich ein Werbeschild für Tier-Akupunktur gesehen...). Sondern da ist auch Produktivitätssteigerung nur bedingt möglich. Ein Masseur kann halt immer nur einen Rücken gleichzeitig massieren.


Als Robotiker sage ich Ihnen: Sie irren sich. :)
Wir stehen im Bereich der Service-Robotik an der Grenze einer technischen Revolution. Jetzt werden Sie argumentieren wollen, dass das ja auch sehr viele Arbeitsplätze schafft. Das stimmt auch erst einmal. Aber noch viel mehr fallen weg. In 20, schlimmstensfalls 30 Jahren, wird es keine Taxifahrer mehr geben. Putzkolonnen werden vielleicht noch ein fünftel der Angestellten von heute beschäftigen. Postboten wird es ebenso kaum noch geben. Und so weiter und so fort. Und den Rücken kriegen wir auch noch massiert, keine Sorge.

Erlauben Sie mir einen weiteren Gedanken: Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit Automation, mit intelligenten Maschinen im allgemeinen und Robotern im speziellen. Es ist absehbar das ein großer Teil heutiger, "einfacher" Arbeitsplätze automatisiert werden wird. Jetzt wird an dieser Stelle immer gerne argumentiert, dann sind die Leute "frei" für Dinge, die Roboter eben nicht tun können. Nur sind die meisten dafür gar nicht qualifiziert. Die Automation führt zu einer riesigen Gruppe von Menschen die nix mehr effektiv beitragen können. Und für diese Leute ist keine Arbeit da. Das erleben wir heute schon bei Hilfsarbeitern.

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