Zitat von Llarian im Beitrag #75 Und genau das ist eben nicht der Fall. Ob es heute schon der Fall ist, darüber kann man streiten, wobei ich schon Anzeichen dafür sehe. Auf die lange Bank dagegen halte ich das für naheliegend, weil irgendwo eine Grenze ist, was Sie konsumieren können, bzw. der Grenznutzen zwischen Freizeit und Konsum sich immer mehr zugunsten der Freizeit entwickelt.
Es gibt keine Grenze für den Konsum. Nicht nur kann kein Mensch mit seinen begrenzten Fähigkeiten gesicherte Vorhersagen, die ferne Zukunft betreffend, anstellen; überhaupt eine Grenze festzustellen zu wollen, ist schon ein Versuch an dem er nur scheitern kann. Um dies zu erkennen, sollte man m.E. seiner Fantasie mal freien Lauf lassen, wie sich Konsum so darstellen kann. Die Grenze des Konsums bestünde in der Grenze des Universums und selbst die halte ich nicht für endgültig. Ebenso gibt es auch keine Grenze des Wachstums. Es sind technologische Problemstellungen und die Verfügbarkeit von Energie, die der Menschheit derzeit Grenzen setzen. Das muss keineswegs so bleiben und wird es vermutlich auch nicht. Auch ich kann natürlich nicht in die Zukunft schauen, aber ich sehe überhaupt keine Anzeichen für die Begrenzung des Wachstums, ganz im Gegenteil.
Auf Deutschland bezogen haben wir derzeit die höchste Beschäftigungsquote - und sehr viele Menschen sind nicht nur beschäftigt, sondern tragen direkt oder indirekt zur Steigerung des BIP bei. Und wie Florian schon angedeutet hat: Es werden immer wieder Bedürfnisse geweckt, die erst mal gar nicht nachgefragt werden. Das Auto und den PC hat anfangs niemand gebraucht. Heute macht beides das Leben lebenswerter und schafft mehr Zeit die nicht zur Lebenserhaltung benötigt wird. Gerade diese Tendenz zeigt m.E. wohin die Reise gehen kann: Die gewonnene Zeit wird immer weniger für die persönliche Muße verwandt, sondern für aktives Handeln genutzt, selbstbestimmtes Handeln. Das ist gleichzeitig auch der Zugang zu mehr Freiheit. Sie entsteht erst durch Aktivität. Beide Beispiele, Autos und PC's, haben die Voraussetzungen geschaffen für mehr selbstbestimmte Aktivität und tun dies noch heute. Es werden noch mehr Märkte generiert werden mit Bedürfnissen die wir heute noch gar nicht entwickelt haben und die wir uns vielleicht noch nicht einmal vorstellen können. Hier liegt der unendliche Quell für Konsum wie auch für Wachstum.
Erlauben Sie mir einen weiteren Gedanken: Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit Automation, mit intelligenten Maschinen im allgemeinen und Robotern im speziellen. Es ist absehbar das ein großer Teil heutiger, "einfacher" Arbeitsplätze automatisiert werden wird. Jetzt wird an dieser Stelle immer gerne argumentiert, dann sind die Leute "frei" für Dinge, die Roboter eben nicht tun können. Nur sind die meisten dafür gar nicht qualifiziert. Die Automation führt zu einer riesigen Gruppe von Menschen die nix mehr effektiv beitragen können. Und für diese Leute ist keine Arbeit da. Das erleben wir heute schon bei Hilfsarbeitern.
Bloß, was sollen die denn dann tun? Wie soll man damit umgehen? Man wird sie nicht alle zu kreativen Köpfen erziehen können, auch nicht wenn man von klein auf beginnt.
Bliebe, wenn Sie recht haben sollten, eigentlich nur noch ein BGE, ein inoffizielles BGE mit bürokratischen Schikanen (und damit Futter für die linken Parteien), Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen (bin ich nicht von begeistert, zumal es heute dem Ausbau einer linken Multiplikatorindustrie dienen würde, die Pläne hierzu geistern den Linken schon im Kopf herum), Maschienenstürmerei oder eine tatsächliche Verelendung der unausgebildeten Schichte mit einem tatsächlichen Abstieg ihres Lebensniveaus, nicht nur einer relativen Stagnation.
Zitat von Florian im Beitrag #72 die Vorstellung, die Arbeit könnte uns irgendwie ausgehen aufgrund von Produktivitätssteigerungen ist nicht richtig.
Faktisch erleben wir das heute aber bereits, lieber Florian. Es herscht Arbeistlosigkeit und eine Menge potentielle Arbeitszeit bleibt auch heute schon liegen, in Deutschland noch vergleichsweise wenig. Natürlich können Sie Leistung "sinnlos" abfragen ("Park fegen"), so wie der Staat das in seiner unendlichen Ineffizienz tut, aber das ist in dem Moment schon eher eine Beschäftigungsmaßnahme, genausogut könnte man auch weitere Automation verbieten.
Demnach waren 2011 in Deutschland 41,2 Mio. Menschen beschäftigt. Das war der höchste Wert seit der Wiedervereinigung (1991: 38,7 Mio.). [Der Wert ist mittlerweile weiter gestiegen. 2013 sind es 41,8 Mio. Für 2014 werden über 42 Mio. erwartet. Bin gerade zu faul, eine bessere Quelle zu finden: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...e-a-930753.html ] Und ohne jetzt eine Statistik dafür zur Hand zu haben würde ich wetten, dass auch vor der Wiedervereinigung die Beschäftigung in BRD+DDR nie höher war als 41 Mio.
Was sich allerdings tatsächlich recht deutlich ändert ist das Gewicht der Wirtschaftsbereiche. Von 1991 bis 2011 gab es folgende Veränderung:
Ich würde nun vermuten, dass Ihr Blick v.a. auf dem produzierenden Gewerbe ruht. Und Sie haben sicher recht, dass dort Jobs verschwinden. Aber wie gesagt: es gibt auch den Bereich der Dienstleistungen. Übrigens ein Bereich, in dem wir in Deutschland noch immer großes Wachstumspotenzial haben, wenn man diesen Sektor mit der Situation in anderen entwickelten Volkswirtschaften vergleicht.
In den letzten 2 Jahrzehnten sind im Bereich der privaten Dienstleistungen auf jeden Fall über 1 Mio. mehr Jobs entstanden als im produzierenden Gewerbe weggefallen sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #75 Erlauben Sie mir einen weiteren Gedanken: Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit Automation, mit intelligenten Maschinen im allgemeinen und Robotern im speziellen. Es ist absehbar das ein großer Teil heutiger, "einfacher" Arbeitsplätze automatisiert werden wird. Jetzt wird an dieser Stelle immer gerne argumentiert, dann sind die Leute "frei" für Dinge, die Roboter eben nicht tun können. Nur sind die meisten dafür gar nicht qualifiziert. Die Automation führt zu einer riesigen Gruppe von Menschen die nix mehr effektiv beitragen können. Und für diese Leute ist keine Arbeit da. Das erleben wir heute schon bei Hilfsarbeitern.
Dieses Problem sehe ich auch. Wobei es sich lohnt darüber nachzudenken, welche Arbeitsplätze da nun genau bedroht sind und welche nicht.
Kurz zusammengefasst: Es wird in Zukunft eine Schicht unglaublich produktiver und super-gut bezahlter Arbeiter geben. Die hohe Produktivität kommt daher, weil diese Jobs haben, bei denen der volle Nutzen aus den Möglichkeiten von IT und Internet gezogen wird. Außerdem wird es auch in Zukunft normale, relativ niedrig qualifizierte Jobs geben. Was aber zunehmend verschwinden wird, ist der "Mittelbau".
Beispiel: Im Jahr 1990 wurden Bücher noch in normalen Buchläden verkauft. Dazu benötigte man eine Heerschar an Buchhändlern und Buchverkäufern. Sicher keine hoch bezahlten Spezialisten. Aber schon einigermaßen gut und erfahren in dem was sie taten.
Heutzutage (und noch mehr in der Zukunft) gibt es Amazon. Einerseits werden in dieser neuen Welt einige Spezialisten benötigt. Zum Beispiel Datenbank-Experten, die dafür sorgen, dass der Amazon-Kunde die gewünschten Informationen über ein Buch bekommt. Und andererseits ein Heer an Hilfsarbeitern: Pack-Arbeiter im Amazon Zentrallager und DPD-Fahrer, die die Pakete ausliefern. Deren Tätigkeiten sind leicht erlernbar. Im Vergleich zur früheren Buchverkäuferin, die aufgrund ihres Wissens und ihrer Erfahrung ein ordentliches Gehalt erwarten durfte, gibt es keinen Grund, diese Arbeiter gut zu bezahlen. Sie sind einfach zu leicht ersetzbar.
Der Arbeitsmarkt wird sich also teilen: ein paar Prozent hoch bezahlte und sehr produktive Spezialisten und viele einfache Arbeiter. (Teil der Prognose ist übrigens auch, dass die hoch produktiven Spezialisten sich wieder viel mehr persönliche Dienstleistungen werden leisten können. Zum Beispiel ein Hausmädchen oder einen Butler).
Das bedeutet nota bene NICHT, dass uns die Arbeit ausgeht (hier bin ich wie gesagt mit Ihnen nicht d'accord). Aber es bedeutet durchaus, dass wir einen Wandel erleben, welche Arbeit es in Zukunft noch geben wird. Und auch eine zunehmend ungleiche Einkommensverteilung.
Dieser Wandel wird uns vielleicht nicht gefallen. Denn gerade die "Mittelbau"-Arbeitsplätze, die viele von uns wahrscheinlich besetzen, sind langfristig massiv gefährdet.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #77 Bloß, was sollen die denn dann tun? Wie soll man damit umgehen? Man wird sie nicht alle zu kreativen Köpfen erziehen können, auch nicht wenn man von klein auf beginnt.
Genau das ist die Eine-Million-Dollar Frage, lieber Techniknörgler. Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit seit nahezu 20 Jahren immer wieder, und mir ist weder eine gute Antwort selber eingefallen noch habe ich irgendwo eine gehört oder gelesen, die eine wirklich Lösung, die auch vertretbar ist, ermöglichte. Es gibt gar nicht so wenig Leute, die eine "einfache" Antwort versprechen. Bedingungsloses Grundeinkommen ist genau so ein Versprechen. Aber prüft man die Idee tatsächlich, dann entdeckt man so viele Pferdefüsse, dass die so einfache Antwort sich als unpraktikabel herausstellt.
Zitat Fallen ihnen noch andere Optionen ein?
Ich kenne wenigstens zwei, aber beide werden Ihnen vermutlich nicht gefallen. Beide stammen von Science-Fiction Autoren. Zum einen gibt es da die Matrix, woraus die Idee resultiert die Leute einfach in eine große Simulation zu stecken (was günstig ist) und damit ihre kompletten Ansprüche zu befriedigen ohne dafür viel aufwenden zu müssen. Die andere, vielleicht humanere, Lösung, habe ich bei Huxley in seiner schönen, neuen Welt gefunden. Man verbietet einfach die Steigerung von Produktivität.
Beide "Lösungen" sind natürlich absolut unberfriedigend. Trotzdem habe ich den Eindruck die erstere kristallisiert sich so ein bischen raus. Schon heute steigt der Konsum von virtueller und elektronischer Unterhaltung von weniger Qualifizierten massiv an. Und da kann noch viel ausgebaut werden. Und bevor Sie fragen, schön finde ich das auch nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #79Heutzutage (und noch mehr in der Zukunft) gibt es Amazon. Einerseits werden in dieser neuen Welt einige Spezialisten benötigt. Zum Beispiel Datenbank-Experten, die dafür sorgen, dass der Amazon-Kunde die gewünschten Informationen über ein Buch bekommt. Und andererseits ein Heer an Hilfsarbeitern: Pack-Arbeiter im Amazon Zentrallager und DPD-Fahrer, die die Pakete ausliefern. Deren Tätigkeiten sind leicht erlernbar. Im Vergleich zur früheren Buchverkäuferin, die aufgrund ihres Wissens und ihrer Erfahrung ein ordentliches Gehalt erwarten durfte, gibt es keinen Grund, diese Arbeiter gut zu bezahlen. Sie sind einfach zu leicht ersetzbar.
Und genau die Arbeiter sind zum großen Teil leicht durch Technik zu ersetzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car erledigt schonmal die Taxifahrer und Lastwagenfahrer. Mit ein bisschen zusätzlicher Technik kann man auch die Post- und Paketboten einsparen. Das gleiche gilt für die Pack-Arbeiter, die sie anführen. Und auch die Verkäufer. Die ganzen Leute, die z.Z. noch in den Geschäften an den Kassen sitzen, die kann man alle einsparen. http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_paym...d_Communication. Waren ein- und ausräumen ist auch eine Arbeit, für die sich Roboter perfekt anbieten. Dann braucht man im Laden vielleicht noch ein paar wenige Leute als Ansprechpartner und ggf. Wächter, aber das wars dann auch. Und das waren jetzt alles Dinge, die sich mit heutiger Technologie machen lassen. Man braucht vielleicht noch etwas Optimierung, es dauert noch seine Zeit, bis die entsprechenden Voraussetzungen da sind (z.B. genug Leute per Handy bezahlen können). Aber nichts davon braucht grundsätzliche neue Erfindungen.
Kurz gesagt, wenn etwas keine größeren geistigen Fähigkeiten benötigt, dann kann es in aller Regel auch eine Maschine machen. Was man dann noch braucht, sind bspw. Leute im Callcenter. Da ist man noch nicht so weit, dass man die wirklich ersetzen könnte. Vielleicht wird man es irgendwann können, vielleicht auch nicht. Aber wie viele davon braucht man?
Zitat von Florian im Beitrag #79Der Arbeitsmarkt wird sich also teilen: ein paar Prozent hoch bezahlte und sehr produktive Spezialisten und viele einfache Arbeiter.
Das halte ich für recht unwahrscheinlich. Die historische Entwicklung (gerade durch zunehmenden Ersatz von menschlicher Arbeit durch Technik) zeigt einen ganz anderen Verlauf: Vor der Industrialisierung hatten wir nur wenige Prozent der Bevölkerung, die qualifizierte Arbeiten durchführten. Und der Rest war mit ganz einfachen Hilfstätigkeiten beschäftigt. Und genau diese einfachen Tätigkeiten wurden immer mehr durch "Mittelschicht"-Jobs ersetzt. Was man ja auch heute am Arbeitsmarkt sieht: Die eigentlichen Schwierigkeiten, einen Job zu finden, haben die ganz schlecht Qualifizierten. Die man zwar nicht durch Qualifikation in Forscher und Hochleistungs-Spezialisten verwandeln kann, aber meistens doch so weiterbilden kann, daß sie in die untere Mittelschicht an Berufen kommen können.
Ich sehe wirklich keinen Grund zur Annahme, daß sich dieser über viele Jahrzehnte stabile Trend plötzlich umkehren sollten und plötzlich die einfachen Arbeiten zu Lasten der mittelqualifizierten wachsen sollen.
Zitat von Llarian im Beitrag #80Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit seit nahezu 20 Jahren immer wieder, und mir ist weder eine gute Antwort selber eingefallen noch habe ich irgendwo eine gehört oder gelesen, die eine wirklich Lösung, die auch vertretbar ist, ermöglichte.
Das Schöne ist: Weder Du noch sonst jemand muß eine solche Antwort finden. Dafür haben wir die "unsichtbare Hand" des Marktes und die Kreativität sehr vieler Menschen, die andauernd neue Varianten ausprobieren. Und dann finden sich eben immer wieder Lösungen, auf die am grünen Tisch keiner gekommen wäre und die uns wieder ein Stück weiter bringen.
Der Blick in die Praxis zeigt: Das läuft in der Regel sehr gut, neue Jobs und Berufsfelder entstehen andauernd. Es gibt eigentlich nur eine Gefahr: Daß irgendwelche Ideologen diese Entstehung neuer Lösungen politisch verhindern.
Zitat Aber prüft man die Idee tatsächlich, dann entdeckt man so viele Pferdefüsse, dass die so einfache Antwort sich als unpraktikabel herausstellt.
Die da wären? Unfinanzierbarkeit? Wir reden von einem Zukunftsszenario, in dem für eine enorm gesteigerte Produktivität weniger Arbeitskräfte notwendig sind. Man müsste sich natürlich von linken Konzepten und Phrasen verabschieden, die dann jeden trotzdem dazu verdienten Euro als subventioniert anprangern (da der Arbeitgeber ja nicht mehr den Lebensunterhalt durch seinen Lohn ermöglichen muss). Auch von Phantasiesummen muss man sich verabschieden. Aber in 30 bis 60 Jahren sollten 800€ Netto (Kaufkraft von 2013) pro Person Bedinungslos möglich sein, wenn ihr Szenario eintritt. Wenn nicht, dann haben wir das Problem sowieso nicht und stattdessen weiter (oder wieder) ausreichend Nachfrage nach unqualifizierten Arbeitskräften.
Zitat von R.A. im Beitrag #83 Das Schöne ist: Weder Du noch sonst jemand muß eine solche Antwort finden.
Ich muss nicht, aber das hindert mich ja nicht daran mir Gedanken zu machen.
Zitat Dafür haben wir die "unsichtbare Hand" des Marktes und die Kreativität sehr vieler Menschen, die andauernd neue Varianten ausprobieren. Und dann finden sich eben immer wieder Lösungen, auf die am grünen Tisch keiner gekommen wäre und die uns wieder ein Stück weiter bringen.
Kann. Muss aber nicht. Denn da sind zwei Annahmen mit drin: Erstens, der Markt findet immer die beste Lösung. Daran glaube ich nicht, ich glaube das der Markt der Mechanismus der Freiheit ist und damit ohne Alternative sein sollte, aber ich glaube nicht an seine Wunderwirkung, die gerne und oft angenommen wird. Es gibt durchaus Wirtschaftssysteme die ganz ohne Markt zu grossem in der Lage sind und das sehr effizient, aber sie sind eben auch menschenverachtend und unfrei. Zweitens, es setzt vorraus, dass eine Lösung existiert. Das ist keinesfalls so sicher, viele Probleme kennen keine Lösung, jedenfalls keine, die für alle Seiten annehmbar ist.
Zitat Der Blick in die Praxis zeigt: Das läuft in der Regel sehr gut, neue Jobs und Berufsfelder entstehen andauernd.
Der Blick in die Vergangenheit zeigt eigentlich, dass es nicht immer sehr gut lief. Viele Leute sind durch die Automation tatsächlich ihrer Existenz beraubt worden (siehe Weberaufstände). Heute leben wir in reicheren Zeiten, da lässt sich viel auffangen, aber die Qualität ist auch eine andere geworden. Wir laufen Gefahr für einfache Menschen gar keine Beschäftigung mehr zu haben. Und das ist in der Form neu. Und ich widerspreche auch teilweise: Es entstehen neue Jobs. Aber fast nur für Qualifizierte oder Hochqualifizierte.
Zitat Es gibt eigentlich nur eine Gefahr: Daß irgendwelche Ideologen diese Entstehung neuer Lösungen politisch verhindern.
Der Markt ist auch eine Ideologie. Eine, der ich anhänge, aber trotz allem eine Ideologie. (SCNR)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #84 Aber in 30 bis 60 Jahren sollten 800€ Netto (Kaufkraft von 2013) pro Person Bedinungslos möglich sein, wenn ihr Szenario eintritt.
Das wird keine 60 Jahre dauern und ich denke auch keine 30, bis das möglich (!) wäre. Aber es ist trotzdem ein politisches Problem: So lange 90% der Bevölkerung arbeiten gehen, so lange kann man 10% "mitschleppen", ohne dass sich die 90 zu sehr damit beschäftigen. Drehen wir den Spiess aber um, und nehmen an 10% würden arbeiten und 90% nicht mehr (das ist natürlich für die nahe und mittlere Zukunft im Verhältnis übertrieben), dann entstehen Probleme. Denn warum sollten die 10% das tun ? Was hindert die, ihre Koffer zu packen ? Wir haben schon heute die Situation, dass mehr als die Hälfte der Wirtschaftsleistung von 20% der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet werden. Bei der Generierung von Steuern ist das Verhältnis noch extremer. Und es wird jede Jahr mehr.
Die Träume vom Grundeinkommen basieren aber auf der Idee, dem produktiven Teil der Arbeitsschaft noch mehr Steuern abzunehmen, da sind 50%, die es heute sind, noch zu wenig. Und irgendwann haben die keine Lust mehr.
Zitat von Florian im Beitrag #79Der Arbeitsmarkt wird sich also teilen: ein paar Prozent hoch bezahlte und sehr produktive Spezialisten und viele einfache Arbeiter.
Das halte ich für recht unwahrscheinlich. Die historische Entwicklung (gerade durch zunehmenden Ersatz von menschlicher Arbeit durch Technik) zeigt einen ganz anderen Verlauf: (...)
Nur zur Klarstellung: Das ist nicht unbedingt meine persönliche Meinung, ich zitiere hier lediglich eine ökonomische Theorie.
Allerdings macht man es sich m.E. zu einfach, wenn man lediglich die Trends des letzen Jahrhunderst fortschreibt. Denn die "Average is over"-Theorie wird ja mit einem Trend-BRUCH begründet, der sich aus dem Wandel in der Informationstechnologie ergibt.
Demnach sind viele der bisherigen Büro-Jobs lediglich Informations-Transformation, die bislang von Menschen gemacht wird, die aber zunehmend automatisiert wird. Während also im 20. Jahrhundert die einfachen manuellen Arbeiten durch Maschinen erstetzt wurden, sind dies im 21. Jahrhundet zunehmend auch geistige Arbeiten.
Wie gesagt: man muss diese Sicht nicht teilen. Es lohnt sich aber schon, sich mit dieser Zukunfts-Vision zu beschäftigen.
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16.12.2013 17:52
#88 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten.
Zitat Nicht jeder wird bereit sein, bis zu seiner Arbeitsunfähigkeit von Wasser und Brot zu leben, um danach vom Angesparten zu zehren. Zumindest in der westlichen Welt erwarten die Meisten mehr vom Leben – daran wird man nicht vorbei kommen.
Es kann jeder vom Leben erwarten was er will. Es ist nicht Aufgabe der Politik oder des Staates, diese Illusionen Realität werden zu lassen. Vor allem wenn die Illusion darin besteht, tausend schöne Dinge zu erhalten, ohne sie selber erwirtschaften zu können. Wenn jemand mit 25 sein Studium beenden, mit 55 in Rente gehen, und bis 95+ leben will, wird er in der Arbeitsphase recht sparsam sein müssen. Auch dieses Problem besteht genauso im Umlage-System.
Ich teile die Ansicht, dass es zukünftig Menschen gibt, die gut oder viel arbeiten und viel verdienen. Und dann die anderen, die für viel (Hilfs-) Arbeit wenig verdienen. Diese Unterschiede kommen nicht nur wegen eines Leistungsgefälles zu stande. Der Maurer kann ein fehlerfreies Haus bauen. Der Lohn ist gering. Der Architekt kann zwar Zeichnungen machen, aber nicht bauen. Dafür bekommt er aber ein Vielfaches überwiesen. Es ist nicht möglich, dass jeder z.B. Architekt wird. Auch hängt Erfolg nicht ausschließlich von der erbrachten Leistung ab, sondern vom richtigen Zeitpunkt und Ort. Die gegenwärtige Politik mit der Öffnung für südosteuropäische Billigknechte erschwert zusätzlich eine vernünftige Entlohnung. Ich selbst wäre nicht bereit, mir den Rücken krumm zu machen ohne "gerechte" Entlohnung. D.h., man arbeitet, hat aber nichts davon außer sein täglich Brot. Vielleicht sind die Leistungen des Sozialstaates eine Art Schweigegeld. Denn eines ist Fakt: Viele bemängeln unser heutiges System BRD, sind aber gleichzeitig die Nutznießer.
Jetzt noch ein, m.M.n. wesentlicher Punkt: Im Baugewerbe sinken die Löhne nicht nur wegen importierter Billigarbeiter. Es herrscht auch ein System von Strohmannfirmen und Arbeitskolonnen, welche hin- und hergeschoben werden. Damit werden Arbeitsentgelde gespart und Sozialabgaben gedrückt. Es werden systematisch Angebote unterlaufen, die den wirtschaftlichen Mindestpreis für eine Leistung darstellen. Seriöse Anbieter werden vom Markt gedrängt. In diesem Moment fällt das Wort Mafia und tatsächlich Sizilien. Im Zusammenhang mit der Bauwirtschaft erinnere ich mich an die Summe von 60 Mrd. Euro als Betrugsgewinn. Sicher gibt es Schnittstellen mit der Geldwäsche. Die Logistik kann auch für den Handel mit Betäubungsmitteln und Menschen genutzt werden. Zusätzlich entsteht ein Geflecht von nicht mehr lösbaren Abhängigkeiten, in denen sich mit Sicherheit auch Mitglieder der öffentlichen Verwaltung verfangen haben.
Würde die Politik sich darum kümmern, anstatt den Rechtsstaat von der Wirtschafts- (Nach meiner Meinung ist die NSA auch ein Teil der Wirtschaftskriminalität) und Organisierten Kriminalität erlegen zu lassen, könnte die Rente, wie auch immer finanziert, oder ein BGE gezahlt werden.
mfG Reisender
PS: Ich halte es nicht für falsch, zu überlegen, wie immer mehr Menschen von immer weniger Arbeitszeit vernünftig leben können. Das wäre eine Möglichkeit, am Reichtum auf Grund von Innovationen und technischem Fortschritt teilhaben zu können.
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17.12.2013 12:43
#89 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten.
Zitat von Florian im Beitrag #87Demnach sind viele der bisherigen Büro-Jobs lediglich Informations-Transformation, die bislang von Menschen gemacht wird, die aber zunehmend automatisiert wird. Während also im 20. Jahrhundert die einfachen manuellen Arbeiten durch Maschinen erstetzt wurden, sind dies im 21. Jahrhundet zunehmend auch geistige Arbeiten.
Ab den 1940er Jahrenn wurde das mühsame mit Bleistift und Papier rechnen durch elektronische Rechenknechte ersetzt. Insgesamt sind aber die mathematischen Anforderungen an den Durchschnittslohnempfänger eher gestiegen als gesunken. Informations-Transformation in einem Büro-Job ist sehr vielseitig, das Tool, das die Sektretärin ersetzen soll, möchte ich sehen. Wo sich die häufigsten Büro-Tools (Word & Excel) sich über die Jahre gefühlt kaum verbessert haben.
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17.12.2013 13:06
#90 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten.
Zitat von Solus im Beitrag #81Und genau die Arbeiter sind zum großen Teil leicht durch Technik zu ersetzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car erledigt schonmal die Taxifahrer und Lastwagenfahrer. Mit ein bisschen zusätzlicher Technik kann man auch die Post- und Paketboten einsparen. Das gleiche gilt für die Pack-Arbeiter, die sie anführen.
Einst hatte die US Navy die Idee U-Boote durch kleine Helikopterdrohnen zu jagen, das war in den 1950er Jahren. http://en.wikipedia.org/wiki/Gyrodyne_QH-50_DASH Die ganze Drohnen und automatisierte Fahrzeuge Geschichte ist ähnlich alt wie der Fusionsreaktor. In 20 bis 50 Jahren ist es soweit, bestimmt.
Zitat Waren ein- und ausräumen ist auch eine Arbeit, für die sich Roboter perfekt anbieten.
Im automatisierten Lager ja, im Kaufhaus nein. Stichwort Safety und kleine Kinder bzw. Super-DAUs. Ein Roboter, der ausgelegt den schwersten Artikel im Sortiment handhaben zu können, hat definitiv das Potential Menschen zu verletzten. Nicht ohne Grund stehen Industrieroboter im Käfig. Einen Robote zu bauen, der einen oder einige wenige Handgriffe erledigt ist schon aufwendig genug.
Zitat von Reisender im Beitrag #88 Der Maurer kann ein fehlerfreies Haus bauen. Der Lohn ist gering. Der Architekt kann zwar Zeichnungen machen, aber nicht bauen. Dafür bekommt er aber ein Vielfaches überwiesen.
Er kann aber nun einmal mehr. Prinzipiell steht es dem Bauarbeiter genauso frei ein Studium der Architektur zu absolvieren. Nur kann er das in der Regel nicht, weil ihm das Talent dafür fehlt. Das Talent erfolgreich (!) zu studieren ist eben selten, deswegen bekommt der Hochqualifizierte mehr. Das ist elementare Marktwirtschaft.
Zitat Ich selbst wäre nicht bereit, mir den Rücken krumm zu machen ohne "gerechte" Entlohnung.
Was ist denn eine "gerechte" Entlohnung ? Ich meine, ich würde es auch gerecht finden pro Stunde 1000 Euro abzurechnen, meine Vorstellung von Gerechtigkeit ist da sehr flexibel. Nur bekomme ich die normalerweise nicht. Gerecht kann doch wohl nur das sein, was der eine bereit ist zu zahlen und der andere anzunehmen. Alles andere wäre wohl ziemlich ungerecht.
Zitat Es werden systematisch Angebote unterlaufen, die den wirtschaftlichen Mindestpreis für eine Leistung darstellen. Seriöse Anbieter werden vom Markt gedrängt.
Was ist denn ein wirtschaftlicher Mindestpreis ? Und wie findet man den ?
Zitat Würde die Politik sich darum kümmern,
Wollen wir wirklich eine Politik, die wirtschaftliche Mindestpreise und gerechte Entlohnungen festlegt ? Warum muss ich nur an einen bestimmten anderen Staat auf deutschem Boden denken, der genau das getan hat ?
Zitat PS: Ich halte es nicht für falsch, zu überlegen, wie immer mehr Menschen von immer weniger Arbeitszeit vernünftig leben können. Das wäre eine Möglichkeit, am Reichtum auf Grund von Innovationen und technischem Fortschritt teilhaben zu können.
Überlegungen wir man am Reichtum anderer (!) teilhaben kann haben in Deutschland leider traurige Tradition. Ich denke es macht Sinn sich Gedanken zu machen, dass es möglichst vielen Menschen nicht schlecht geht (etwas das in Deutschland durchaus sehr gut funktioniert, vielleicht zu gut), aber die Verteilung von Reichtum war eigentlich immer das Metier von Leuten die eine Gesellschaft "engineeren" wollten.
Zitat von Llarian im Beitrag #91Prinzipiell steht es dem Bauarbeiter genauso frei ein Studium der Architektur zu absolvieren. Nur kann er das in der Regel nicht, weil ihm das Talent dafür fehlt. Das Talent erfolgreich (!) zu studieren ist eben selten, deswegen bekommt der Hochqualifizierte mehr. Das ist elementare Marktwirtschaft.
als auf dem bau arbeitender - gut- und schlechtverdiener gibt es auf beiden seiten. der schlüssel zum wirtschaftlichen erfolg liegt imo weniger an der qualifikation, sondern darin wie man seine talente nutzt und ausschöpft. unternehmertum ist da ein entscheidender schlüssel zum potentiellen wirtschaftlichen erfolg. außerdem spielt uns handwerkern der facharbeitermangel in die hände. momentan ist selbst hier im osten der arbeitsmarkt bzgl. guter leute quasi leer gefegt.
Zitat von Llarian im Beitrag #91[quote="Reisender"|p105473] Der Maurer kann ein fehlerfreies Haus bauen. Der Lohn ist gering. Der Architekt kann zwar Zeichnungen machen, aber nicht bauen. Dafür bekommt er aber ein Vielfaches überwiesen.
Er kann aber nun einmal mehr. Prinzipiell steht es dem Bauarbeiter genauso frei ein Studium der Architektur zu absolvieren. Nur kann er das in der Regel nicht, weil ihm das Talent dafür fehlt. Das Talent erfolgreich (!) zu studieren ist eben selten, deswegen bekommt der Hochqualifizierte mehr. Das ist elementare Marktwirtschaft.
Zitat von xanopos im Beitrag #89 Informations-Transformation in einem Büro-Job ist sehr vielseitig, das Tool, das die Sektretärin ersetzen soll, möchte ich sehen.
Das können Sie in nahezu jedem grösseren Büro bewundern, nennt sich PC und Sekretärin. Heute haben selbst grosse Abteilungen vielleicht noch eine oder zwei Sekretärinnen und die tippen Briefe allenfalls für den Chef oder für bestimmte andere hochrangige Mitarbeiter, deren Arbeitszeit zu kostbar dafür ist. Termine verwalten die normalen Mitarbeiter öfter selber als das Sekretariat und den in den Sekretariaten selber ist durch Word, Outlook und Co. auch eine viel höhere Effizienz eingetreten. Selbst in Fabrikhallen ist ja heute nicht der letzte Arbeitsplatz automatisiert, aber es sind deutlich weniger Mitarbeiter als früher. Das ist bei Sekretärinnen nicht anders.
Zitat Im automatisierten Lager ja, im Kaufhaus nein. Stichwort Safety und kleine Kinder bzw. Super-DAUs. Ein Roboter, der ausgelegt den schwersten Artikel im Sortiment handhaben zu können, hat definitiv das Potential Menschen zu verletzten. Nicht ohne Grund stehen Industrieroboter im Käfig. Einen Robote zu bauen, der einen oder einige wenige Handgriffe erledigt ist schon aufwendig genug.
Und hier, lieber Xanopos, reden Sie von etwas, von dem Sie offenkundig keine grosse Kenntnis haben. Roboter gibts in allen Auslegungen und mit Sicherheitssystemen, die Sie vermutlich gar nicht alle kennen werden. Es gibt bereits heute Maschinen, die mit Kindern durchs Museum fahren, es gibt Autos, die autonom durch die Stadt fahren, es gibt fahrerlose Transportsysteme die ganze Fabrikhallen durchqueren ohne abgezäunt zu sein. Neue Entwicklungen beinhalten Lösungen mit schweren Industrierobotern, die Hand in Hand mit Werkern bestimmte Vorgänge durchführen, und zwar ohne Schutzgitter. Die "Käfighaltung" von Robotern ist vor allem eins: Billig. Aber keinesfalls alternativlos. Die Technik, beispielsweise die Warenwirtschaft eines Aldis vollständig zu automatisieren, ist durchaus bereits vorhanden. Sie ist nur teuer. Das muss aber nicht so bleiben. Wir sind nicht mehr im Zeitalter von Unimate, da liegen inzwischen 50 Jahre Entwicklung dazwischen. Vor nicht einmal zehn Jahren habe ich ähnlich Aussagen zur Automation von Kassiervorgängen gehört. Und heute sind im real automatische Kassen weit verbreitet,
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17.12.2013 17:59
#95 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten.
Zitat von xanopos im Beitrag #89 Informations-Transformation in einem Büro-Job ist sehr vielseitig, das Tool, das die Sektretärin ersetzen soll, möchte ich sehen.
Das können Sie in nahezu jedem grösseren Büro bewundern, nennt sich PC und Sekretärin.
Ich habe vollständig ersetzen gemeint.
Zitat Und hier, lieber Xanopos, reden Sie von etwas, von dem Sie offenkundig keine grosse Kenntnis haben.
Lieber Llarian wir wollen hier nicht unhöflich werden.
Zitat Es gibt bereits heute Maschinen, die mit Kindern durchs Museum fahren, es gibt Autos, die autonom durch die Stadt fahren, es gibt fahrerlose Transportsysteme die ganze Fabrikhallen durchqueren ohne abgezäunt zu sein.
Fahrerlose Transportsysteme können sehr primitiv aufgebaut sein, mit Induktionsschleifen gibt es das schon recht lange, funktioniert auch ohne wirkliche Erkennung von Menschen oder Hindernissen. Ab und an gibt es dann halt Kollisionen. Welches Serien-Auto (oder wenigstens halbwegs seriennahe) fährt selbständig durch die Stadt? Ohne man-in-the-loop.
Zitat Die Technik, beispielsweise die Warenwirtschaft eines Aldis vollständig zu automatisieren, ist durchaus bereits vorhanden. Sie ist nur teuer.
Die Technik um einen Menschen auf den Mars zu schicken ist heute schon vorhanden. Sie ist nur sehr, sehr teuer.
Zitat von Llarian im Beitrag #94Die Technik, beispielsweise die Warenwirtschaft eines Aldis vollständig zu automatisieren, ist durchaus bereits vorhanden. Sie ist nur teuer.
Schönes Beispiel (aus einer Branche, in der ich mich etwas auskenne).
Aldi ist im Einzelhandel ganz sicher kein Vorreiter bei der Automatisierung. Lange Zeit wurde an den Aldi-Kassen nicht einmal gescannt.
Der Grund ist ganz einfach der, dass der Einsatz von Automatisierung eben auch Geld kostet und Aldi extrem kostenbewusst arbeitet. Mit anderen Worten liefert gerade Aldi sehr viele Beispiele, die der Mensch nach wie vor effizienter und kostengünstiger erledigen kann als eine Maschine.
Und das sind oft intellektuell recht einfache Tätigkeiten. (Durchaus anstrengend und übrigens auch im Branchenvergleich sehr ordentlich bezahlt).
Zitat von xanopos im Beitrag #95 Welches Serien-Auto (oder wenigstens halbwegs seriennahe) fährt selbständig durch die Stadt? Ohne man-in-the-loop.
Da gerät gerade einiges in Bewegung.
Interessant ist z.B. das Google Car. Komplett fahrerlos. Und - man kann es kaum glauben - mittlerweile mit einer Straßenzulassung im US-Bundesstaat Nevada!
Anscheinend sind mittlerweile etliche Millionen (Test-) Kilometer gefahren. Bislang gab es einen Unfall - interessanterweise nachdem der menschliche Fahrer den Autopilot ausgeschaltet hatte.
Zitat von Florian im Beitrag #97 Da gerät gerade einiges in Bewegung.
Interessant ist z.B. das Google Car. Komplett fahrerlos. Und - man kann es kaum glauben - mittlerweile mit einer Straßenzulassung im US-Bundesstaat Nevada!
Zitat von xanopos im Beitrag #95Ich habe vollständig ersetzen gemeint.
Dann geht der Punkt aber am eigentlichen Thema vorbei. Wenn man hundert Arbeitsplätze durch einen ersetzt, dann sind neunundneunzig weggefallen. Was nützt der eine, der übrig bleibt, wenn wir vom Freisetzen von Arbeitskräften reden? Auch BMW beschäftigt in seinen Geisterschichten noch Mitarbeiter, nur sind das kaum ein Bruchteil von denen, die da ursprünglich mal gearbeitet haben.
Zitat
Zitat Und hier, lieber Xanopos, reden Sie von etwas, von dem Sie offenkundig keine grosse Kenntnis haben.
Lieber Llarian wir wollen hier nicht unhöflich werden.
Sorry, lieber Xanopos, ich habe mich schon bemüht das so neutral wie möglich zu schreiben. Und inhaltlich gibt es keinen Weg die Aussage zu verhöflichen: Entweder haben Sie grosse Kenntnis von einem Thema oder eben nicht. Ich entnehme ihren doch reichlich weitgreifenden Aussagen, dass Sie diese Kenntnisse nicht haben. Das ist keine Schande. Und keine Beleidigung das festzustellen. Ich arbeite nun seit mehr als 15 Jahren in dem Themenfeld und ich wundere mich immer wieder wie zielsicher Menschen, die in dem Feld nicht zuhause sind, Aussagen machen was alles nicht funktionieren soll.
Zitat Fahrerlose Transportsysteme können sehr primitiv aufgebaut sein, mit Induktionsschleifen gibt es das schon recht lange, funktioniert auch ohne wirkliche Erkennung von Menschen oder Hindernissen.
Das kann (!) man so machen, muss es aber nicht. Man kann es auch auf Laserscannern, Bildverarbeitung, Sonarsensoren oder Infrarotsensoren mit zugehöriger Navigationssoftware lösen. Glauben Sie, wenn meine Kollegen mit ihren Robotern in Museen gehen, dass man dort Induktionsschleifen verlegen darf oder Kollisionen erlaubt sind ? Dann wären Sie auf dem Holzweg.
Zitat Welches Serien-Auto (oder wenigstens halbwegs seriennahe) fährt selbständig durch die Stadt? Ohne man-in-the-loop.
Florian hat ja schon was verlinkt. Und niemand spricht von Serien-Autos (noch nicht). Wir reden von Technik die da ist, und die eine Menge proofs-of-concept in den letzten Jahren erlebt hat. Vor 15 Jahren war die Grandchallenge noch undenkbar, heute lockt das keinen mehr hinterm Ofen vor. Allerdings gebe ich Ihnen in einem Unterpunkt absolut recht: In Deutschland (bzw. Österreich) wird das lange, lange nicht kommen. Halb Japan und Kalifornien wird schon mit Robotertaxen fahren, bevor man in Deutschland öffentlich über eine Strassenzulassung nachdenkt.
Zitat Die Technik um einen Menschen auf den Mars zu schicken ist heute schon vorhanden. Sie ist nur sehr, sehr teuer.
Völlig richtig. Nur den Bezug zum Thema sehe ich nicht so recht. Das der Mensch in gar nicht so ferner Zukunft zum Mars fliegen wird halte ich für naheliegend.
Zitat von Florian im Beitrag #96 Der Grund ist ganz einfach der, dass der Einsatz von Automatisierung eben auch Geld kostet und Aldi extrem kostenbewusst arbeitet. Mit anderen Worten liefert gerade Aldi sehr viele Beispiele, die der Mensch nach wie vor effizienter und kostengünstiger erledigen kann als eine Maschine.
Betonung liegt auf noch und konnte, lieber Florian. Wie Sie ja selber schreiben hat Aldi früher schon keine Scanner Kassen gehabt (dafür aber gentechnisch optimierte Kassiererinnen die schneller Zahlen tippen können als ein trainierter Jongleur Waren vom Band nehmen kann), inzwischen gibts die da aber auch. Natürlich ist die Technik heute teuer, aber das wird morgen nicht mehr der Fall sein. Überlegen Sie mal was der erste PC gekostet hat. Heute bekommen Sie ein Gerät mit der hundertfachen Leistung für einen Bruchteil des Preises. Natürlich sind das Vorgänge die dauern. Die automatischen Kassen vom real sind mit Sicherheit noch nicht die Superlösung schlechthin. Aber lassen Sie sie in fünf Jahren die Hälfte kosten, in zehn Jahren ein Viertel. Irgendwann holt das einen ein.
Ich würde ja sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Was brauche ich überhaupt einen Supermarkt als Ort zum Hinfahren ? Gib mir eine Webseite wo ich mir meinen Kram zusammenklicke und liefer mir in einer halben Stunde da Paket nach Hause. Gibts ja auch schon, wenn auch teuer. Aber bleibt das auch teuer ?
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