Wäre es möglich in diesem erlesenen Kreis auch mal ein Meinung zu vertreten, die sich mal aller philosophischen feingeistigen und sicher ehrenwerten Argumente entledigt und -wie ich es tun werde - das Problem auf den Punkt bringt?

Es läuft in dieser Diskussion meist auf das Gleich hinaus: erster Punkt: irgendein Gott mag das nicht-oder Punkt2: die Nazis haben das mißbraucht. Und beides sollte bei der HILFE für Sterbende keine Rolle spielen.
Da es keinen "Gott" gibt, kann er auch nicht helfen-er tut es ja auch nicht wie man sieht-und die staatlich Verweigerung von Hilfe ist zutiefst inhuman-wolten wir das-siehe Punkt2 nicht hinter uns lassen-nämlich Folter für die armen Todkranken...und nebenbei : in anderen Ländern gehts ja auch..und dort soll sich der Staat als Mordhelfer aufführen-Schwachsinn??
Grüße

Zitat von Doeding im Beitrag #16

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Ja, lieber Krischan. Solche Lösungen, wie ich -und anscheinend auch Sie- sie präferieren, haben eben auch jede Menge Nachteile. Sie sind wenig "elegant" sondern Stückwerk, "far from perfect", sie können auch schiefgehen. Sie sind weder fehlerfrei noch unangreifbar. Aber genau deshalb, so scheint mir, kommen sie den realen Lebensbedingungen und Bedürfnissen der Menschen mehrheitlich und tendenziell eher entgegen, und das ist nicht nur demoskopisch gemeint, aber auch. (bei aller andernorts geäußerten Kritik an Demoskopie). Aktuell haben sich 2/3 der Menschen für Sterbehilfe in ausweglosen Situationen ausgesprochen. Daß ich der Demoskopie oft skeptisch gegenüber stehe heißt ja nicht, daß man die Menschen nicht fragen sollte. Es geht ja schließlich um sie.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Zitat von sitka im Beitrag #26

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-wie ich es tun werde - das Problem auf den Punkt bringt?

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Zitat von Meister Petz im Beitrag #5

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Fazit: Ich sehe - wie eingangs dargelegt - mich derzeit keineswegs in der Lage, eine kohärente Position für ein Gesetz einzunehmen, die über meine persönliche Moralvorstellung hinausgeht. Und da ich mich nicht in den Reigen derer einreihen möchte, die ihre persönlichen Moralvorstellungen in Gesetzesform gegossen haben wollen, kann ich nur zur Problemanalyse, nicht aber zu einer Lösung beitragen.

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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht

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Letztendlich glaube ich, dass man zu einer Entscheidung über Sterbehilfe ja/nein nur innerhalb seiner eigenen Moral kommen kann, die man (so man für die Freiheit ist) aber nur ungern einem anderen aufzwingen möchte. In meinen Augen ein klassischer Widerspruch, der aus Freiheit und Verantwortung erwachsen kann.

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Aber folgte nicht genau daraus der Grundsatz: in dubio pro libertas? Er scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, dass eben nicht einer dem anderen seine Haltung aufzwingt. Während momentan die Situation ist, dass Gegner den Befürwortern Ihre Haltung aufzwingen (gegenwärtige Gesetzeslage), ist der umgekehrte Fall, nach einer Liberalisierung, dass Befürworter einen Gegner zu einem vorzeitigen Tode zwingen würden, völlig ausgeschlossen; von kriminellen Machenschaften jetzt mal abgesehen. Auch bei einer Liberalisierung hätte jeder das Recht, sein Leiden zu Ende zu führen, bis Gott ihn abberuft. Aber er muß nicht mehr. Von daher hat sich mein Vermittlungsausschuss vorläufig entschieden.

Herzliche Grüße,
Andreas

Zitat

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Zitat: nachdenken_schmerzt_nicht
Letztendlich glaube ich, dass man zu einer Entscheidung über Sterbehilfe ja/nein nur innerhalb seiner eigenen Moral kommen kann, die man (so man für die Freiheit ist) aber nur ungern einem anderen aufzwingen möchte. In meinen Augen ein klassischer Widerspruch, der aus Freiheit und Verantwortung erwachsen kann. Das macht es so schwer Stellung zu beziehen - für mich persönlich.

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Dieser Aussage möchte ich vollumpfänglich zusprechen. Wobei ich selbst die eigene Moral als wandelbar erlebt habe und mit Einsicht aus tatsächlicher Situation heraus, eine andere, anwendbare Moral als Basis des Handelns (an)erkennen mußte.

Eine absolute als richtig geltende Entscheidung ob per Gesetz, ob des Arztes oder des Angehörigen selbst wird es nicht geben, einzig der Sterbende sollte darüber bestimmen.

Dafür ist auch eine Begleitung durch die fünf Phasen des Sterbens und das Wissen darum wichtig, wenn die Zeit dazu noch bleibt.

In meiner Erinnerung gab es dazu ein liebevolles Gespräch mit einer Schwester der Henriettenstiftung, die es mir so oder ähnlich erklärte und mir half, auch meinen Frieden mit der "Situation" zu machen. Man erkennt tatsächlich, wenn die fünfte Phase abgeschlossen ist und der Sterbende loslassen kann und will.

1
Nichtwahrhabenwollen und Isolierung
Die Krankheit wird zuerst vom Patienten geleugnet.(...)
2
Zorn
Der Patient verspürt Neid auf die Weiterlebenden. Das führt zu unkontrollierbaren Wutausbrüchen auf alle, (...)
3
Verhandeln
Diese Phase stellt eine kurze flüchtige Phase dar, in der kindliche Verhaltensweisen zu Tage kommen, wie die eines erst zornigen, dann verhandelnden Kindes, das sich mit häuslichen Tätigkeiten eine Belohnung erhandeln will. Der Patient hofft durch Kooperation auf Belohnung wie eine längere Lebensspanne und Freiheit von Schmerzen. Meist wird der Handel streng geheim mit Gott geschlossen,(...)
4
Depression
Die Erstarrung, der Zorn und die Wut wird in zwei Formen von Verzweiflung und Verlust abgelöst. (...)
5
Zustimmung
Nach Neid und Zorn auf alle Gesunden und Lebenden erwartet der Kranke den Tod und dehnt seinen Schlaf aus. Die Phase ist frei von Gefühlen, der Kampf ist vorbei, der Schmerz vergangen und der Patient will von den Problemen der Außenwelt in Ruhe gelassen werden. Somit ist dies die schwierigste Phase für die Personen im Umfeld des Sterbenden, da sie auch Zurückweisungen erfahren müssen (...)

Zitat von Doeding

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Während momentan die Situation ist, dass Gegner den Befürwortern Ihre Haltung aufzwingen (gegenwärtige Gesetzeslage), ist der umgekehrte Fall, nach einer Liberalisierung, dass Befürworter einen Gegner zu einem vorzeitigen Tode zwingen würden, völlig ausgeschlossen; von kriminellen Machenschaften jetzt mal abgesehen. Auch bei einer Liberalisierung hätte jeder das Recht, sein Leiden zu Ende zu führen, bis Gott ihn abberuft. Aber er muß nicht mehr.

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Das, lieber Herr Döding ist eine sehr schöne Zusammenfassung.
Etwas weiter ausgeführt der selbe Gedanke bei eifrei:
http://www.ef-magazin.de/2014/01/21/4860...es-liberalismus

Es war interessant für mich, die Argumente der Gegner einer Liberalisierung zu lesen, umgestimmt haben die mich jedoch nicht. Immerhin behalten die Gegner ja selbst bei einer Liberalisierung weiterhin jede Möglichkeit, bei keiner Sterbehilfeaktion mitzumachen.

Gruß, H_W

Zitat von Doeding im Beitrag #29

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Aber folgte nicht genau daraus der Grundsatz: in dubio pro libertas? Er scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, dass eben nicht einer dem anderen seine Haltung aufzwingt......
.....Auch bei einer Liberalisierung hätte jeder das Recht, sein Leiden zu Ende zu führen, bis Gott ihn abberuft. Aber er muß nicht mehr. Von daher hat sich mein Vermittlungsausschuss vorläufig entschieden.

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Zitat

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Irgendwo zwischen diesen vier Beispielen liegt der Punkt, wo die meine „Ethik des Zustands“ ihren Absolutheitsanspruch verliert. Wo ich meinen Widerspruch zwischen Freiheit und Verantwortung auflösen kann. Wo ich nicht mehr in die Freiheit anderer eingreifen "muß", weil ich nicht anders kann. (Ich schreibe: "in die Freiheit anderer eingreifen "muß"".... und das in einem liberalen Forum. Eieiei....)

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Irgendwo zwischen diesen Beispielen und noch weiteren - ja.
Wenn ich nochmals gefordert wäre, eine Verantwortung zu übernehmen und es gibt eben genau diese Situationen, in welcher man sich nicht davor "drücken" kann, dann würde ich genauso entscheiden. Im Nachhinein hat sich diese Gewissheit nur noch bestärkt. Anders wäre es wohl auch nicht auszuhalten, was die Brisanz einer Entscheidung deutlich macht.

Unsere theoretischen Überlegungen helfen spätestens dann nicht weiter, wenn man persönlich und in einem spezifischen Fall (Man verzeihe mir diese unglückliche Wortwahl) um eine Entscheidung gefragt wird, dann ist man - Geseetz hin oder her - nur seinem Gewissen verantwortlich.

Zitat von sitka im Beitrag #26

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und nebenbei : in anderen Ländern gehts ja auch..und dort soll sich der Staat als Mordhelfer aufführen-Schwachsinn??

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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht

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Klar: Sterbehilfe für 15 jährige Teenager ist ausgenommen.

Immer noch ganz klar: Sterbehilfe für 20 Jährige aufgrund von Liebeskummer ist ausgenommen.

Auch klar: Sterbehilfe für 50 Jährige muß auch ausgenommen werden aufgrund von Liebeskummer. (Oder vielleicht doch nicht? Irgendwie erscheint mir der Fall anders.)

Jemand verliert nach 70 Jahre Ehe seinen geliebten Partner und verliert jeden Lebenswillen. Warum soll ihm der Freitod nicht gestattet werden?

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Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, diese Beispiele haben aber genaugenommen nichts mit dem Thema Sterbehilfe zu tun.
Ganz wesentlich ist doch, alle diese Beispielsfiguren sind noch selber handlungsfähig, benötigen also nicht unbedingt externe Hilfe um den von ihnen empfundenen Leid ein Ende zu machen.

Ich hatte den Aertikel von Herrn Döding so verstanden, daß es um das ohnehin bevorstehende Ende einer hoffnungslos kranken Person ginge.
Ich denke, Ihr Ansatz mit Extrembeispielen ist "nicht hilfreich" für solch komplexe Themen. Es gibt immer einige klar schwarze oder klar weisse Fälle, und es gibt sehr viele Fälle in Grauzonen.
Man kann also jede angedachte Regelung damit torpedieren, daß man ein extremes Gegenbeispiel nennt, bei dem die Regelung ganz sicher falsch wäre.
Man muß also alles ganz genau regeln, damit es keine Unklarheiten gibt. Und man darf natürlich überhaupt nichts regeln, da die Regelung ja irgendwann mal falsch sein könnte.

Sie sehen, unser aller Vermittlungsausschuß wird niemals arbeitslos werden...

Zurück zum Thema, glücklicherweise gibt es gegen den Mißbrauch der aktiven Hilfe einen recht starken Filter: Um ein Leben unter dieser Überschrift zu beenden, braucht es zweimal das "Ja", das des Sterbewilligen und das des Helfenden.
Nur ein "Nein", und schon hat sich die Sache erledigt.
Und ich schätze, die Leute aus Ihrem Beispiel hätten es schwer, bei uns ein "Ja" zu bekommen!

Gruß, H_W

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #28

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Edit:
Mein Ausschuß hat sich baw vertagt und hofft keine Entscheidung treffen zu müssen :/

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Lieber H_W:

Zitat von H_W im Beitrag #35

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Man kann also jede angedachte Regelung damit torpedieren, daß man ein extremes Gegenbeispiel nennt, bei dem die Regelung ganz sicher falsch wäre.

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Zitat von H_W im Beitrag #35

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Und ich schätze, die Leute aus Ihrem Beispiel hätten es schwer, bei uns ein "Ja" zu bekommen!

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Zitat von H_W im Beitrag #35

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Ganz wesentlich ist doch, alle diese Beispielsfiguren sind noch selber handlungsfähig, benötigen also nicht unbedingt externe Hilfe um den von ihnen empfundenen Leid ein Ende zu machen

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Zitat von H_W im Beitrag #35

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und es gibt sehr viele Fälle in Grauzonen.

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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10

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wer sich für einen Suizid eigenverantwortlich entscheidet, soll dies auch eigenverantwortlich tun. Ist er selbst dazu nicht mehr in der Lage, ändert das in keiner Weise etwas an seiner Verantwortung. Er kann nicht die Verantwortung für eine Tat, die sein Leben beendet anstatt es zu erhalten, auf jemand anderen verlagern............... Wird sie im Einzelfall dennoch durchgeführt, muss es für eine Klage einen Kläger geben.

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Lieber Andreas Döding,

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Zitat von Doeding im Beitrag #25

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Ja, lieber Christoph, das ist dann natürlich die andere Extremposition. Rein logisch kann ich Sie auch gut nachvollziehen.

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Zitat von Doeding im Beitrag #25

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Allerdings hat es meiner Meinung nach in dem meisten denkbaren konkreten Fällen mit Vernunft nicht viel zu tun. Es ist nicht vernünftig, wenn eine

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Zitat

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Noch viel unvernünftiger, ja geradezu absurd, nimmt sich für mich dagegen die Vorstellung aus, dass dieses Mädel sich eine Überweisung vom Hausarzt holt, in ein Krankenhaus legt, ihren Angehörigen gegebenenfalls Bescheid sagt, und sich dann durch Pentobarbital mit staatlichem Einverständnis von einem Arzt töten lässt.

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Ich würde die Wendung «staatliches Einverständnis» nicht gebrauchen, weil sie, wenn nicht ganz und gar falsch doch grob irreführend ist, indem sie suggeriert, daß ein Mensch nur mit Einverständnis eines Staates handeln, reden oder denken dürfe und daß alles, was nicht verboten ist, vom Staat gutgeheißen würde. Der Staat, der nicht totalitär ist, sollte die Handlungen seiner Bürger weder gutheißen noch verwerfen – er sollte neutral bleiben – nach meinem Verständnis eines freiheitlichen Rechtsstaates sogar in jedem Fall. Es ist ja genau genommen nicht der Staat, der z.B. den Mord missbilligt – die Gesellschaft tut es, und schafft sich das Instrument des Staates, um ihn zu verhüten, aufzuklären oder zu bestrafen.
Ansonsten könnte man genauso gut behaupten, jeder Selbstmord geschähe mit «staatlichem Einverständnis», Jörg Kachelmann habe alle seine Geliebten «mit staatlichem Einverständnis» betrogen, Janis Joplin sich mit «staatlichem Einverständnis» zu Tode gesoffen. Scheint Ihnen die Vorstellung, daß eine unglücklich Verliebte Schülerin «mit staatlichem Einverständnis» aus dem Fenster oder von der Brücke springt weniger absurd?

Hier geht es auch nicht um die Schülerin, sondern um den Arzt. Dieser wird zu seiner Entlastung vom Vorwurf des Mordes (oder der «Tötung auf Verlangen») kaum die Erklärung einer 16-jährigen anführen können, die ohne fremdes Einverständnis nicht einmal Auto fahren, Spirituosen kaufen, eine Berufsausbildung antreten oder einen Handy-Vertrag abschließen darf.

Zitat

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sprechen Sie sich für eine gewisse Abkehr von "objektiven" medizinischen Kriterien, wie sie mir vorschweben, hin zu einer stärker gewichteten subjektiven Erlebensweise des Betroffenen aus. Wo aber würden Sie dann die Grenze ziehen?

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Ich behaupte, der Wunsch zu sterben, genau wie der, zu leben, kann keiner anderen Quelle als dem «subjektiven Erleben» entspringen (s.o.: unsere letzten Motive sind nie vernünftig). Das «objektiv» in «objektiver Kriterienkatalog» bedeutet ja nicht mehr als «objektiv überprüfbar». Allein das dürfte schwierig werden, aber auch dann bliebe der Makel, daß die objektiv überprüfbaren Kriterien bloß willkürlich gewählt sind. Man könnte natürlich höhere Prinzipien suchen, anhand derer die Kriterien objektiv gewählt werden, aber dann wäre eben die Wahl dieser höheren Prinzipien willkürlich – wie sollte es also über das subjektive Empfinden des Betroffenen stehen, daß ihm das Weiterleben unerträglich ist?

Wo ich die Grenze ziehe, schrieb ich schon, nämlich dort, wo Menschen nicht mehr (oder noch nicht) eigenverantwortlich handeln können (wie es für ihr Beispiel der Schülerin gilt), oder ihren Willen nicht mehr rechtsgültig zum Ausdruck bringen können, z.B. bei schwerer Demenz, Koma-Patienten oder dem Locked-in-Syndrom; da sehe ich sogar weniger Spielraum als Sie.

Viele Grüße,
Christoph

Ich sehe eine ganz einfache Lösung: Wer rechtlich fähig ist, über sich selbst zu verfügen, sollte das Recht haben, auch über sein eigenes Leben zu verfügen.
Womit ich meine, dass Tötung auf Verlangen allgemein legalisiert werden sollte, unbesehen der Umstände. Es steht mir nicht zu, jemand anderem vorzuschreiben, auf Grund welcher Beweggründe er sein Leben zu beenden oder fortzuführen hat. Und ich würde mir auch ganz entschieden verbitten, dass jemand anderes mir diesbezügliche Vorschriften machen würde, machen könnte.

Ich möchte als weiteres den Fall anführen, in dem jemand den Versuch unternimmt, sich selbst das Leben zu nehmen, aber scheitert - in der Folge, sei es aufgrund der zuvor bestehenden Krankheit, sei es in Folge der Effekte des Selbsttötungsversuches, die Möglichkeit verloren hat, sich selbst das Leben zu nehmen, - wer will einem solchen Menschen aufzwingen, sein Leben weiter zu führen? Ich kann mir ganz ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, wie jemand, der bereits das langsame Sterben eines Menschen miterlebt hat, sich etwa noch gegen die Option eines solchen Menschen aussprechen könnte, sein eigenes Leben zu beenden. Es liegen Himmel und Hölle im Leben des Menschen - wer möchte den Menschen zwingen, die Hölle zu durchschreiten.

ganz recht: keep it simple! Alles andere heißt: sich aus der Verantwortung Humanität zu stehlen.
Den werten bedenkentragenden Vor-Schreibern-im wahrsten Sinne des Wortes- ins Stammbuch:versuchen Sie sich in einen qualvoll sterbenden hineinzuversetzen und erahnen, was es beutet,wenn sich ein potentieller Helfer einfach wegdreht und auf philosophische/juristische Argumente verweist.
Jeder Besitzer einer sterbenden Katze bekommt hier feuchte Augen-also, bitte beim armen Mitmenschen mindestens gleich Maßstäbe..es könnten auch getrost höhere sein.
Grüße FJ

Zitat von Christoph im Beitrag #38

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Wo ich die Grenze ziehe, schrieb ich schon, nämlich dort, wo Menschen ... noch nicht ... eigenverantwortlich handeln können (wie es für ihr Beispiel der Schülerin gilt)

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Zitat von sitka im Beitrag #41

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ganz recht: keep it simple! Alles andere heißt: sich aus der Verantwortung Humanität zu stehlen.
Den werten bedenkentragenden Vor-Schreibern-im wahrsten Sinne des Wortes- ins Stammbuch:versuchen Sie sich in einen qualvoll sterbenden hineinzuversetzen und erahnen, was es beutet,wenn sich ein potentieller Helfer einfach wegdreht und auf philosophische/juristische Argumente verweist.
Jeder Besitzer einer sterbenden Katze bekommt hier feuchte Augen-also, bitte beim armen Mitmenschen mindestens gleich Maßstäbe..es könnten auch getrost höhere sein.

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Zitat von Christoph im Beitrag #38

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Man muss hier, denke ich, zwei Sachen ganz strikt voneinander trennen:
1. das, was der Einzelne tut (ihr Beispiel von der Schülerin)
2. das, was die Gesellschaft tut, was der Staat vorschreibt, welches Verhalten er strafen sollte
dieser 2. Punkt ist es, der m.E. hier allein zur Diskussion steht bzw. stehen sollte. Was jemand tut, kann nicht absolut vernünftig sein sondern stets bloß relativ, gemessen an irgendwelchen Zielen, Tugenden oder Werten [...]

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Zitat von Doeding im Beitrag #43

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Beruflich zu mir kommen dagegen erkrankte Menschen, deren Situation sich im Laufe der Behandlung dann krisenhaft und suizidal zuspitzen kann.

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Zitat von Krischan im Beitrag #44

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Zitat von Doeding im Beitrag #43

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Beruflich zu mir kommen dagegen erkrankte Menschen, deren Situation sich im Laufe der Behandlung dann krisenhaft und suizidal zuspitzen kann.

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Lieber Döding (oder Andreas? Wie beliebts?),

da liegt ja der Hase im Pfeffer - psychisch erkrankte Menschen, ob nun "ernsthaft" oder nur mit einer Anpassungstörung (obwohl die ja eher seltener zu Suizid neigen), sind ja nicht mehr zu 100% Herr ihres eigenen Willens, deswegen landen die ja bei Ihnen. Gerade Ihr Beispiel zeigt ja sehr deutlich, dass nach erfolgreicher Therapie die Suizidgefahr vorbei ist und das Verhalten rückblickend anders bewertet wird. Da würde ich schon noch einen Unterschied ziehen wollen zur vollkommenen Entscheidungsfreiheit.

Gleichwohl: Natürlich ist ein pragmatisches Herangehen bei Sterbehilfe und Lebensende sinnvoll, und die Diskussion, so erhitzt sie sein mag, auch; sie ist nachgerade dringend nötig. Und sei es nur darum, dass sich jeder mit dieser Entscheidung in Bezug auf sein eigenes Ende befasst. Und, wie man den Kommentaren hier entnehmen kann, sieht da jeder unterschiedliche Wege. Dieser Vielfalt sollte der Gesetzgeber, wenn denn unbedingt eine Regelung notwendig sein sollte, auch Rechnung tragen.

Freundlichst,
Krischan

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Zitat

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Sieht man rein das Handeln, eine Tötung, ist es ethisch nach unserem Verständnis nicht vertretbar.
Sieht man rein das Ziel, kann uns (unter bestimmten Umständen) die "unethische" Handlung der Tötung durchaus ethisch vertretbar erscheinen. Aber sie muß es nicht.

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Ich sehe hier nicht den Konflikt zwischen Handlungs- und Zielethik.

Eine Tötung ohne Zustimmung des Getöteten ist ethisch nach unserem Verständnis nicht vertretbar. Eine gezielte Tötung ohne Zustimmung des Getöteten wäre nur im Falle der Notwehr oder Nothilfe zulässig. Ansonsten ist sie unzulässig.

Ein "Zielethiker" würde nun noch das Ziel berücksichtigen. Zum Beispiel würde er nach dem "wahren Motiv" hinter der Handlung fragen, sprich darüber spekulieren, ob der "Helfer" vielleicht böse Ziele verfolgt hat, wie Bush im Iran, als er Saddam Hussein gestürzt hat: Einen Diktator zu stürzen ist nach Zielethik an sich weder gut noch böse, aber das unterstellte Ziel, nämlich ein egoistisches Eigeninteresse einiger Kräfte in den USA war es. Während der Sturz eines Pinochets eine gute Tat gewesen wäre im Kampf gegen den bösen Kapitalismus. An letztem Beispiel erkennt man aber auch die Anfälligkeit der Konservativen für Zielethik: Das Ziel den Kommunismus in Schach zu halten - so nobel es auch ist, ich mag den Kommunismus nicht - hat hier plötzlich alles gerechtfertigt.)

Edit: Verwirrende Satzkonstruktion korrigiert.

Bei diesem Thema habe ich so einige Bauchschmerzen. "Aktive Sterbehilfe" klingt doch sehr nach einem Euphemismus. Die Sendung im Fernsehen habe ich mir auch nicht angesehen (schon seit längerem bemühe ich mich, meine Nerven zu schonen), aber am nächsten Tag die Kommentare in der FAZ gelesen. Einige meinten, man wolle ihnen verbieten, sich umzubringen. Nun, wer könnte das überhaupt, wenn man nicht jedem Menschen einen Wächter zur Seite stellen will.
Aber ich komme schon mit dem Begriff nicht klar. Was ist damit gemeint? Das Bereitstellen oder Zur-Verfügung-Stellen eines tödlichen oder in entsprechender Dosierung tödlichen Medikaments, was dann eher als Beihilfe zum Suizid zu bezeichnen wäre, oder das aktive Töten beispielsweise per Spritze? Oder Ersticken oder Strangulieren auf Wunsch?

Lieber Andreas Döding,

Ich versuchte mich kurz zu fassen, aber dafür fehlt mir leider die Zeit.

Zitat von Doeding im Beitrag #43

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Mir scheint, man muß hier zwei Ebenen unterscheiden. Zum einen Ihr fast idealtypisch liberales Staatsverständnis, von dem ausgehend Sie selbstverständlich recht haben,

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Zitat

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und zum anderen der Aspekt „Wunschkonzert“;

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Als «Wunschkonzert» würde ich eher den Versuch bezeichnen, die aus individueller und heutiger Sicht richtige Lösung jedes Einzelfalls mit haarkleinen Regelungen in Gesetze zu gießen, die bei ihrer Bekanntgabe schon veraltet sind, von niemandem mehr verstanden werden, eine riesige Bürokratie mit ihrer Umsetzung beschäftigen und doch nicht jedem Einzelfall gerecht werden können; Deshalb werden sie mindestens jährlich aktualisiert, um nicht zu sagen, ausgeweitet und verschlimmert. Siehe die SGBs und das deutsche Steuerrecht. Beides sicher keine Paradebeispiele idealtypischer Liberalität.

Mein Staatsverständnis nimmt gerade von da seinen Ausgangspunkt: das grauslig tönende «Wunschkonzert» der Interessengruppen zu beenden; was aber nur gelingen kann, indem die Kompetenzen des Staates eingegrenzt werden – ihm die falschen Töne ausgetrieben werden, sein Instrument neu gestimmt wird.

Zitat

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soll heißen, daß wir nun mal in der Bundesrepublik im Jahr 2014 leben,

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Ist da nun ein anderes Staatsverständnis als das meine nötig, oder ist meines bloß nicht durchsetzbar? Da hätten wir schon eine neue Trennungsebene geschaffen zwischen:
1. welcher Zustand sollte angestrebt werden?
2. Wie wäre der am besten zu erreichen?

Zitat

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für die mit Blick auf Sterbehilfe auf Basis der geltenden [Gesetze]

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Eine mögliche Änderung dieser geltenden Gesetze ist gerade der Gegenstand der Diskussion.

Zitat

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und in realistischem Rahmen änderbaren Gesetze

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das wäre dann der o.g. Punkt 2 – wie lässt sich der «eigentlich richtige» Zustand herbeiführen

Zitat

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pragmatische Lösungen gefordert sind.

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damit kommen Sie der Differenz zwischen uns wohl am nächsten. Zunächst sehe ich nicht, wie die von mir skizzierten Regeln «pragmatische Lösungen» verhindern sollten – sie schreiben sie bloß nicht so detailiert vor, und lassen die Pragmatik vor allem dort, wo sie hingehört: bei den Beteiligten, die ihre eigene Situation allein angeht, und die sie auch am Besten kennen: den «Patienten», den Ärzten, den Angehörigen – die ja alle frei in ihrer Entscheidung und auch frei, sich Rat und Hilfe bei Betreuern, Ethik-Komissionen, Kirchen, Gewerkschaften u.s.w. zu holen, wenn sie sich überfordert fühlen.

Zitat

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Mit „Vernunft“ meinte ich, ausgehend von der aktuellen Lebensrealität, eher so etwas wie „gesunder Menschenverstand“,

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mir jucken die Finger …

Zitat

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eine Vorstellung, die Sie höchstwahrscheinlich wohlbegründet ablehnen werden.

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… na, gut spulen wir etwas vor. Ein Zitat mag genügen, das Einstein zugeschrieben wird:

Zitat von A. Einstein

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Der gesunde Menschenverstand ist die Summe aller Vorurteile, die wir bis zum 18. Lebensjahr erworben haben.

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Zitat

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Mein Ausgangspunkt ist eben nicht ein idealtypisch-liberales Staatswesen, wie es Ihnen, wohl als Nachtwächterstaat, vorschwebt, sondern das, was wir heute haben.

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Das Staatswesen, das «wir heute haben» hat ja den von ihnen kritisierten Zustand erst hervorgebracht.

Zitat

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Gleichwohl, viele Entscheidungen im Zusammenleben zwischen Menschen laufen ja eher nach Daumenregeln (die ja keineswegs automatisch liberalen Kriterien genügen), also heuristisch ab, und der Staat sieht es vielleicht zunächst als seine Aufgabe an (was man kritisieren kann und wahrscheinlich muß), diese Daumenregeln in Gesetze zu gießen (um dann zunehmend Eigendynamik zu entwickeln und „überbordend“ zu werden).

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Sie beschreiben es genau, doch welchen Schluß ziehen Sie daraus? Wenn man diese Art der Gesetzgebung «kritisieren kann und wahrscheinlich muß», warum tun Sie es dann nicht? Warum plädieren Sie stattdessen dafür, der Staat möge auch hier wieder Daumenregeln in Gesetze zu gießen?

Was sie als Idealvorstellung bzw. Pragmatismus beschreiben, fügt sich recht gut in das Schema Top-Down- und Bottom-Up-Ansatz, das in der Technik verbreitet ist:

Der Top-Down-Ansatz beim Hausbau wäre z.B.: Grundriss festlegen, Dimensionen des Hauses bestimmen, Fassade, Dach, etc. festlegen, Passendes Grundstück suchen u.s.w.. Der Bottom-Up-Ansatz: wir haben da ein Grundstück geerbt, da passt das Haus noch drauf. Unser grünes Sofa behalten wir, also Wohnzimmer-Tür = Sofa + 5 cm breit. Die Schwiegereltern kaufen eine neue Küche und wir nehmen die alte. Der Grundriss von der Küche liegt damit fest. Das Haus muss ein bisschen höher werden, als das vom Nachbarn, … Die jeweiligen Nachteile dieser Methoden sind offensichtlich.

So hier: Top-Down- Der weltfremde Liberale spinnt sich in seinem Zimmer, dass er nie verlässt, nach wohlklingenden Prinzipien (je Lateiner desto besser) einen Idealstaat, der zwar nur zehn Gesetze benötigt, im echten Leben aber nie funktionieren könnte. Er meißelt die 10 Gebote in handliche Steintafeln und wartet damit auf dem Berg Sinai vergeblich auf einen, der sie abholt.
Bottom-Up: Der bodenständige Praktiker weiß schon, was funktioniert, hat tausend Einzelfälle gesehen, deren nach fachmännischem Wissen beste Lösung er in einer 100-seitigen Broschüre zusammenfasst, die an den Berufsschulen schnell Popularität gewinnt. Damit ahnungslose Kunden vor schlimmen Scharlatanen bewahrt werden, wird das Arbeiten nach der Broschüre für verbindlich erklärt.

Die scheinbare Überlegenheit der Bottom-Up-Methode in der Gesetzgebung beruht m.E. auf drei Mißverständnissen:
1. im Top-Down Ansatz scheinen praktische Erfahrungen und Erfordernisse gar nicht vorzukommen.
Tatsächlich liegen diese in den wohlklingenden Grundsätzen und den Prinzipien des Liberalen verborgen, die, Überraschung: Bottom-Up- aus praktischer Erfahrung destilliert sind, und zwar praktischer Erfahrung aus vielen Gebieten und langen Zeiträumen.
2. die Fachleute jedes Gebiets kennen alle relevanten Fälle, die zu berücksichtigen sind.
Ein Fachmann, kann 1000 verschiedene Fälle gesehen und gelöst haben und doch umfasst seine Erfahrung immer nur einen begrenzten Ausschnitt der Realität. Die Sicht anderer Betroffener wird er nicht berücksichtigen oder niedriger gewichten, als seine eigene. Zukünftige Entwicklungen kann auch der beste Fachmann nicht vorhersehen.
3. Der Top-Down-Ansatz erlaubt es nicht, im Einzelfall pragmatisch zu entscheiden
Das mag in den meisten Fällen stimmen – wenn top-down eine genaue Handlungsweise vorgeschrieben wird. Ein Prinzip des Liberalismus besteht aber gerade darin, keine genauen Handlungsanweisungen für jeden Einzelfall zu geben, sondern jedem Individuum soviel Entscheidungsfreiheit wie möglich zu belassen. Diese kann dann ganz pragmatisch genutzt werden.

Ich habe nach einer griffigen Illustration von Bottom-up oder Top-Down-Prinzip gesucht und diese gefunden. Erstaunlicherweise sieht in der Praxis die weltfremde liberale Kopfgeburt eher nach der Bottom-Up-Methode aus (2. Bild. Entscheidungen an der Basis). Während scheinbar pragmatisch entstandene Gesetze eher zum Diktat von oben nach unten führen (erstes Bild). Manche Einzelsituation wird der Pragmatiker eben doch nicht vorhersehen und wer in dieser Situation steckt wird das pragmatische Gesetz als auferlegten und willkürlichen Zwang empfinden.

Mit den Daumenregeln gibt es besonders ein Problem:
Wenn alle die selben «Daumenregeln» anwendeten, hätten sich alle schnell auf ein Gesetz geeinigt, das nicht nur ganz unnötig sondern auch schädlich wäre. Auf diese Weise erschafft man eine restriktive Gesetzgebung, die jede Abweichung von der Norm und damit auch jeden Fortschritt erstickt, indem sie zum Schluss bis zur Höhe des Trinkgelds für den Taxifahrer auf die denkbar kleinlichste Weise regeln (ich finde diese, der Demokratie innewohnende Tendenz sehr prägnant vom bekennenden Monarchisten Friedell beschrieben). Wenn aber verschiedene Menschen, Konfessionen, u.s.w. verschiedene «Daumenregeln» verwenden, so zwingt das Gesetz einer große Zahl von Menschen ihnen ganz fremde Regeln auf. Mit der «Vernunft» des «gesunden Menschenverstands» lassen sich solche Konflikte (wie sie z.B. hier beim Thema Sterbehilfe schon deutlich aufscheinen) nicht lösen, denn im Besitz des «gesunden Menschenverstand» wähnen sich alle. Konflikte werden so nicht gelöst sondern erst geschaffen. Im schlimmsten Fall spalten sich die verschiedenen Gruppen zum Schluss die Köpfe (siehe Religionskriege, siehe Balkan, siehe Stammeskriege nach schneinbar jeder zweiten «Wahl» in Afrika).

Sie selbst zeigen anhand praktischer Beispiele, daß die Ihnen vorschwebenden Regeln befriedigende Lösungen ermöglichen, befördern oder sogar erzwingen. Das wundert allerdings nicht, denn vermutlich waren es gerade solche Beispiele, anhand derer die Regeln konstruiert wurden – bewusst oder unbewusst. Allerdings umfassen diese Beispiele nicht alle vorkommenden Fälle nicht heute und schon gar nicht in Zukunft. Zudem ist dieses Verfahren kaum geeignet, Zweifler zu überzeugen, die im Einzelfall andere Lösungen präferieren – die werden dann demokratisch «überstimmt.» – zu ihrem Glück oder Unglück gezwungen weil irgendeinem Pragmatiker, daß das, was sie vorhaben nicht sinnvoll erschien.

Zitat

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Ein Beispiel für eine staatliche Regelung, die ich […] befürworte: […] Beruflich zu mir kommen […] erkrankte Menschen […]. […] Wenn sich die Hinweise dann verdichten, daß eine akute Suizidalität vorliegt […], bin ich vom Staat verpflichtet, Ordnungsamt und Sozialpsychiatrischen Dienst zu informieren, die dann eine Unterbringung prüfen und ggf. veranlassen. […] Ich habe aber noch nie jemand sagen hören „Hätte man mich bloß gelassen“; dagegen sehr viele, die sich heilfroh äußern, daß man sie „gehindert“ habe.

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Tja. Was ist bloß aus dem guten alten Beichtgeheimnis geworden? Müssen Sie Ihre Patienten dann warnen «Alles, was Sie hier sagen, kann für sie verwendet werden.»?

Nun. Offenbar folgen Sie auch einem eigenen Impuls, wenn Sie eine Unterbringung anstoßen. Die Betroffenen machen offenbar freiwillig mit und hinterher sind alle zufrieden. Warum brauchen Sie also ein Gesetz, dass allen anderen zwingt, genauso zu handeln?

Zitat

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Staat und Bevölkerung stehen hier mMn in einem wechselseitigen Erziehungs- und Konditionierungsprozeß,
der sich gegenseitig aufschaukelt (und freilich auf Kosten der individuellen Freiheit geht). Nicht „der Staat“, sondern Staat und Bevölkerung, in wechselseitigem Einvernehmen.

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Wo Einvernehmen herrschte, bräuchte es keine staatliche Gewaltandrohung. Der Staat ist ja kein therapeutischer Gesprächskreis – sondern eben das: die gewaltsame Durchsetzung von Gesetzen.

Und wäre ich der dümmste Mensch auf Erden: ich ließe mich mich von Ihnen nicht erziehen, und auch von keinem anderen. sei er Nobelpreisträger oder Analphabet, Egoist oder Altruist, bös- oder gutwillig – Es sind Tyrannen, alle miteinander, die meinen, mich mit Polizeigewalt erziehen zu müssen – vielleicht zum Verzehr von Brokolli. Es ist ein furchtbarere Strickfehler der Demokratie, daß sie diese Tyrannei sowohl begünstigt als auch verschleiert (indem die Mehrheitsentscheidung ein «Einvernehmen» suggeriert).

Zitat

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Das ist, aus meiner Sicht, die Realität, mit der wir aktuell leben (müssen).

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Und weil es Realität ist, soll es auch Realität bleiben?

Zitat

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Die Mehrheit der Menschen möchte in bestimmten Krisensituationen die Verantwortung für ihre Situation abgeben, und der Staat bedient diesen „Markt“.

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Ich gestehe dem, der irgendeinen Dummen sucht, um ihm die Verantwortung abzunehmen, alle Möglichkeiten zu, die sich dazu bieten, nur nicht eine: mich ebenfalls zur Abgabe von Verantwortung zu zwingen.

Zitat

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Da greift bloße (und meist abstrakte) Staatskritik zu kurz;

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Erst aus tausend Beispielen falschen oder gar verheerenden staatlichen Handelns, die man vernimmt oder erlebt, ensteht doch der Wille, die abstrakten Prinzipien zu finden, die dazu führen, dass ein Staat entsteht oder entartet, wie es der unsere tut. Ich weiß ehrlich nicht, worauf Sie hinauswollen: Sie wünschen offenbar das eine oder andere liberalere Gesetz, halten aber die liberale Prinzipien offenbar für untauglich, Gesetze danach zu konstruieren. Wenn Sie Gesetze immer von dem Standpunkt aus konstruieren, daß der Staat ein Obrigkeitsstaat ist und bleiben soll, dann gleichen die so entstehenden Gesetze eben immer Diktaten der wohlmeinenden Obrigkeit.

Wenn Sie als Experte in Ihrem Fachbereich stets das wohlmeinende Diktat an die offenbar hilflosen Mitmenschen fordern, wie können Sie dann erwarten, daß andere Experten es zulassen, daß Sie deren Erkenntnisse ignorieren? (Bsp.: Schockbilder auf Zigarettenschachteln oder die gemeinwohlförderliche Investition des BIP bei schrittweiser Aufhebung des Privateigentums).

Viele Grüße,
Christoph

Die Geschichte über die alten Römer, die ich irgendwo las ...

Wer hätte das gedacht, ich stoße auf das Zitat zu Menschenopfern zufällig, beim Wieder-Lesen von Arno Schmidts "Kosmas oder Vom Berge des Nordens". Es lautet: "Depontani: zur Zeit der römischen Republik wurde4, wer unnütz 60 war, von der Brücke in den Tiber geworfen."
(Im Fischer-Tb 719 Seelenlandschaft mit Pocahontas S.94)
L. Weimer

Zwei Korrekturen nötig:Ziffer 4 streichen,statt Seelenlandschaft: Seelandschaft