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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 116 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 797

18.12.2013 01:17
#101 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #94
es gibt Autos, die autonom durch die Stadt fahren


Bezüglich autonomer Fahrzeuge im gewöhnlichen Straßenverkehr sind wir leider immer noch sehr weit von dem entfernt, was man als "autonom in allen Fällen" bezeichnen kann. Im Moment haben wir bessere Assistenzsysteme, was leider immer noch ungefähr der Stand von 1994 (VITA) und 1998 (UTA) ist. Entscheidende Probleme sind leider immer noch ungelöst, das beginnt bei einer sicheren Fußgängererkennung, selbst sowas scheinbar simples wie eine Spurerkennung ist insbesondere im Innenstadtbereich nicht sicher möglich (Randsteinerkennung, konkurrierende Fahrbahnmarkierung, Baustellenbereiche...). Spurzuordnung von Verkehrszeichen und Lichtsignalanlagen ist immer noch schwierig.

Und leider hilft der Fortschritt in der CPU-Power nicht nennenswert. Anno 1998 fuhr UTA mit einem PowerPC-Multicomputer mit drei Knoten. Eine bezahlbare CPU wäre heute, 15 Jahre später, vielleicht ein Quad-Core ARM. Der ist aber nicht mal eine Größenordnung schneller. Und damals war die (nicht besonders gute) Fußgängererkennung schon deutlich zu langsam für den angestrebten Regelzyklus.

Das Thema Bildverstehen ist IT-technisch irgendwie ähnlich erfolglos wie allgemein KI oder Computerlinguistik. Man erzielt Fortschritte, aber für was wirklich beeindruckendes fehlt doch noch ein gutes Stück.

Gruß
hubersn

hubersn Offline



Beiträge: 797

18.12.2013 01:31
#102 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #100
Überlegen Sie mal was der erste PC gekostet hat. Heute bekommen Sie ein Gerät mit der hundertfachen Leistung für einen Bruchteil des Preises. Natürlich sind das Vorgänge die dauern.



Gerade die Computerwelt zeigt doch, dass gerade Preisreduktionen nicht nur zu einem Weniger an Arbeitsplätzen, sondern zu einem Mehr an Arbeitsplätzen führt. Wer heute alles direkt und indirekt von IT lebt, das sind doch gewaltige Zahlen. Jeder Haushalt hat typischerweise multiple internetfähige Endgeräte. Die produziert und verkauft werden. Von Menschen.

Zitat von Llarian im Beitrag #100

Die automatischen Kassen vom real sind mit Sicherheit noch nicht die Superlösung schlechthin. Aber lassen Sie sie in fünf Jahren die Hälfte kosten, in zehn Jahren ein Viertel. Irgendwann holt das einen ein.


Hat denn real überhaupt automatische Kassen? Ich kenne dort nur SB-Kassen. Da scannt der Kunde und nicht die Kassenfachkraft. Dafür sitzt eine Überwachungsfachkraft pro zwei SB-Kassen daneben. Das soll das Rationalisierungspotenzial sein?

Gruß
hubersn

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

18.12.2013 02:38
#103 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #101
Bezüglich autonomer Fahrzeuge im gewöhnlichen Straßenverkehr sind wir leider immer noch sehr weit von dem entfernt, was man als "autonom in allen Fällen" bezeichnen kann. Im Moment haben wir bessere Assistenzsysteme, was leider immer noch ungefähr der Stand von 1994 (VITA) und 1998 (UTA) ist.

Mir sind beide Systeme nicht vertraut, das ist aber so oder so nicht der Stand der Technik, der ist eher hier zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Grand_Challenge (und das ist jetzt 6 Jahre her)
Und das ist qualitativ einfach eine andere Nummer. Das das alles noch nicht perfekt ist, ist unbestritten, aber die ersten Fahrzeuge vor 100 Jahren waren auch nicht in der Lage 50.000 Kilometer ohne Panne zurückzulegen. Wenn google aussagt, dass Sie inzwischen mit ihren Fahrzeugen hunderttausende Kilometer gefahren sind, ist das was anderes als die Experimente von München.

Zitat
Und leider hilft der Fortschritt in der CPU-Power nicht nennenswert. Anno 1998 fuhr UTA mit einem PowerPC-Multicomputer mit drei Knoten. Eine bezahlbare CPU wäre heute, 15 Jahre später, vielleicht ein Quad-Core ARM.


Das ist wirklich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Wenn 1998 eine Kiste für ein paar tausend DM akzeptabel war, dann muss man nicht heute ein System für einen zweistelligen Eurobetrag verbauen. Wenn Sie heute das selbe Geld, was damals der PowerPC gekostet hat für eine moderne Plattform ausgeben, sind Sie schon nach Moore ungefähr auf einer Rechenleistung von etwa 2^7*100=10.000 Prozent.

Zitat
Der ist aber nicht mal eine Größenordnung schneller.


Faktor 100 ?!?

Zitat
Und damals war die (nicht besonders gute) Fußgängererkennung schon deutlich zu langsam für den angestrebten Regelzyklus.


Wenn Sie so tief drin sind, dann würde ich weniger die Zykluszeit der CPU als Problem sehen wollen, sondern eher die verwendete Sensorik. Meines Wissens gab es 1998 noch keine bezahlbaren und vor allem schnellen 3D Laserscanner. Das hat sich die letzten Jahre geändert und ändert sich weiter. Fußgänger zu erkennen halte ich weniger für das Problem als aus der puren Erkennung eine Intonation ableiten zu wollen, dass der Fussgänger nicht gleich einen Satz nach vorne macht. Als ich mich noch selber mit Kollisionsvermeidung beschäftigt habe, war das Problem nicht dem Menschen auszuweichen, sondern eher das Problem das der unkontrolliert seine Richtung wechselt und man eben nur begrenzt schnell bremsen kann. Ich würde mich da jedenfalls nicht allzusehr um CPU Zyklen sorgen. Das Problem ist eher die Physik, bzw. die Dummheit von Menschen. Nicht umsonst haben wir jedes Jahr haufenweise Tote bei Fußgängerunfällen. Ganz ohne Computer.

Zitat
Das Thema Bildverstehen ist IT-technisch irgendwie ähnlich erfolglos wie allgemein KI oder Computerlinguistik. Man erzielt Fortschritte, aber für was wirklich beeindruckendes fehlt doch noch ein gutes Stück.


Das sagen Sie mal nicht den Bildverarbeitern, die sehen das etwas anders. Und ob die KI so erfolglos ist, sei auch mal dahingestellt, vielfach sieht man sie Ergebnisse nicht, oder glauben Sie, die Ergebnisse ihres Navigationssystems gingen auf einen Herrn Dijkstra zurück ?

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

18.12.2013 02:45
#104 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #102
Gerade die Computerwelt zeigt doch, dass gerade Preisreduktionen nicht nur zu einem Weniger an Arbeitsplätzen, sondern zu einem Mehr an Arbeitsplätzen führt. Wer heute alles direkt und indirekt von IT lebt, das sind doch gewaltige Zahlen. Jeder Haushalt hat typischerweise multiple internetfähige Endgeräte. Die produziert und verkauft werden. Von Menschen.

Schon recht. Aber keiner macht die Gegenrechnung auf wieviel dafür weggefallen ist. Das sind nämlich auch gewaltige Zahlen. Und Produktion von Computern wird auch zunehmend automatisiert. :)

Zitat
Hat denn real überhaupt automatische Kassen? Ich kenne dort nur SB-Kassen. Da scannt der Kunde und nicht die Kassenfachkraft. Dafür sitzt eine Überwachungsfachkraft pro zwei SB-Kassen daneben.


Die habe ich da noch nie gesehen, weder im Einsatz, noch "rumsitzend". Wenn ein Problem ist kommt eine der "normalen" Kassierinnen vorbei, aber das passiert selten. Die Leute arrangieren sich sehr schnell mit der Technik. Und natürlich scannt der Kunde. Dem macht das nämlich nix, der will schnell und billig seine Ware haben. Und mal eben selbst zu scannen geht eben schneller als sich in die Schlange zu stellen.

Zitat
Das soll das Rationalisierungspotenzial sein?


Ja. Es arbeiten dort wesentlich weniger Leute als vorher. Und real setzt das mehr und mehr um. Zu verschenken haben die auch nix.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

18.12.2013 12:46
#105 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #104

Die Leute arrangieren sich sehr schnell mit der Technik. Und natürlich scannt der Kunde. Dem macht das nämlich nix, der will schnell und billig seine Ware haben. Und mal eben selbst zu scannen geht eben schneller als sich in die Schlange zu stellen.

Zitat
Das soll das Rationalisierungspotenzial sein?

Ja. Es arbeiten dort wesentlich weniger Leute als vorher. Und real setzt das mehr und mehr um. Zu verschenken haben die auch nix.



An dieser Stelle müsste man vielleicht einmal definieren, was wir unter "Arbeit" verstehen.

Ist das nur bezahlte Erwerbsarbeit?
Oder zählt Arbeit, die jemand für sich selbst verrichtet (z.B. Hausarbeit)?

Für die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung macht es natürlich schon einen Unterschied, ob ein bezahlter Kassierer die Ware scannt oder der Kunde.
Aber die Arbeit des Scannens als solche ist dadurch doch nicht verschwunden, dass sie nun der Kunde erledigt.

Der genau umgekehrte Effekt entsteht übrigens beim Versandhandel:
Ob der Kunde selbst in den Laden geht oder ob er sich Ware nach Hause schicken lässt: in beiden Fällen muss für den Warentransport der letzten Meile Arbeit verrichtet werden. Nur einmal als Erwerbsarbeit des Paketfahrers, einmal unbezahlt vom Kunden selbst.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2013 12:53
#106 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #99
Das kann (!) man so machen, muss es aber nicht. Man kann es auch auf Laserscannern, Bildverarbeitung, Sonarsensoren oder Infrarotsensoren mit zugehöriger Navigationssoftware lösen. Glauben Sie, wenn meine Kollegen mit ihren Robotern in Museen gehen, dass man dort Induktionsschleifen verlegen darf oder Kollisionen erlaubt sind ? Dann wären Sie auf dem Holzweg.
Das waren Lösungen, die vor 25 Jahren in der Fertigung Anwendung gefunden haben. Damals war noch nichts mit Bildverarbeitung. Die Lösung war simpel und robust. Klar kann man heute auch ziemlich intelligente Roboter bauen. Das habe ich auch nicht bestritten.

Zitat
Ich arbeite nun seit mehr als 15 Jahren in dem Themenfeld und ich wundere mich immer wieder wie zielsicher Menschen, die in dem Feld nicht zuhause sind, Aussagen machen was alles nicht funktionieren soll.

Im welchen Feld genau? In der Fahrzeugindustrie? In der Robotik? Die Robotik ist in der Tat nicht mein Themenfeld. Die Fahrzeugelektronik schon mehr.

Zitat
Allerdings gebe ich Ihnen in einem Unterpunkt absolut recht: In Deutschland (bzw. Österreich) wird das lange, lange nicht kommen.

Das bezweifle ich. Zum einen sind deutsche und österreichische Unternehmen an der Entwicklung autonomer Fahrzeuge dran. Die deutsche Automobil-Lobby hat nicht gerade wenig Einfluss. Wenn es autonome Fahrzeuge serienmäßig gibt, dürften diese auch in A und D fahren. Dass es vollautonome Serien-Fahrzeuge schon 2020 geben soll, das bezweifle ich. Eine Automobilindustrie, die schon Problem hat ein 42V Bordnetz einzuführen, kann innerhalb von 7 Jahren keine Wunder vollbringen.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

18.12.2013 13:02
#107 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #100
Zitat von Florian im Beitrag #96
Der Grund ist ganz einfach der, dass der Einsatz von Automatisierung eben auch Geld kostet und Aldi extrem kostenbewusst arbeitet.
Mit anderen Worten liefert gerade Aldi sehr viele Beispiele, die der Mensch nach wie vor effizienter und kostengünstiger erledigen kann als eine Maschine.

Betonung liegt auf noch und konnte, lieber Florian. Wie Sie ja selber schreiben hat Aldi früher schon keine Scanner Kassen gehabt (dafür aber gentechnisch optimierte Kassiererinnen die schneller Zahlen tippen können als ein trainierter Jongleur Waren vom Band nehmen kann), inzwischen gibts die da aber auch. Natürlich ist die Technik heute teuer, aber das wird morgen nicht mehr der Fall sein. (...)


Ich glaube nicht, dass Aldi die reinen Technik-Kosten der Scanner-Technik von einem Einsatz abgehalten hat.
Sondern es ging sicher v.a. um die Effizienz der Handhabung:
Eine gut geschulte (und gedrillte) Kassiererin braucht länger, um einen Artikel zu scannen als um nur den Preis oder die dreistellige Artikelnummer (die sie auswendig kennen muss) einzutippen.
Selbst bei Technik-Kosten von Null Euro lohnt sich der Technik-Einsatz dann also nicht.

Dass Aldi nun mittlerweile scannt dürfte daher v.a. auch am - im Gegensatz zu früher - größeren und schneller drehenden Sortiment liegen bei dem die Kassiererinnen nicht mehr in der Lage sind, sich alles zu merken.
(Und bei dem Warenwirtschafts-Auswertungen als Informationsbasis immer wichtiger werden).

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2013 13:31
#108 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #107


Dass Aldi nun mittlerweile scannt dürfte daher v.a. auch am - im Gegensatz zu früher - größeren und schneller drehenden Sortiment liegen bei dem die Kassiererinnen nicht mehr in der Lage sind, sich alles zu merken.
(Und bei dem Warenwirtschafts-Auswertungen als Informationsbasis immer wichtiger werden).



Das Scannen dient im Wesentlichen auch der Kontrolle der Mitarbeiter. Achten Sie mal drauf, selbst wenn Sie der Einzige im Laden sind, zieht die Kassiererin die Waren zügig durch. Das System erkennt die Arbeitsgeschwindigkeit an der Kasse. Verzeichnet die Kasse keine Aktivität, wird quasi die Zeit gestoppt, welche also für Putzen, Regale einräumen etc. zur Verfügung steht. Ausreden für nicht erledigte Arbeiten fallen nun schwerer.

MfG Reisender

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2013 13:51
#109 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Florian im Beitrag #107
Ich glaube nicht, dass Aldi die reinen Technik-Kosten der Scanner-Technik von einem Einsatz abgehalten hat.
Ich arbeitete vor einigen Jahren samstags an der Kasse einer größeren Lebensmittelkette. Damals gab es für Mineralwasser einen dreistellige Zahl, trotz Scannerkasse. Wenn ich heute bei dieser Kette einkaufe, scannt die Verkäuferin umständlich mit einem Handscanner jedes 6er-Tragerl. Auf Nachfrage erfuhr die schnelle Möglichkeit mit der Zahl für Mineralwasser gibt es nicht mehr. Für andere Produkte hingegen schon.

Zitat
(Und bei dem Warenwirtschafts-Auswertungen als Informationsbasis immer wichtiger werden).

Und das ist mit einer scannerlosen Kassa nicht möglich?

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

18.12.2013 16:25
#110 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #106
Das waren Lösungen, die vor 25 Jahren in der Fertigung Anwendung gefunden haben. Damals war noch nichts mit Bildverarbeitung. Die Lösung war simpel und robust. Klar kann man heute auch ziemlich intelligente Roboter bauen. Das habe ich auch nicht bestritten.

Wenn Sie offen anzweifeln, dass Lösungen für Supermärkte existieren (können ?), aufgrund von Problemen die Safety herzustellen, dann klingt das aber schon schwer danach.

Zitat
Im welchen Feld genau? In der Fahrzeugindustrie? In der Robotik?


In letzterem.

Zitat
Die Robotik ist in der Tat nicht mein Themenfeld. Die Fahrzeugelektronik schon mehr.


Elektronik ist für einen Roboter (oder ein anderes intelligentes System, der Begriff Roboter hat so seine Tücken) letzen Endes nur Werkzeug. Und aus einem Werkzeug ist es schwer auf die möglichen Anwendungen eines solchen zu schliessen. Zumal wir vom generellen Werkzeug reden und nicht von seiner speziellen Ausführung.

Zitat
Das bezweifle ich. Zum einen sind deutsche und österreichische Unternehmen an der Entwicklung autonomer Fahrzeuge dran.


Deutsche auf jeden Fall, österreichische Hersteller sind mir nicht vertraut. Es geht aber gar nicht darum, dass die Hersteller da nicht dran sind, sondern es geht darum, wo sie es verkaufen. Mercedes war weltweit der erste Hersteller, der überhaupt nennenswerte Kilometer in autonomen Fahrzeugen abgerissen hat. VW war von vorneherin bei der Grand Challenge vertreten. Die versuchen bei dem Thema ganz vorne mitzmischen und werden das auch schaffen. Alleine, deswegen muss das nicht auf deutschen Strassen passieren. In Deutschland gibt es eine massiv fortschrittsfeindliche Stimmung, die alles und jedes verbieten will, was nicht hundertprozent sicher ist. Das werden autonome Fahrzeuge aber noch lange Zeit nicht sein. Wenn Sie tief genug drin sind, vielleicht folgend argumentiert: In den USA wird google als Versicherer seiner Fahrzeuge auftreten und dafür gerade stehen, wenn etwas passiert. In Deutschland wird man nicht zuerst danach fragen sondern wird verlangen, dass die Fahrzeuge von vorneherein inhärent sicher sein müssen und das muss bewiesen werden. Und stupide nach Maschinenrichtlinie ist das ganz schnell Performance Level e. Der ist aber realistisch nicht darstellbar. Und bis dieser ganze Zirkus entschieden ist, sind Jahre ins Land gegangen in denen in den USA, in Japan und Australien die Technik schon lange etabliert ist.

Zitat
Die deutsche Automobil-Lobby hat nicht gerade wenig Einfluss.


Das hat sie. Aber es ist weniger Einfluss als von den Grünen und anderen Fortschrittsgegnern. Die Industrie wird sich anpassen und den Kram eben im Ausland verkaufen.

Zitat
Wenn es autonome Fahrzeuge serienmäßig gibt, dürften diese auch in A und D fahren.


Sehr lange erst einmal noch nicht. Schönes Beispiel dazu ist das "automatische" Einparken. Technisch kein grösseres Problem mehr, aber in Deutschland immer nur unter direkter Kontrolle des Fahrzeugführers und zwar mit Gas und Bremse. An dieser Stelle hat man das Problem umschifft, bei vollem, autonomen Fahren wird das nicht funktionieren.

Zitat
Dass es vollautonome Serien-Fahrzeuge schon 2020 geben soll, das bezweifle ich. Eine Automobilindustrie, die schon Problem hat ein 42V Bordnetz einzuführen, kann innerhalb von 7 Jahren keine Wunder vollbringen.


Ich würde mich nicht auf eine Jahreszahl festlegen wollen, da spielen zu viele Randbedingungen rein, die schwer abzuschätzen sind. Hat Google Lust das wirklich mit vollem Risiko vorwärtszupushen ? Wie reagieren VW, Toyota oder GM darauf ? Und was machen die Chinesen damit ? Tablets brauchte nach Aussagen diverser Industrielenker vor zehn Jahren auch kein Mensch und heute nimmt der "Trend zum Zweittablet" zu. Übrigens eine interessante Beobachtung daran: Vor 10 Jahren hat auch die Firma Microsoft, weltweiter Marktführer im Bereich Betriebssysteme (Linux mal aussen vor), den Tablet Markt kaum ernst genommen. Heute haben sie das Problem, dass sie es kaum schaffen mit Google und Apple Schritt zu halten. Microschuft hat es auch nicht geschafft in sieben Jahren Wunder zu vollbringen. Und heute tut ihnen das furchtbar weh, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

18.12.2013 16:42
#111 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #109

Zitat
(Und bei dem Warenwirtschafts-Auswertungen als Informationsbasis immer wichtiger werden).
Und das ist mit einer scannerlosen Kassa nicht möglich?



Mit Scanner können Sie beliebig fein gegliederte Artikel-Aufschlüsselungen machen.

Ohne Scanner gehen nur so viele verschiedene Artikel-Gruppen wie sich eine Kassiererin noch merken kann.
Zum Beispiel werden wahrscheinlich alle einfachen A4-Schulhefte die gleiche Nummer haben, egal ob liniert oder kariert.
Oder alle Herren-Socken haben (sofern der Preis gleich ist) die gleiche Nummer, egal welche Größe oder Farbe.

Das kann man so machen, ist beim Kassieren sehr effizient und ermöglicht auch einen ziemlich guten Sortiments-Überblick.

Aber wenn man wirklich in die Tiefen der Sortiments-Optimierung einsteigt, dann sollte man eben wirklich artikelgenaue Wawi-Auswertungen machen können.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2013 18:11
#112 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #110
Zitat von xanopos im Beitrag #106
Das waren Lösungen, die vor 25 Jahren in der Fertigung Anwendung gefunden haben. Damals war noch nichts mit Bildverarbeitung. Die Lösung war simpel und robust. Klar kann man heute auch ziemlich intelligente Roboter bauen. Das habe ich auch nicht bestritten.

Wenn Sie offen anzweifeln, dass Lösungen für Supermärkte existieren (können ?), aufgrund von Problemen die Safety herzustellen, dann klingt das aber schon schwer danach.

Die Antwort haben Sie doch selbst geliefert:

Zitat
In Deutschland wird man nicht zuerst danach fragen sondern wird verlangen, dass die Fahrzeuge von vorneherein inhärent sicher sein müssen und das muss bewiesen werden. Und stupide nach Maschinenrichtlinie ist das ganz schnell Performance Level e. Der ist aber realistisch nicht darstellbar.



Zitat
In den USA wird google als Versicherer seiner Fahrzeuge auftreten und dafür gerade stehen, wenn etwas passiert.

Möglich. Andererseits ist die USA auch das Land, wo Fahrzeugbenutzer Angst vor unerwartet plötzlich von selbst beschleunigten Autos haben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

18.12.2013 23:19
#113 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #112
Die Antwort haben Sie doch selbst geliefert:

Zitat
In Deutschland wird man nicht zuerst danach fragen sondern wird verlangen, dass die Fahrzeuge von vorneherein inhärent sicher sein müssen und das muss bewiesen werden. Und stupide nach Maschinenrichtlinie ist das ganz schnell Performance Level e. Der ist aber realistisch nicht darstellbar.


Das ist aber die Antwort auf eine gänzlich andere Frage. Um den Performance Level einer Maschine zu bewerten müssen Sie drei Fragen stellen: Wie oft ist ein Mensch der Gefahr ausgesetzt ? Kann man die Gefahr kommen sehen und ihr ausweichen ? Hat der Unfall, wenn er eintritt, irreversible Folgen ?
Bei einem autonomen Strassenfahrzeug wird man in aller Regel die drei Fragen so beantworten, dass man immer bei Level e landet. Häufiges aussetzen, Gefahr kann nicht ausgewichen werden, Gefahr ist tödlich. Das ist bei einem "Supermakteinstapler" keinesfalls so eindeutig. Er bewegt sich deutlich langsamer, man kann ihm ausweichen. Er braucht nicht viel Kraft, Unfälle haben keine tödlichen Folgen. Er kann so gebaut werden, dass er nur dann arbeitet wenn kein Mensch in der Nähe ist, also ist die Exposition gering. Und selbst wenn all dies nicht reichte, so ist es durchaus denkbar den Supermarktroboter so zu bauen, dass er tatsächlich seine Sicherheit mit Performance Level e ausübt (indem er seine Arbeit in der Mittagspause oder am Abend absolviert). Insofern habe ich die Frage für autonome Strassenfahrzeuge beantwortet, nicht für die Systeme, die Sie bezweifeln.

Zitat
Andererseits ist die USA auch das Land, wo Fahrzeugbenutzer Angst vor unerwartet plötzlich von selbst beschleunigten Autos haben.


Die Angst hätte ich auch. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Wer davon ausgeht, dass es irgendwann tausende, wenn nicht Millionen autonomer Fahrzeuge geben wird, der muss ebenso einplanen, dass es dabei zu tödlichen Unfällen kommen wird. In Europa stellt man sich auf den Standpunkt, dass eine Technik so sicher sein muss, dass ein solcher Unfall nach menschlichem Ermessen unmöglich sein soll. Und das muss (sehr aufwendig) bewiesen werden. In den USA dagegen werden zwar auch Forderungen erhoben, aber das eigentlich Problem ist eher die Versicherung die zahlt, wenn ein Unfall passiert. Es ist eine unterschiedliche Herangehensweise. Plakativ gesprochen: Im derzeitigen Europa hätte die Eisenbahn nie erfunden werden können.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2013 08:13
#114 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #113
Das ist bei einem "Supermakteinstapler" keinesfalls so eindeutig. Er bewegt sich deutlich langsamer, man kann ihm ausweichen. Er braucht nicht viel Kraft, Unfälle haben keine tödlichen Folgen.

Dann empfehle ich Ihnen mal den "Staplerfahrer Klaus".

Widder Offline



Beiträge: 61

31.12.2013 12:12
#115 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #66
Zitat von Widder im Beitrag #57
Angenommen, in Deutschland gebe es keine aktiven Beschäftigten mehr, im Ausland würde sich nichts ändern. Das UV wäre nicht mehr finanzierbar. Das KDV hingegen schon, weil ich mein angespartes Altersvermögen im Ausland entsparen könnte. Bspw. muss ich eine Aktie nicht nur an einen Inländer, sondern kann sie auch an einen Ausländer verkaufen.

Da stecken aber einige Fehlannahmen drin. Es fängt schon damit an, dass im Ausland die Situation auch nicht überall besser ist, es sind nicht nur die Deutschen, die ihr Weiterbestehen unwichtig finden. Bedeutender ist aber die folgende Überlegung: Deutschland hat eine Menge "Freunde" weil es wirtschaftlich sehr mächtig ist. Wieviel diese Freundschaft tatsächlich wert ist, hat man während der Euro Krise gesehen. Nur wer seine Interessen mit wirtschaftlicher, notfalls militärischer Gewalt, durchsetzen kann, hat da eine Zukunft. Wenn es wirklich in Deutschland keine Beschäftigten mehr gäbe, wer hinderte das Ausland das "deutsche" Kapital einfach einzusacken ? Das ist schon während der Euro Krise in massivem Umfang geschehen. Deutschland hat Abermilliarden abgeschrieben und es wurde nur deshalb nicht mehr, weil die Deutschen noch einen Machtfaktor darstellen. Eine Rentnerrepublik ist kein Machtfaktor. Und in diesem Zusammenhang hätten die Schuldner schlicht gar nix mehr bezahlt. Warum auch ?
Für den Einzelnen ist das im Moment keine Realität. Aber vor allem deswegen WEIL er ein einzelner ist. Wenn Millionen Deutsche ihr Kapital im Ausland haben, ist das ein ganz anderes Spiel.


Hallo Llarian!
Leider komme ich jetzt dazu, auf Ihren Beitrag zu antworten. Meine Annahame halte ich für zulässig, um den (theoretischen) Vorteil des KDV ggü dem UV darzustellen. Aber eine klärende Frage: Halten Sie das KDV und das UV grundsätzlich für gleichwertig?

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Widders Ecke - Freiheitliche Gedanken zum Zeitgeschehen

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.513

31.12.2013 17:42
#116 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von adder im Beitrag #25

In welche Welt denn dann? Und natürlich vor allem: wenn all' diejenigen, die ihren Kindern zumindest halbwegs gute Gene mitgeben könnten, auf's Kinderkriegen verzichten, weil die Welt eben so ist, wie sie ist,


dann sind es keine "guten Gene". Gene die eine erhöhtes Risiko von Fortpflanzungsvermeidung auf Grund pseudointellektueller Splins mit sich brächten, wären keine "guten Gene".

Es ist aber eher eine Kombination aus Genen und Memen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.513

31.12.2013 18:07
#117 RE: Was die sogenannte Entsolidarisierung der Gesellschaft und der demographische Wandel miteinander zu tun haben könnten. antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #41
Zitat von Christoph im Beitrag #32

Das ist Voodoo-Ökonomie.


Ich streiche mal alles zusammen und reduziere auf die Frage: Wie soll für alle eine Vorsorge für das Alter durch Bildung von Rücklagen oder den Erwerb von Immobilien möglich sein? Nicht jeder wird finanziell dazu in der Lage sein, Rücklagen zu bilden, nicht nur, weil er dumm ist (oder nicht das Glück hatte, gleich gute Lehrer zu haben). Bis zum Eintritt seines Todes wird nicht jeder arbeiten können.


Für solche Schicksalsschläge braucht es ein Umlagesystem. Das Umlagesystem war immer für Schicksalsschläge gedacht, die Rente als Absicherung für die unerwartete Erwerbsunfähigkeit. Da es nur wenige betraf und wenn dann nur für einen kurzen Zeitraum, hat man auch alle über einem gewissen Alter pauschal als erwerbsunfähig angesehen. Aber 65 Jahre bei weitaus niedrigerer Lebenerwartung und Gesundheitsversorgung soll nun 63 Jahre bei höherer Lebenserwartung und besserer Gesundheitsversorgung gegenüberstehen - und es wird nicht mal als paradisisch empfunden, was da versprochen wird, sondern geht häufig mit Gejammer einher, wie unzumutbar nicht nur die Rente mit 67, sondern auch mit 65 wäre... als wenn mit der besseren Gesundheitsversorgung die Erwerbsunfähigkeit früher eintreten würde als früher.

Wie die Ansprüche gestiegen sind, das fällt dabei vielen gar nicht mehr auf.

Entschuldigen Sie, das ich erst jetzt antworte.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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