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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 98 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

03.02.2014 19:32
#51 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #50
Zwei Korrekturen nötig:Ziffer 4 streichen,statt Seelenlandschaft: Seelandschaft


Sehr geehrter Herr Weimer: das ist 1) ein wunderschön ver=Schmidstes WortgETYM & 2) absolut zutreffend: bei Schmidt sind alle Landschaften* Seelenlandschaften.

http://buecherrezension.com/tag/seelenla...mit-pocahontas/
http://www.amazon.de/Seelenlandschaft-mi...lenlandschaften

"dēpontānī senes appellabantur, qui sexagenarii de ponte deiciebantur", Paul. ex Fest. 75, 7. Vgl. Marquardt Römische Staatsverw. 2. Aufl. Bd. 3. S. 193. Anm. 5.

* "Land- und Luftschaften," wie er schreibt. Und der Mond natürlich, Schmidts endlose Obsession. "Was ich schon so an Mondmetaphern ersonnen habe; es wäre nicht mehr als recht und billig, einen Mondkrater nach mir zu benennen." ("Schulausflug" [1966]). Das entfällt deswegen, dafür aber gibt es dies.


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Hausmann Offline



Beiträge: 710

05.02.2014 01:29
#52 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Das Eigentum am eigenen Körper ist das ursprüngliche / elementare freiheitliche Grundrecht. Wie ich es für mich gestalte, geht dem Staat überhaupt nichts an. Insbesondere bei meinen Vorbereitungen oder Verabredungen eines Endes gehört ein sehr schwerer Vorschlaghammer auf seine dreckigen Krallen. Das ist absolute Privatsache! Punkt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

05.02.2014 07:01
#53 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #52
Das Eigentum am eigenen Körper ist das ursprüngliche / elementare freiheitliche Grundrecht. Wie ich es für mich gestalte, geht dem Staat überhaupt nichts an. Insbesondere bei meinen Vorbereitungen oder Verabredungen eines Endes gehört ein sehr schwerer Vorschlaghammer auf seine dreckigen Krallen. Das ist absolute Privatsache! Punkt.

Was gestalten Sie für sich wenn sie die Verantwortung für ihr Eigentum komplett abgeben, es in andere Hände geben und sich selbst verkaufen? Sie geben Ihr Recht auf Selbsteigentum auf und berufen sich dabei auf Ihr Recht auf Selbsteigentum?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Solus Offline



Beiträge: 384

05.02.2014 07:15
#54 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #53
Zitat von Hausmann im Beitrag #52
Das Eigentum am eigenen Körper ist das ursprüngliche / elementare freiheitliche Grundrecht. Wie ich es für mich gestalte, geht dem Staat überhaupt nichts an. Insbesondere bei meinen Vorbereitungen oder Verabredungen eines Endes gehört ein sehr schwerer Vorschlaghammer auf seine dreckigen Krallen. Das ist absolute Privatsache! Punkt.

Was gestalten Sie für sich wenn sie die Verantwortung für ihr Eigentum komplett abgeben, es in andere Hände geben und sich selbst verkaufen? Sie geben Ihr Recht auf Selbsteigentum auf und berufen sich dabei auf Ihr Recht auf Selbsteigentum?

Wenn ich eine Vase besitze, dann ist es auch ganz mein Recht, die Vase zu zertrümmern. Niemand kann mich zwingen, etwas mit der Vase zu tun oder nicht zu tun, nur, weil er selbst daran ein Interesse hat. Welche Folgen jemand anderes an die Zertrümmerung der Vase knüpft, ist nicht mein Problem - ich habe es nicht getan.
Allen Besitz, den ich habe, kann ich nach Belieben vernichten und niemand kann dagegen Einspruch erheben - weil es mein Besitz ist.
Und da sollte es ausgerechnet mit meinem Körper anders sein?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

05.02.2014 11:16
#55 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Solus im Beitrag #54

Wenn ich eine Nase besitze, dann ist es auch ganz mein Recht, die Nase zu zertrümmern. Niemand kann mich zwingen, etwas mit der Nase zu tun oder nicht zu tun, nur, weil er selbst daran ein Interesse hat. Welche Folgen jemand anderes an die Zertrümmerung der Nase knüpft, ist nicht mein Problem - ich habe es nicht getan.

Sebastian.XYZ Offline



Beiträge: 1

05.02.2014 16:30
#56 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Lieber Erling Plaethe, Sie gehen mit Ihrer Einlassung dem Kernproblem messerscharf aus dem Weg. Es ist eine Situation vorstellbar (und in der Realität gar nicht einmal selten), die ein "eigenverantwortliches" Tun unmöglich macht. Da hilft es nichts, vorher für diese Situation noch so sehr den Freitod gewünscht oder gewählt zu haben. Sie sind dann darauf angewiesen, daß ein anderer Mensch an Ihrer Stelle die erforderlichen Handlungen vornimmt. Soll man dies "verantwortungslos" nennen?
Beispiel: Sie sind fest entschlossen, ihr Leben von eigener Hand zu beenden und wollen auf keinen Fall im Alter zum Schwerstpflegefall werden. Also treffen Sie alle Vorbereitungen, informieren sich und planen ihre letzten Stunden bis ins Detail. Es kann nichts geschehen, das die Hilfe eines Dritten erfordert.
Aber es ist noch nicht an der Zeit. Sie sind 60 Jahre alt und bei guter Gesundheit. Dann, plötzlich, erleiden Sie einen Verkehrsunfall und liegen mit einem schweren Schädel-Hirn-Trauma hilflos auf der Intensivstation. Der Fall der Fälle ist eingetreten aber auf eine Weise, die Sie unmöglich "planen" konnten. Wären Sie noch in der Lage zu handeln, würden Sie die Beatmung abstellen und sich eine Überdosis Opiate injizieren. Geht aber nicht, obwohl ihr Wille genau darauf gerichtet war. Nun erbarmt sich entweder jemand und tut für Sie das, was Sie selber nicht mehr tun können oder aber sie liegen im dümmsten Fall mehrere Jahre im Koma, bis hoffentlich irgendwann der Organismus seinen eigenen Tod gegen die Vergewaltigungsorgien eines intensivmedizinischen Betriebes erzwingt.

Fazit: Niemand kann den eigenen Sargdeckel zunageln. Dafür gibt es Handwerker, sie werden bezahlt und tragen nur die Verantwortung dafür, daß die Nägel gerade eingeschlagen werden. Daß Sie in dem Sarg liegen und warum das so ist, geht den Schreiner nichts an.
Wenn Sie als Mensch im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine Entscheidung für den Fall "X" treffen, dann ist es die Pflicht einer zivilisierten Gesellschaft, alles in ihrer Kraft liegende zu tun, um Ihre freie Willensentscheidung zu respektieren.
Es geht letztlich um EINE Injektion und da hat der ausführende Arzt in aller Demut und Bescheidenheit dafür zu sorgen, daß diese Injektion lege artis gesetzt wird und sich nicht anzumaßen, er trage eine imaginierte Mitverantwortung für die Folgen der Opiatgabe, die der Empfänger eigenverantwortlich eingefordert hat.
Wer sich nicht entscheidet, muß mit dem Risiko leben, auf Dritte angewiesen zu sein. Wer aber eine klare Willenserklärung abgibt, muß in einem Rechtsstaat auch sicher sein können, daß diese Willenserklärung akzeptiert und notfalls durchgesetzt wird. Ein Arzt, der sich weigert, in derart klar gelagerten Fällen die tödliche Injektion zu geben, hat, gleich aus welchen Gründen er dies nicht tut, den Beruf verfehlt und muß die Zulassung entzogen bekommen. Dieser letzte Dienst am Patienten gehört zu den grundlegenden Pflichten, zu den Menschenpflichten.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

05.02.2014 17:29
#57 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Solus im Beitrag #54
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #53
Zitat von Hausmann im Beitrag #52
Das Eigentum am eigenen Körper ist das ursprüngliche / elementare freiheitliche Grundrecht. Wie ich es für mich gestalte, geht dem Staat überhaupt nichts an. Insbesondere bei meinen Vorbereitungen oder Verabredungen eines Endes gehört ein sehr schwerer Vorschlaghammer auf seine dreckigen Krallen. Das ist absolute Privatsache! Punkt.

Was gestalten Sie für sich wenn sie die Verantwortung für ihr Eigentum komplett abgeben, es in andere Hände geben und sich selbst verkaufen? Sie geben Ihr Recht auf Selbsteigentum auf und berufen sich dabei auf Ihr Recht auf Selbsteigentum?

Wenn ich eine Vase besitze, dann ist es auch ganz mein Recht, die Vase zu zertrümmern. Niemand kann mich zwingen, etwas mit der Vase zu tun oder nicht zu tun, nur, weil er selbst daran ein Interesse hat. Welche Folgen jemand anderes an die Zertrümmerung der Vase knüpft, ist nicht mein Problem - ich habe es nicht getan.
Allen Besitz, den ich habe, kann ich nach Belieben vernichten und niemand kann dagegen Einspruch erheben - weil es mein Besitz ist.
Und da sollte es ausgerechnet mit meinem Körper anders sein?

Nein überhaupt nicht. Ich bin völlig Ihrer Meinung.
Nur diskutieren wir hier nicht was Sie mit ihrer Vase machen, sondern was Sie andere mit Ihrer Vase machen lassen wollen. Es geht nicht um Sie sondern um das was andere machen dürfen.
Sie können Ihre Vase zertrümmern so wie sich selbst. Lassen Sie die anderen aus dem Spiel wenn Sie ihre Vase oder sich selbst zertrümmern wollen. Laden Sie nicht auf Andere ab, was sie nicht tragen können.
Und wenn Sie dies aber partout wollen, rufen Sie nicht nach einem allgemein gültigen Gesetz, welches erlaubt was zu recht verboten ist: Die Tötung eines anderen Menschen.
Dieses Gesetz ist nämlich die Grundlage für den Erhalt und den Schutz des Selbsteigentums.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

05.02.2014 17:35
#58 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Sebastian.XYZ im Beitrag #56
Lieber Erling Plaethe, Sie gehen mit Ihrer Einlassung dem Kernproblem messerscharf aus dem Weg. Es ist eine Situation vorstellbar (und in der Realität gar nicht einmal selten), die ein "eigenverantwortliches" Tun unmöglich macht. Da hilft es nichts, vorher für diese Situation noch so sehr den Freitod gewünscht oder gewählt zu haben. Sie sind dann darauf angewiesen, daß ein anderer Mensch an Ihrer Stelle die erforderlichen Handlungen vornimmt. Soll man dies "verantwortungslos" nennen?

Ich gehe mitnichten dem Kernproblem aus dem Weg. Meiner Meinung nach benenne ich es. Für die Situation die Sie beschreiben, lieber Sebastian.XYZ, gibt es bereits eine Problemlösung - die passive Sterbehilfe. Gegen die spreche ich mich auch gar nicht aus.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.197

05.02.2014 17:59
#59 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

@ Sebastian.XYZ, Heute 16:30

Sie scheinen die Lage zu verkennen. Lassen Sie sich bitte von einem „befreundeten“ Juristen darüber informieren, was Sie unter der gegenwärtigen Rechtslage tun können, um einen Dritten, dem Sie vertrauen, mit einer entsprechenden Vollmacht auszustatten.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

05.02.2014 18:26
#60 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57
Zitat von Solus im Beitrag #54
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #53
Zitat von Hausmann im Beitrag #52
Das Eigentum am eigenen Körper ist das ursprüngliche / elementare freiheitliche Grundrecht. Wie ich es für mich gestalte, geht dem Staat überhaupt nichts an. Insbesondere bei meinen Vorbereitungen oder Verabredungen eines Endes gehört ein sehr schwerer Vorschlaghammer auf seine dreckigen Krallen. Das ist absolute Privatsache! Punkt.

Was gestalten Sie für sich wenn sie die Verantwortung für ihr Eigentum komplett abgeben, es in andere Hände geben und sich selbst verkaufen? Sie geben Ihr Recht auf Selbsteigentum auf und berufen sich dabei auf Ihr Recht auf Selbsteigentum?

Wenn ich eine Vase besitze, dann ist es auch ganz mein Recht, die Vase zu zertrümmern. Niemand kann mich zwingen, etwas mit der Vase zu tun oder nicht zu tun, nur, weil er selbst daran ein Interesse hat. Welche Folgen jemand anderes an die Zertrümmerung der Vase knüpft, ist nicht mein Problem - ich habe es nicht getan.
Allen Besitz, den ich habe, kann ich nach Belieben vernichten und niemand kann dagegen Einspruch erheben - weil es mein Besitz ist.
Und da sollte es ausgerechnet mit meinem Körper anders sein?

Nein überhaupt nicht. Ich bin völlig Ihrer Meinung.
Nur diskutieren wir hier nicht was Sie mit ihrer Vase machen, sondern was Sie andere mit Ihrer Vase machen lassen wollen. Es geht nicht um Sie sondern um das was andere machen dürfen.
Sie können Ihre Vase zertrümmern so wie sich selbst. Lassen Sie die anderen aus dem Spiel wenn Sie ihre Vase oder sich selbst zertrümmern wollen. Laden Sie nicht auf Andere ab, was sie nicht tragen können.
Und wenn Sie dies aber partout wollen, rufen Sie nicht nach einem allgemein gültigen Gesetz, welches erlaubt was zu recht verboten ist: Die Tötung eines anderen Menschen.
Dieses Gesetz ist nämlich die Grundlage für den Erhalt und den Schutz des Selbsteigentums.



Warum sollte mir aber verboten werden, einen anderen zu beauftragen, gegen Entgelt meine Vase zu zerdeppern? Das geht aus meiner Sicht niemanden etwas an, zu allerletzt den Staat. Letztlich Vertragsfreiheit. Auch meine Motive, dies zu tun und die Handlung zu delegieren sind mMn meine Sache. Das Szenario ist ja von mir ursprünglich so gemeint, daß ich mich aus irgendwelchen Gründen außerstande fühle, es selbst zu machen. Wer will sich aufschwingen zu beurteilen, ob diese Gründe "gut", "vertretbar" oder "einem freiheitlichen Duktus folgend" und je nachdem legitimiert sind oder eben ganz grundsätzlich illegitim seien?

Ich verstehe Ihre Haltung vollkommen, wenn Sie sagen, daß Sie sich weder Entscheidung noch Umsetzung jemals aus der eigenen Hand nehmen lassen würden. Aber ich meine, daß auch andere Haltungen hierzu legitim sind; auch die Delegation der Exekution (hier wortwörtlich) des "letzten Willens". Es geht mir also nicht um mehr Gesetze sondern um die Liberalisierung vorhandener Regelungen, was ja in aller Regel mehr und nicht weniger Freiheit bedeutet. Ansonsten sähe ich die Gefahr, daß man am Ende nach einem "starken Staat" ruft, der die Bürger durch Gesetze zwingen soll, die liberalen Freiheitsvorstellungen Einzelner für alle Bürger festzuschreiben. Und nebenbei bemerkt steht ja in der aktuellen Diskussion auch die passive Sterbehilfe zunehmend unter Beschuß. Und natürlich gibt es auch jetzt schon Ausnahmen vom Tötungsverbot (Abtreibung, Notwehr, Krieg, finaler Rettungsschuß)

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

05.02.2014 19:03
#61 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #60

Warum sollte mir aber verboten werden, einen anderen zu beauftragen, gegen Entgelt meine Vase zu zerdeppern? Das geht aus meiner Sicht niemanden etwas an, zu allerletzt den Staat. Letztlich Vertragsfreiheit. Auch meine Motive, dies zu tun und die Handlung zu delegieren sind mMn meine Sache. Das Szenario ist ja von mir ursprünglich so gemeint, daß ich mich aus irgendwelchen Gründen außerstande fühle, es selbst zu machen. Wer will sich aufschwingen zu beurteilen, ob diese Gründe "gut", "vertretbar" oder "einem freiheitlichen Duktus folgend" und je nachdem legitimiert sind oder eben ganz grundsätzlich illegitim seien?

Ja, das stimmt. Niemand. Aber es gibt eben auch kein Gesetz was allgemein das zertrümmern fremder Vasen unter Höchststrafe stellt. Es ist nicht das schwerste Verbrechen fremde Vasen zu zertrümmern.

Und wie ich ja schon sagte, ich hab ja nichts dagegen, dass jemand jemanden beauftragt. Nur ist die Forderung ja das es explizit erlaubt sein soll, einen anderen Menschen zu töten, wo es ein Gesetz gibt, welches explizit verbietet andere Menschen zu töten. Damit würde der Gesetzgeber mit der Quadratur des Kreises beauftragt, nur weil es Menschen gibt, die nicht bereit sind ihre ureigensten Dinge in die eigenen Hände zu nehmen.
Diese Leute können ja jemanden suchen, aber sie sollten den Gesetzgeber damit in Ruhe lassen.
Der hat einer uralten Regel Geltung verschafft, welche eine der wichtigsten Grundlagen des Zusammenlebens darstellt. Relativiert der Gesetzgeber diese Grundlage, wird das zu Lasten der Rechtssicherheit gehen und die uralte Regel relativieren.

Zitat von Doeding im Beitrag #60
Es geht mir also nicht um mehr Gesetze sondern um die Liberalisierung vorhandener Regelungen, was ja in aller Regel mehr und nicht weniger Freiheit bedeutet. Ansonsten sähe ich die Gefahr, daß man am Ende nach einem "starken Staat" ruft, der die Bürger durch Gesetze zwingen soll, die liberalen Freiheitsvorstellungen Einzelner für alle Bürger festzuschreiben. Und nebenbei bemerkt steht ja in der aktuellen Diskussion auch die passive Sterbehilfe zunehmend unter Beschuß. Und natürlich gibt es auch jetzt schon Ausnahmen vom Tötungsverbot (Abtreibung, Notwehr, Krieg, finaler Rettungsschuß)

Mehr Freiheit bedeutet in diesem Fall weniger Freiheit für mich. Denn wenn das Töten eines Menschen erleichtert wird, erleichtert es auch den Missbrauch des dann legalen Töten. Freier ist dann der der zu feige ist, selbst Hand anzulegen und unfreier bin ich, der den Schutz meines Lebens an den Gesetzgeber abgegeben hat, der dann diesen meinen Schutz relativiert, d.h. schwächt.
Mir ist allerdings klar, dass diese meine Interpretation von Freiheit in diesem Fall kaum von jemandem geteilt wird. Es ist eine sehr persönliche Ansicht und ich verstehe natürlich auch Ihre Haltung, lieber Andreas, vollkommen und weiß, dass Ihre Intention in mehr persönlicher Freiheit besteht.
Aber ich sehe eben an diesem Punkt meine eigene negativ tangiert.

Nachtrag:
Es könnte auch der Schutz des Eigentums von Vasen darunter leiden wenn es ein Gesetz gäbe, nachdem man jemanden damit beauftragen könnte, seine Vase zu zertrümmern oder überhaupt sein Eigentum zu vernichten.
Es gibt kein Gesetz, welches diese Zerstörung fremden Eigentums explizit gestattet, oder?
Ich denke das wäre gar nicht so einfach jemanden damit zu beauftragen in die eigene Privatsphäre einzudringen und Eigentum zu zerstören. Und das hat seinen Grund. Den, der mir dazu einfällt, habe ich oben beschrieben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

05.02.2014 19:08
#62 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Diesmal kann ich mich Herrn Dödings Meinung nicht anschließen. Schon das Wort "Sterbehilfe" ist, wie schon gesagt, ein Euphemismus. Ich fürchte, daß da ein Geist aus der Flasche gelassen wird. Ich teile eher die Bedenken von Meister Petz. Eine Patientenverfügung in der Form abzugeben, daß man in komatösem Zustand nicht beatmet werden will, ist ja schon jetzt möglich. (Wobei auch hier einschränkend gesagt werden muß, daß ja nicht jedes Koma unwiderruflich ist.) Was meine ich mit "Geist aus der Flasche"? Bisher konnte ich sicher sein, daß in einem Krankenhaus im Idealfall alles dafür getan wird, um mich am Leben zu erhalten. Sofern man beweglich und bei Verstand ist, sollte es möglich sein, sich die entsprechenden Tabletten zu besorgen, wenn man wirklich unbedingt aus dem Leben scheiden will. (Diese Freiheit würde ich so im großen und ganzen niemand nehmen wollen. Aber so manchen Selbstmörder hätte man doch gerne gerettet.) Aber die Vorstellung, daß in einem Krankenhaus Leute vom Leben zum Tode befördert werden, ist für mich unerträglich.

Gerade das Beispiel mit der gesetzlichen Regelung der Abtreibung zeigt es doch: Hier ist überhaupt kein Unrechtsbewußtsein mehr vorhanden. Ja, im Gegenteil, Leute, die Schwangeren Hilfe anbieten und sich um das Leben des Ungeborenen bemühen, werden beschimpft und womöglich sogar bedroht. Eine unrühmliche Rolle spielen hierbei auch die sogenannten Feministinnen, die keinesfalls das Wohlergehen von Frauen, sondern die Durchsetzung ihres Weltbildes im Sinn haben.

Schon vor Jahren hörte ich von einem im Rheinland an einer Universität lehrenden Philosophen, daß alte Leute aus den Niederlanden in grenznahe deutsche Krankenhäuser kämen, aus Sorge, zu Hause würden ihre "wohlmeinenden" Angehörigen sie zum Tode drängen. Mir fällt da auch der Titel eines Buches (das ich leider nicht gelesen habe) ein, den ich neulich las: "Wir sollen sterben wollen." So ganz aus der Luft gegriffen ist das wohl nicht.

Zitat
Warum sollte mir aber verboten werden, einen anderen zu beauftragen, gegen Entgelt meine Vase zu zerdeppern? Das geht aus meiner Sicht niemanden etwas an, zu allerletzt den Staat. Letztlich Vertragsfreiheit. Auch meine Motive, dies zu tun und die Handlung zu delegieren sind mMn meine Sache. Das Szenario ist ja von mir ursprünglich so gemeint, daß ich mich aus irgendwelchen Gründen außerstande fühle, es selbst zu machen.


Das ist auch nicht so ganz eindeutig. Wenn jemand zu einem Arzt geht und von diesem verlangt, er solle ihm ein gesundes Bein amputieren (="die Vase zerdeppern"), so wird der Arzt dies wohl verweigern; für den Fall, daß der "Patient" behauptet, in diesem Bein sitze der Teufel und deswegen müsse es abgenommen werden, so wird er ihn gegebenenfalls an eine psychiatrische Klinik verweisen. Wie ist es aber beim Todeswunsch? Ist der Betreffende nur schwer depressiv im Sinne einer Krankheit oder unheilbar schwermütig, weil er ohne den kürzlich verstorbenen Partner keinen Sinn im Leben sieht? Berechtigter Wunsch oder Eingreifen eines Psychologen erforderlich?

Jeder hat natürlich nur den bewegungsunfähigen, unheilbar Kranken vor Augen. Aber wie schon jemand anderer sagte, ist DIESE Indikation erst einmal legal in der Welt, wird sie ausgeweitet werden. Insofern ist es mir lieber, dieses Thema bliebe nach wie vor in der Grauzone.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

05.02.2014 22:11
#63 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61

Nachtrag:
Es könnte auch der Schutz des Eigentums von Vasen darunter leiden wenn es ein Gesetz gäbe, nachdem man jemanden damit beauftragen könnte, seine Vase zu zertrümmern oder überhaupt sein Eigentum zu vernichten.
Es gibt kein Gesetz, welches diese Zerstörung fremden Eigentums explizit gestattet, oder?
Ich denke das wäre gar nicht so einfach jemanden damit zu beauftragen in die eigene Privatsphäre einzudringen und Eigentum zu zerstören. Und das hat seinen Grund. Den, der mir dazu einfällt, habe ich oben beschrieben.

Ich habe noch mal nachgesehen. Als Nichtjurist selbstverständlich.

Zitat
§303 StGB:(1) Wer rechtswidrig eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Ist eine Rechtswidrigkeit nicht gegeben muss eine Einwilligung vorliegen (das Einverständnis würde in dem Fall wohl nicht zutreffen):

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Einwilligung#Einwilligung
Im Gegensatz zum tatbestandsausschließenden Einverständnis schließt die rechtfertigende Einwilligung aber nicht schon die erste Stufe im strafrechtlichen Deliktsaufbau, die sogenannte Tatbestandsmäßigkeit, sondern erst die zweite Stufe, die Rechtswidrigkeit (das Unrecht), der Tat aus. Die Einwilligung ist daher ein Rechtfertigungsgrund.
Für eine rechtfertigende Einwilligung müssen mehrere Voraussetzungen vorliegen:
-Das Rechtsgut muss dispositiv sein, das heißt der Rechtsgutträger muss darüber bestimmen können. Das ist insbesondere nicht der Fall beim Rechtsgut Leben, vgl. § 216 StGB, der auch die Tötung eines Menschen, der dies ausdrücklich gewollt hat, unter Strafe stellt. Umstritten ist dies auch bei Mischtatbeständen, die neben einem disponiblen Rechtsgut Rechtsgüter der Allgemeinheit schützen.
-Der Rechtsgutträger muss einwilligungsfähig sein. Das ist nicht zu verwechseln mit der Geschäftsfähigkeit der §§ 104 ff. BGB. Es bedeutet, dass der Rechtsgutträger die Reichweite seines Verzichts erkennen können muss und die Folgen absehen können muss. Das können nicht Betrunkene oder Kinder z.B. im sexuellen Bereich. Sie sind schlicht nicht einwilligungsfähig.
Bei Jugendlichen ist umstritten, inwiefern ihnen insbesondere bei ärztlichen Maßnahmen die Einwilligungsfähigkeit bzw. das Recht zur Einwilligung zukommt.
Sie muss vor der Tat ausdrücklich und ernsthaft erklärt werden und muss zum Zeitpunkt der Tat noch fortbestehen. Die Einwilligung ist frei widerruflich!
-Die Einwilligung muss frei von Wissens- und Willensmängeln sein.
Bsp.: Bei ärztlichen Eingriffen setzt dies voraus, dass der Einwilligende vom Arzt hinreichend aufgeklärt worden ist. Dies kann u. U. auch im Rahmen eines Telefonates geschehen.[3] Ist dies nicht der Fall, ist die Einwilligung unwirksam. (Der Arzt kann sich dann unter Umständen auf den Einwand der sog. hypothetischen Einwilligung berufen.)
-Schließlich muss der "Täter" handeln in Kenntnis und (umstritten) aufgrund der Einwilligung (subjektives Rechtfertigungselement).


Also auch die Zerstörung der Vase benötigt mehr als nur ein mündliches "Ok".

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

06.02.2014 16:07
#64 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61
Nur ist die Forderung ja das es explizit erlaubt sein soll, einen anderen Menschen zu töten, wo es ein Gesetz gibt, welches explizit verbietet andere Menschen zu töten...

...Der [Staat] hat einer uralten Regel Geltung verschafft, welche eine der wichtigsten Grundlagen des Zusammenlebens darstellt. Relativiert der Gesetzgeber diese Grundlage, wird das zu Lasten der Rechtssicherheit gehen und die uralte Regel relativieren...

Mehr Freiheit bedeutet in diesem Fall weniger Freiheit für mich. Denn wenn das Töten eines Menschen erleichtert wird, erleichtert es auch den Missbrauch des dann legalen Töten. Freier ist dann der der zu feige ist, selbst Hand anzulegen und unfreier bin ich, der den Schutz meines Lebens an den Gesetzgeber abgegeben hat, der dann diesen meinen Schutz relativiert, d.h. schwächt.


Ich finde das dies den Sachverhalt sehr gut zusammenfasst.

Auch Liberale anerkennen einen Staat und dieser hat eigentlich eine einzige, zentrale Aufgabe über die kaum jemand streiten wird: Die Gewährleistung der inneren und äußeren Sicherheit. Die körperliche Unversehrtheit des Individuums gehört hier ganz klar dazu. Eine legalisierung von "Tötungen", unter welchen Umständen auch immer, würde diese fundamentale Regelung "aufweichen".

Ich glaube es ist ganz wesentlich hier zu unterscheiden, ob man für oder gegen eine Sterbehilfe ist, bzw. ob man das Recht dazu in Gesetzesform gegossen sehen will.

Bei ersterem kann sich (fast) jeder Fälle vorstellen, die er als ethisch vertretbar empfindet. Bei letzterem würde eine der grundlegendsten Regelungen unseres Zusammenlebens per Gesetz "angegriffen". Das ist nicht ganz ohne.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Christoph Offline




Beiträge: 241

06.02.2014 18:19
#65 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #64
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61
Nur ist die Forderung ja das es explizit erlaubt sein soll, einen anderen Menschen zu töten, wo es ein Gesetz gibt, welches explizit verbietet andere Menschen zu töten...

...Der [Staat] hat einer uralten Regel Geltung verschafft, welche eine der wichtigsten Grundlagen des Zusammenlebens darstellt. Relativiert der Gesetzgeber diese Grundlage, wird das zu Lasten der Rechtssicherheit gehen und die uralte Regel relativieren...

Mehr Freiheit bedeutet in diesem Fall weniger Freiheit für mich. Denn wenn das Töten eines Menschen erleichtert wird, erleichtert es auch den Missbrauch des dann legalen Töten. Freier ist dann der der zu feige ist, selbst Hand anzulegen und unfreier bin ich, der den Schutz meines Lebens an den Gesetzgeber abgegeben hat, der dann diesen meinen Schutz relativiert, d.h. schwächt.


Ich finde das dies den Sachverhalt sehr gut zusammenfasst.

Auch Liberale anerkennen einen Staat und dieser hat eigentlich eine einzige, zentrale Aufgabe über die kaum jemand streiten wird: Die Gewährleistung der inneren und äußeren Sicherheit. Die körperliche Unversehrtheit des Individuums gehört hier ganz klar dazu. Eine legalisierung von "Tötungen", unter welchen Umständen auch immer, würde diese fundamentale Regelung "aufweichen".

Es war noch nie Aufgabe des Staates, eines Menschen Unversehrtheit gegen dessen freien, ungezwungengen Willen zu verteidigen. Alles andere ist nichts als Anmaßung – wie Gurtpflicht, Helmpflicht, Rauchverbot, Fettsteuer etc. etc. etc. etc.
Das Verbot der Tötung gewährleistet das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Eine Pflicht zur körperlichen Unversehrtheit oder überhaupt zu leben, gibt es nicht. Fundamental ist die Einsicht, daß niemand das Recht hat, eines anderen Leben gegen dessen Willen zu beenden. Das Gesetz mit diesem seinem Fundament zur Deckung zu bringen heißt, es stärken, nicht schwächen. (die Metapher der Härte bzw. Weichheit scheint mir hier unpassend).

Zitat
Ich glaube es ist ganz wesentlich hier zu unterscheiden, ob man für oder gegen eine Sterbehilfe ist, bzw. ob man das Recht dazu in Gesetzesform gegossen sehen will.

Und als Konsequenz dieser Trennung ergäbe sich dann, zugleich für die Sterbehilfe und deren gesetzliches Verbot einzutreten? Dieses Gießen in Gesetzesform ist wieder eine problematische Metapher. Das Gesetz ist keine positive Benennung aller Freiheiten sondern setzt ihnen negativ eine Grenze. Positiv und negativ sind hier im beschreibenden und nicht im wertenden Sinne gebraucht: Der positive Begriff ist der des Unrechts. Dieses, und nicht das Recht, wird «in Gesetzesform gegossen». Eine Freiheit (wie die, Sterbehilfe zu leisten oder zu empfangen) kann dort, wo das Gesetz sie verletzt, nicht bestehen. Wenn sie jedoch bestehen soll, so muss das Gesetz notwendigerweise geändert werden. Damit wird die Grenze zwischen Legalität und Illegalität, die das Gesetz zieht, nicht härter oder weicher, schärfer oder schwammiger, sie bekommt einfach einen anderen Verlauf.

Zitat
Bei ersterem kann sich (fast) jeder Fälle vorstellen, die er als ethisch vertretbar empfindet. Bei letzterem würde eine der grundlegendsten Regelungen unseres Zusammenlebens per Gesetz "angegriffen". Das ist nicht ganz ohne.

Nein. Die grundlegende Regel des Zusammenlebens ist nicht das Verbot der Tötung sondern das Recht zu leben. Dieses bleibt von der Freigabe der Sterbehilfe unberührt.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

06.02.2014 19:04
#66 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat
Es war noch nie Aufgabe des Staates, eines Menschen Unversehrtheit gegen dessen freien, ungezwungengen Willen zu verteidigen. Alles andere ist nichts als Anmaßung – wie Gurtpflicht, Helmpflicht, Rauchverbot, Fettsteuer etc. etc. etc. etc.


Mit der Anmaßung im Hinblick auf Rauchverbot, Fettsteuer etc. haben Sie recht. Aber irgendwo scheint da doch eine Grenze zu existieren. Ich habe in meinem früheren Beitrag schon den (bislang hypothetischen) Menschen genannt, der sich ein gesundes Bein aus Jux und Dollerei amputieren lassen will. Wenn ein Arzt da mitmacht, sollte es keine standesrechtlichen Konsequenzen für diesen haben? Nehmen wir ein noch extremeres Beispiel: Da gibt es doch die Leute, die sich aus freien Stücken und einem seltsamen Trieb (sexuell oder sonstwie) bei lebendigem Leibe zerstückeln und womöglich in kannibalischer Manier verspeisen lassen wollen.
Nach Ihrer Auffassung müßte der "Täter" straffrei ausgehen, weil der Fall nicht anders zu behandeln wäre als ein Boxer, der sich freiwillig in einen Kampf begibt und riskiert, übel zusammengeschlagen zu werden. Schließlich war es ja sein freier Wille.
Trotzdem hat sich fast jedem Menschen der Magen umgedreht.

Christoph Offline




Beiträge: 241

06.02.2014 20:27
#67 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #66

Zitat
Es war noch nie Aufgabe des Staates, eines Menschen Unversehrtheit gegen dessen freien, ungezwungengen Willen zu verteidigen. Alles andere ist nichts als Anmaßung – wie Gurtpflicht, Helmpflicht, Rauchverbot, Fettsteuer etc. etc. etc. etc.

Mit der Anmaßung im Hinblick auf Rauchverbot, Fettsteuer etc. haben Sie recht. Aber irgendwo scheint da doch eine Grenze zu existieren.


Die Grenze, die ich ziehe, habe ich benannt und ich höre von Ihnen keinen vernünftigen Einwand dagegen – nur merkwürdige Extrembeispiele, die
Wo andere ihre Grenze ziehen, bleibt mir verborgen. Scheinbar immer so, wie es im Moment gerade genehm ist. Die eine Art, die körperliche Unversehrtheit zu wahren (Verbot der Tötung auf Verlangen) ist nicht weniger anmaßend als die andere (Fettsteuer).

Zitat
Ich habe in meinem früheren Beitrag schon den (bislang hypothetischen) Menschen genannt, der sich ein gesundes Bein aus Jux und Dollerei amputieren lassen will. Wenn ein Arzt da mitmacht, sollte es keine standesrechtlichen Konsequenzen für diesen haben? Nehmen wir ein noch extremeres Beispiel: Da gibt es doch die Leute, die sich aus freien Stücken und einem seltsamen Trieb (sexuell oder sonstwie) bei lebendigem Leibe zerstückeln und womöglich in kannibalischer Manier verspeisen lassen wollen.
Nach Ihrer Auffassung müßte der "Täter" straffrei ausgehen, weil der Fall nicht anders zu behandeln wäre als ein Boxer, der sich freiwillig in einen Kampf begibt und riskiert, übel zusammengeschlagen zu werden. Schließlich war es ja sein freier Wille.


So ist es. Was zwei Gleichberechtigte miteinander im gegenseitigen Einvernehmen tun, geht Dritte nichts an. Das ist die Grenze, die ich ziehe. Alles andere hieße, der Polizei die Schlafzimmer-Türen zu öffnen, auf daß sie dem, was eine Mehrheit für Tugend hält, Geltung verschaffe. Der Beischlaf zum Beispiel ist eine uferlose Quelle für Gefahren und Unanständigkeiten. Wie soll denn ein wirksamer Schutz gegen sexuelle Übergriffe und ungewollte Schwangerschaften funktionieren, wenn jeder mit jedem schlafen darf?! Überall! Anonym und ganz ohne Kondom. Für so was braucht es doch zertifizierte Räume, eine Registrierungspflicht für die Kohabitanden, eine Kondombenutzungspflicht zur Verhütung von Geschlechtskrankheiten und eine Videoaufzeichnung zum späteren Beweis eventueller Übergriffe. Aber warum überhaupt außerehelichen Geschlechtsverkehr zulassen? Pfui Teufel! Bitte ein Gesetz dagegen! Homosexueller Geschlechtsverkehr? Bäh! Soll ein Vermieter oder Hotelier, der solches zulässt, etwa straffrei ausgehen? Oder ein Internet-Provider, der zulässt, das sich seine Kunden schmierige Pornos angucken? Oder Ärzte, die Geschlechtsumwandlungen vornehmen?

Zitat
Trotzdem hat sich fast jedem Menschen der Magen umgedreht.


Politik und Staatsmacht sind zu mächtige Waffen, als das man ihren Gebrauch dem Magen unterwerfen dürfte.
Auch das ist Anmaßung: Den eigenen Magen zum Maßstab fremder Menschen Freiheit machen.

Das antibuerokratieteam macht zuweilen mit einem Mises-Zitat auf, das hier zu finden ist: Liberalismus I,11, S. 49 (pdf-Seite 48)

Zitat von L. von Mises
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.



Viele Grüße,
Christoph

--
edit: Links repariert

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

06.02.2014 20:38
#68 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Nun, da komme ich nicht mehr mit. Nach Ihrer Meinung hätte sich also der sogenannte "Kannibale von Rotenburg" nicht strafbar gemacht? Ärzte dürfen jedem Gesunden auf seinen Wunsch hin die Nase oder die Ohren abschneiden?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

06.02.2014 20:50
#69 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #65
Es war noch nie Aufgabe des Staates, eines Menschen Unversehrtheit gegen dessen freien, ungezwungengen Willen zu verteidigen. Alles andere ist nichts als Anmaßung – wie Gurtpflicht, Helmpflicht, Rauchverbot, Fettsteuer etc. etc. etc. etc.
Das Verbot der Tötung gewährleistet das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Eine Pflicht zur körperlichen Unversehrtheit oder überhaupt zu leben, gibt es nicht. Fundamental ist die Einsicht, daß niemand das Recht hat, eines anderen Leben gegen dessen Willen zu beenden. Das Gesetz mit diesem seinem Fundament zur Deckung zu bringen heißt, es stärken, nicht schwächen. (die Metapher der Härte bzw. Weichheit scheint mir hier unpassend).


Entschuldigung. Aber ich glaube, hier habe ich mich sehr ungeschickt ausgdrückt. Zumindest fühle ich mich mißverstanden.
Ich meinte das so: Der Staat verbietet Tötung und überwacht dies, weil er die Körperliche Unversehrtheit garantiert. Wenn er nun ein Gesetz erlässt, welches Tötung in bestimmten Fällen erlaubt, geht das in meinen Augen nicht zusammen. Hier kann ich Erling Plaethe sehr gut folgen.


Zitat von Christoph im Beitrag #65
Und als Konsequenz dieser Trennung ergäbe sich dann, zugleich für die Sterbehilfe und deren gesetzliches Verbot einzutreten?

Auch hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Nein. Ich bin nicht für ein gesetzliches Verbot der Sterbehilfe, sondern dagegen dass sie per Gesetz erlaubt wird. Das ist in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied.


Zitat von Christoph im Beitrag #65
Nein. Die grundlegende Regel des Zusammenlebens ist nicht das Verbot der Tötung sondern das Recht zu leben.
Der Staat garantiert das recht zu Leben, über ein Verbot der Tötung. Mit einer Erlaubnis der Tötung (wenn auch nur in bestimmten Fällen), würde er diese Position in meinen Augen grundsätzlich schwächen und das sehe ich problematisch. Das meinte ich.

Entschuldigung für meine möglicherwiese schlechten Formulierungen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

06.02.2014 21:30
#70 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von Christoph im Beitrag #65

Zitat
Bei ersterem kann sich (fast) jeder Fälle vorstellen, die er als ethisch vertretbar empfindet. Bei letzterem würde eine der grundlegendsten Regelungen unseres Zusammenlebens per Gesetz "angegriffen". Das ist nicht ganz ohne.
Nein. Die grundlegende Regel des Zusammenlebens ist nicht das Verbot der Tötung sondern das Recht zu leben. Dieses bleibt von der Freigabe der Sterbehilfe unberührt.


Dem ist nicht so. Das Recht auf Leben (und körperlicher Unversehrtheit) ist als

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Leben
Grundrecht (ist) in der deutschen Verfassungsgeschichte ohne Vorbild. Der Parlamentarische Rat nahm es auf Vorschlag einiger evangelischer Landeskirchen und unter dem Eindruck der systematischen staatlichen Tötungen während der Zeit des Nationalsozialismus (Konzentrationslager) in den Grundrechtskatalog auf.


Zitat von Christoph im Beitrag #65
Und als Konsequenz dieser Trennung ergäbe sich dann, zugleich für die Sterbehilfe und deren gesetzliches Verbot einzutreten?

Es ist in der Diskussion schon mehrmals darauf hingewiesen worden, dass es eigentlich nur eine Sterbehilfe gibt, die dieser Bezeichnung gerecht wird - die passive Sterbehilfe. Gesetzlich verboten bleiben kann die Tötung auf Verlangen dabei ohne einen Widerspruch hervorzurufen. Die Tötung auf Verlangen ist keine Sterbehilfe, sondern eine Sterbedienstleistung.
Die Freiheit der Tötung auf Verlangen besteht deshalb nicht, weil der Gesetzgeber offenbar ein Abgrenzungsproblem sieht, diese Tötung auf Verlangen von einer Tötung ohne Verlangen zu trennen.
Mit der Akzeptanz des Gewaltmonopol des Staates und dem Verzicht auf Selbstjustiz ist der Bürger mit seinem Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit darauf angewiesen, dass dieses Recht sich wirksam in Gesetzen wiederspiegelt. Beim Töten auf Verlangen geht es um einen Vorgang, den der, dem es nach Beendigung seines Lebens verlangt, in der Regel auch selbst vollziehen kann. Also soll er es auch tun, denn wenn er dies nicht leisten kann, liegt schon mal ein Grund für Zweifel vor, dass das geäußerte Verlangen auch wirklich dem Willen entspricht.
Und um eine Tötung auf Verlangen von einem Mord oder Totschlag unterscheiden zu können, ist die Feststellung dieses Willens ganz wesentlich und entscheidend.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.02.2014 22:39
#71  Sterbehilfe für Kinder in Belgien geplant antworten

Die Entwicklung in Sachen Sterbehilfe geht weiter.

In Belgien ist die Einführung der Sterbehilfe für Kinder geplant.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/euth...inder-1.1843539

Diese Nachricht hat meine Einstellung zur Sterbehilfe wesentlich beeinflusst. Meine bisherige Unschlüssigkeit wurde beseitigt.
Jetzt bin ich gegen die Einführung der aktiven Sterbehilfe, weil ich Angst habe vor der weiteren Entwicklung in Sachen Verfügbarkeit des menschlichen Lebens. Der erste "Riss im Damm" war die de facto Legalisierung der Tötung ungeborenen Lebens. Die Einführung der aktiven Sterbehilfe hat diesen "Riss" erweitert. Die Sterbehilfe für Kinder würde die Erweiterung zu einer "Bresche" sein. Wer will dann die "Wassermassen" aufhalten. Wo wird diese Entwicklung enden? Das macht mir Angst. Deshalb bin ich gegen die aktive Sterbehilfe.
Die gegenwärtige Handhabung der "Passiven Sterbehilfe" ist ausreichend.

Belgische Ärzte geht man davon aus, dass es jährlich 2-3 Fälle von Sterbehilfe für Kinder geben werde.
Da stellt sich mir die Frage: Muss man dafür ein Gesetz schaffen?

___________________________
In dubio, pro reo.

Christoph Offline




Beiträge: 241

07.02.2014 00:35
#72 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #69
Zitat von Christoph im Beitrag #65
Es war noch nie Aufgabe des Staates, eines Menschen Unversehrtheit gegen dessen freien, ungezwungengen Willen zu verteidigen. Alles andere ist nichts als Anmaßung […]
Das Verbot der Tötung gewährleistet das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Eine Pflicht zur körperlichen Unversehrtheit oder überhaupt zu leben, gibt es nicht. Fundamental ist die Einsicht, daß niemand das Recht hat, eines anderen Leben gegen dessen Willen zu beenden. […]


[…] Der Staat verbietet Tötung und überwacht dies, weil er die Körperliche Unversehrtheit garantiert. Wenn er nun ein Gesetz erlässt, welches Tötung in bestimmten Fällen erlaubt, geht das in meinen Augen nicht zusammen.

Natürlich geht das zusammen. Er verbietet den Diebstahl und erlaubt die Schenkung – er verbietet die Sachbeschädigung und zahlt Verschrottungsprämien, er verbietet die Körperverletzung und erlaubt die Blindarmentfernung, das Implantieren von Silikonkissen in die Brüste und die Beschneidung der Vorhaut (das sogar bei wehrlosen Säuglingen und ohne medizinische Indikation). Außerdem erlaubt er ja auch die Tötung in Notwehr oder im Notstand – zum Beispiel wenn ein Demonstrant vor einem Polizisten davon läuft in einen Innenhof hinein oder wenn sich hinter einer Tür ein Wanderer aufhält, der einem gesuchten Verbrecher ähnlich sieht.
Warum sollte er die Tötung im Einverständnis nicht erlauben, nur weil er die Tötung ohne Einverständnis verbietet?

Zitat
Zitat von Christoph im Beitrag #65
Und als Konsequenz dieser Trennung ergäbe sich dann, zugleich für die Sterbehilfe und deren gesetzliches Verbot einzutreten?

Auch hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Nein. Ich bin nicht für ein gesetzliches Verbot der Sterbehilfe, sondern dagegen dass sie per Gesetz erlaubt wird. Das ist in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied.



Aus meiner Sicht gibt es im Strafrecht keine Erlaubnis sondern nur Verbote, also Straftatbestände, und den ganzen Rest. Was soll nun «erlauben» bedeuten? Sie können ja eine Ausnahme von einem Straftatbestand «Erlaubnis» nennen, aber was wäre das mehr als Rabulistik, Spiel mit Worten? Die Strafnormen für Mord und Totschlag sind so gefasst, daß sie die aktive Sterbehilfe ausschließen. Was heißt jetzt konkret
a) Sterbehilfe nicht mehr verbieten oder
b) Sterbehilfe erlauben
?

Zitat
Zitat von Christoph im Beitrag #65
Nein. Die grundlegende Regel des Zusammenlebens ist nicht das Verbot der Tötung sondern das Recht zu leben.
Der Staat garantiert das recht zu Leben, über ein Verbot der Tötung. Mit einer Erlaubnis der Tötung (wenn auch nur in bestimmten Fällen), würde er diese Position in meinen Augen grundsätzlich schwächen


Aha. Also bloß ein strategisches Gesetz? Nach dem Motto: unser Krieg ist gerecht, also marschieren wir doch ein Stück über neutrales Gebiet? Oder: Der Wörz hat ja nichts gemacht, aber wo er einmal im Gefängnis steckt, wäre es doch ein Zeichen der Schwäche, das Urteil zu annulieren. Irgendeine «Position» zu stärken ist nicht Aufgabe des Gesetzes und auch eine sehr schwache Rechtfertigung dafür, Freiheiten einzuschränken. Es funktioniert ja auch nicht, denn ein Gesetz das bloß Diktat ist, Machtdemonstration, wird ohne Skrupel umgangen. Mark Twain: «It is the prohibition that makes anything precious.»

Christoph Offline




Beiträge: 241

07.02.2014 01:04
#73 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #68
Nun, da komme ich nicht mehr mit. Nach Ihrer Meinung hätte sich also der sogenannte "Kannibale von Rotenburg" nicht strafbar gemacht?

Das hat er natürlich, nach geltenden Gesetzen. Das Gesetz hat er gebrochen, und das kann man ihm vorwerfen. Aber war sein Tun, abgesehen vom Gesetzesbruch Unrecht? Was werfen Sie ihm denn vor? Daß er ihr ästhetisches Empfinden verletzt? Das ist ein bisschen wenig.

Zitat
Ärzte dürfen jedem Gesunden auf seinen Wunsch hin die Nase oder die Ohren abschneiden?

Natürlich. Die ganze Schönheitschirurgie macht im Grunde genau das. Da kann man die Nase umformen lassen, die Ohren anlegen. Manche lassen sich den Busen entfernen. Männer, die lieber Frauen wären, lassen die Hoden entfernen. Andere lassen sich den Samenleiter durchtrennen, also kastrieren.Manche finden es schön, einen Haufen Gerümpel an Ohren, Nase, Zunge, Lippen, Brustwarzen oder an den Genitalien zu befestigen. Manche lassen sich irgendwelche Buckel unter die Haut schieben. Bei irgendeinem Volksstamm werden den Männern Muster in den Rücken geritzt, damit sie nach Krokodil aussehen.
Soll denn nun «das gesunde Volksempfinden», der alte Tyrann, entscheiden, wann so etwas gut oder böse, gerechtfertigt oder verboten ist? Niemand weiß das doch besser und hat ein höheres Recht darauf, das zu entscheiden, als der Betroffene selbst.

Christoph Offline




Beiträge: 241

07.02.2014 02:35
#74 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Lieber Erling Plaethe

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70
Zitat von Christoph im Beitrag #65

Zitat
Bei ersterem kann sich (fast) jeder Fälle vorstellen, die er als ethisch vertretbar empfindet. Bei letzterem würde eine der grundlegendsten Regelungen unseres Zusammenlebens per Gesetz "angegriffen". Das ist nicht ganz ohne.
Nein. Die grundlegende Regel des Zusammenlebens ist nicht das Verbot der Tötung sondern das Recht zu leben. Dieses bleibt von der Freigabe der Sterbehilfe unberührt.

Dem ist nicht so. Das Recht auf Leben (und körperlicher Unversehrtheit) ist als

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Leben
Grundrecht (ist) in der deutschen Verfassungsgeschichte ohne Vorbild. Der Parlamentarische Rat nahm es auf Vorschlag einiger evangelischer Landeskirchen und unter dem Eindruck der systematischen staatlichen Tötungen während der Zeit des Nationalsozialismus (Konzentrationslager) in den Grundrechtskatalog auf.



Vielen Dank für diesen Hinweis. Es stellt sich dann natürlich die Frage, ob man dieses Recht, weil es nicht schriftlich niedergelegt war, vorher nicht kannte, oder ob es zu offensichtlich war, um es schriftlich niederzulegen. Mir scheint auch denkbar, daß man den Fall, daß jemand getötet werden will, einfach nicht betrachtet hat, so daß das Recht auf Leben und das Verbot der Tötung quasi äquivalent erscheint.
Der englische und französische Artikel verweisen immerhin etwas weiter zurück: auf die amerikanische Unabhängigkeitserklärung von 1776 (auch nicht sehr alt).

Interessanterweise meinen manche, das fünfte Gebot sei mit «du sollst nicht töten» falsch übersetzt und müsste eigentlich lauten: «du sollst nicht morden».

Wie dem auch sei: heute verfechten wir das Tötungsverbot nicht, weil es so alt ist und unter Denkmalschutz steht und auch nicht aus religiösen Gründen. Es hat ein anderes Fundament, und das sehe ich im Recht des Einzelnen auf sein eigenes Leben.

Zitat
Zitat von Christoph im Beitrag #65
Und als Konsequenz dieser Trennung ergäbe sich dann, zugleich für die Sterbehilfe und deren gesetzliches Verbot einzutreten?

Es ist in der Diskussion schon mehrmals darauf hingewiesen worden, dass es eigentlich nur eine Sterbehilfe gibt, die dieser Bezeichnung gerecht wird - die passive Sterbehilfe.

Nun gut. Ich meine die aktive Sterbehilfe, von der auch im Artikel die Rede ist. Das Wort ist unglücklich gewählt und «Tötung auf Verlangen» und «Sterbedienstleistung» beschreibt genau, was ich meine.

Zitat
Die Freiheit der Tötung auf Verlangen besteht deshalb nicht, weil der Gesetzgeber offenbar ein Abgrenzungsproblem sieht, diese Tötung auf Verlangen von einer Tötung ohne Verlangen zu trennen.


Ich weiß nicht, warum Ihnen das offenbar ist. Mir erscheint das eher wie Spekulation. In den von Herrn Doeding im Artikel verlinkten Beiträgen äußert sich Herr Tauber in diese Richtung. Herr Müntefering meint dagegen man solle «den Mut zum Leben stärken» die Welt schreibt «Die Forderung, selbst über das Lebensende entscheiden zu dürfen, wies der 73-jährige Katholik zurück.». Natürlich: das WIR entscheidet. Herr Gröhe schwudert nach meinem Empfinden vor allem herum und jongliert mit schwammigen Begriffen wie «Werteordnung» und «Lebensschutz» oder der «Wertschätzung für das Leben in der Gesellschaft insgesamt.». Auf mich wirkt das so, als suchten er (und andere) bloß nach Worten um zu verbergen, daß sie nur ihre eigenen Wertvorstellungen anderen aufzuzwingen, weil sie schon den Selbstmord an sich missbilligen, aber keinen Weg finden, ihn zu unterbinden.

Das ändert nichts daran, daß der Einwand natürlich berechtigt ist. Es ist jedoch keine prinzipiell unüberwindliche Hürde, das Verlangen sicher festzustellen, z.B. indem es im Beisein eines Notars oder bei einem Gerichtstermin geäußert werden muss. Eine Tötung auf Verlangen vorzuspiegeln wäre dann wesentlich schwieriger, als einen Mord wie einen natürlichen Tod oder wie Selbstmord aussehen zu lassen.

Zitat
Beim Töten auf Verlangen geht es um einen Vorgang, den der, dem es nach Beendigung seines Lebens verlangt, in der Regel auch selbst vollziehen kann.

Oft, aber eben nicht immer. Zudem gibt es eine hohe Misserfolgsrate bei versuchtem Selbstmord, schon bei körperlich gesunden Menschen.

Viele Grüße,
Christoph

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

07.02.2014 07:45
#75 RE: Plädoyer für die aktive Sterbehilfe antworten

Lieber Christoph.

Zitat von Christoph im Beitrag #72
Natürlich geht das zusammen. Er verbietet den Diebstahl und erlaubt die Schenkung

Es mag sein, dass ich hier die Emotion dem Verstand vorziehe. Darüber sollte ich mir noch klar werden. Aber durch die Irreversibilität und höchstwahrscheinlichen Unüberprüfbarkeit der Freiweilligkeit in manchen Fällen, ist das für mich wirklich etwas anderes, auf Verlangen zu töten. Ich kann auch nicht anders als Sachbesitz und Leben als etwas sehr grundsätzlich anderes anzusehen. Aber wie gesagt: Möglicherweise spielen hier meine Emotionen meinem Verstand einen Streich, oder mein konservatives ich, meinem liberalen.

Zitat von Christoph im Beitrag #72
Warum sollte er die Tötung im Einverständnis nicht erlauben, nur weil er die Tötung ohne Einverständnis verbietet?
1)Weil es in der Tat Fälle gibt, bei denen ich denke dass man einen Menschen darin hindern sollte sich selbst zu töten. Möglichweise bringt mich hier die Tatsache, dass ich in manchen Dingen eine sehr konservative Weltanschauung habe, in Konflikt mit liberalen Ansichten. Aber ich kann nicht anders.
2) Weil ich glaube dass es Grenzfälle gibt, die die Sache mit dem Einverständnis schwierig machen und dort in meinem persönlichen Empfinden eine große Gefahr liegt.


Zitat von Christoph im Beitrag #72
Aus meiner Sicht gibt es im Strafrecht keine Erlaubnis sondern nur Verbote, also Straftatbestände, und den ganzen Rest. Was soll nun «erlauben» bedeuten? Sie können ja eine Ausnahme von einem Straftatbestand «Erlaubnis» nennen, aber was wäre das mehr als Rabulistik, Spiel mit Worten? Die Strafnormen für Mord und Totschlag sind so gefasst, daß sie die aktive Sterbehilfe ausschließen. Was heißt jetzt konkret
a) Sterbehilfe nicht mehr verbieten oder
b) Sterbehilfe erlauben
?

Ich bin leider juristisch völlig unbeschlagen und kenne die genaue Art der Fassung der Gesetze nicht. Von daher mag es sehr naiv von mir gewesen sein, solche Argumente zu bringen. Sie sind Ausdruck meines Empfindes, aber möglicherweise "juristisch völlig unbrauchbar". Allerdings sagen Sie einerseits "Warum sollte er die Tötung im Einverständnis nicht erlauben?" und andererseits "Aus meiner Sicht gibt es im Strafrecht keine Erlaubnis sondern nur Verbote", was mir auch unklar ist.
Ich dachte bisher immer, Sterbehilfe sei konkret nicht geregelt, sondern nur Tötung und Tötung auf Verlangen seien verboten (worunter ich keine explizite Regelung der Sterbehilfe verstehen würde). Diese Reglung empfände ich ausreichend, das meinte ich. Tötung auf Verlangen "komplett frei zu geben" widerspräche (wie oben beschrieben) meinem persönlichen ethischen Empfinden. Da kann ich nicht komplett auf der Seite der persönlichen Freiheit sein. It's my fault.


Zitat von Christoph im Beitrag #65
Aha. Also bloß ein strategisches Gesetz? Nach dem Motto: unser Krieg ist gerecht, also marschieren wir doch ein Stück über neutrales Gebiet? Oder: Der Wörz hat ja nichts gemacht, aber wo er einmal im Gefängnis steckt, wäre es doch ein Zeichen der Schwäche, das Urteil zu annulieren. Irgendeine «Position» zu stärken ist nicht Aufgabe des Gesetzes und auch eine sehr schwache Rechtfertigung dafür, Freiheiten einzuschränken. Es funktioniert ja auch nicht, denn ein Gesetz das bloß Diktat ist, Machtdemonstration, wird ohne Skrupel umgangen. Mark Twain: «It is the prohibition that makes anything precious.»

Im Moment empfinde ich einen Grundsätzlichen Unterschied ziwschen:
a) "Aufweichung" einer grundlegenden Reglung zum Zusammenleben
b) Dem korrigieren von gemachten Fehlern, wo es möglich ist - auch durch den Staat (wobei ich das Bsp mit dem Krieg in dem Zusammenhang nicht verstehe)

Es mag aber sein, dass ich da einfach nicht klar sehe im Moment.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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