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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

02.03.2014 22:57
#26 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #18
Zum Glück erinnert sich heutzutage kein Mensch mehr an diesen Vertrag oder das Datum/den Ort wo der abgeschlossen wurde. Selbst die Völkerrechtler haben das vergessen. Das wird schon Gründe haben.

Ob zum Glück oder nicht, es wird sich gerade ganz massiv an das Budapest Memorandum erinnert. Jedenfalls lese ich das überall. Allerdings ist dieses Memorandum kein Beistandspakt:

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_wea...Ukraine#History
Russia, the UK and the USA undertake to respect Ukraine's borders in accordance with the principles of the 1975 CSCE Final Act, to abstain from the use or threat of force against Ukraine, to support Ukraine where an attempt is made to place pressure on it by economic coercion, and to bring any incident of aggression by a nuclear power before the UN Security Council.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

02.03.2014 23:10
#27 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #25
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21
Zitat von Reisender im Beitrag #19
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16

Nein, lieber Reisender, die Annektierung von Land gehört nicht zum Repertoire von Putins "Gegnern".


Gut, aber Arbeiten wie Libyen z.B. Außerdem kann man Regierungen kaufen, stürzen, einsetzen. Wo ist der Unterschied?

Na in der Annektierung. Das ist das Thema.


Wenn man so bekommt, was man will, kann auf die Annektion verzichtet werden.

Russland hatte doch gerade erst seinen "Mietvertrag" um 25 Jahre verlängert. Sie hatten was sie wollten. Aber sie wollen jetzt die gesamte Halbinsel einverleiben.


Zitat
Zitat von Reisender im Beitrag #19Oder anders: was bedeutet es für mich, ob die Krim in russischer oder ukrainischer Hand ist?


Keine Ahnung, ich nehme mal an, es ist Ihnen egal. Mir nicht. Und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es wieder mal im Osten eine Atommacht gibt die nicht nur auf Verträge pfeift (Budapest Memorandum 1994), sondern anderen Staaten wiederholt Land raubt.



Zitat von Reisender im Beitrag #25
Nein, es ist mir nicht egal. http://elynitthria.net/europa-der-schwelle-zum-krieg/
Aus einem vermutlich linken Blog trotzdem ein interessanter Gedanke:

Vermutlich, der war gut. Na ja, wenn ich linke Theorien diskutieren will, dann sicher nicht als "amerikanischer Knecht" und eigentlich auch nicht hier. Nichts für ungut, lieber Reisender.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

02.03.2014 23:35
#28 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Etwas off-topic: Vielen Dank, lieber Erling Plaethe, für den Hinweis auf die "Kremelpostille". Als Nachrichtenquelle ist sie nur bedingt zu genießen, aber die virtuelle Kreml-Tour ist phantastisch und sehr empfehlenswert!

AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.03.2014 00:31
#29 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #26
Jedenfalls lese ich das überall. Allerdings ist dieses Memorandum kein Beistandspakt:
Eben nur ein Memorandum
Ukraine. Memorandum on Security Assurances - Wikisource, the free online library

Vielleicht kann man jemand erklären was der Unterschied zwischen einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag und einem Memorandum dieser Art ist. In jedem Fall hat die Ukraine als drittstärkste Atommacht der Welt damals außerordentlich schlecht verhandelt. So wie ich das verstehe verpflichten sich die Unterschreibenden die Ukraine nicht zu bedrohen. Für den Fall das das aber doch jemand macht ist nichts wirklich substantielles vorgesehen außer

Zitat
reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used.



Und diese Leistung kriegt nun jedes UN-Mitglied mehr oder weniger ungefragt.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 01:55
#30 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

"Europe's peace is at risk"

Das kann ich nicht sehen.Die wirtschaftlichen Abhängigkeiten sind viel zu mächtig.
Geht doch nur noch darum, wie der Westen sein Gesicht wahren kann.
Baltikum und Polen...das wäre der neue kalte Krieg,ja.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

03.03.2014 02:19
#31 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von HR im Beitrag #30
Geht doch nur noch darum, wie der Westen sein Gesicht wahren kann.


Welches Gesicht?

Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

03.03.2014 02:31
#32 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #25

linken Blog...:
...Die USA und ihre europäischen Knechte ...


Aus einem militärischem Angriff Putins auf ein völkerrechtlich anerkanntes Land wird eine geheime kapitalistische Verschwörung der USA und ihrer Knechte, die Putin so in die Ecke drängt, dass er schließlich keine andere Wahl mehr hat, als sich gegen diese Bedrohung zu wehren.

Manchmal frage ich mich, was im Leben von Jugendlichen eigentlich schief gelaufen sein muss, um in eine solche Apltraumwelt des Irrsinns abzugleiten.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

03.03.2014 02:37
#33 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Bei Spiegel Online wird wieder kräftig zensiert. Die mächtigen linken Medien wollen auf jeden Fall vermeiden, dass die Volksseele sich zu sehr darüber unterhält, ob man gegen Putin eigentlich militärisch vorgehen müsste. Wie diese ganze Zensiererei und die verniedlichenden Artikel mit dem journalistischen Kodex vereinbar sind, wird mir wohl keiner erklären können.

Außerdem fällt auf, dass viele Forums-Beiträge sich ausgesprochen wohlwollend und verständnisvoll zu Putin äußern. Nun, auch in Deutschland gibt es inzwischen ein paar hundertausend (Ex-?)Russen, von denen einige inzwischen auch Deutsch können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

03.03.2014 03:16
#34 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #32
Aus einem militärischem Angriff Putins auf ein völkerrechtlich anerkanntes Land wird eine geheime kapitalistische Verschwörung der USA und ihrer Knechte, die Putin so in die Ecke drängt, dass er schließlich keine andere Wahl mehr hat, als sich gegen diese Bedrohung zu wehren.


In der Tat. Sollte Putin mit der Okkupation - ob "nur" der Krim oder der gesamten Ost-Ukraine so ungeschoren durchkommen wie die Türkei mit der Besetzung Zyperns, bleibt uns ja wohl nur noch, Saddam Hussein postum zu rehabilitieren. Zumindest was die kleine Ungeschicktheit mit Kuwait betrifft. Deren Zugehörigkeit zum Irak ist historisch mindestens so gut begründet wie die der Ukraine zu Mütterchen Rußland. Und wenn wir schon mal dabei sind: Erich Mielke & den Seinen ist auch schwer Unrecht getan worden: die DDR konnte im Vor-Internet-Zeitalter halt nicht problemlos alle Mail- & FB-Accounts abgreifen. Angesichts dessen, was der besten DDR aller Zeiten nach Wegfall von Mauer & Stasi widerfuhr, war der Generalverdacht, alle DDR-Bürger als Systemfeinde auf dem Kieker zu haben, ja mindestens so berechtigt, wie der, alle nichtrechtgläubigen Bewohner des Ochsidents erstmal als Terroristen zu beschatten. Unhöflich wär es nur, wenn sich demnächst heraustellte, daß Mitglieder im Club Umma bespitzelt worden sind. Schließlich sind 97% aller Medienfatzken und planlosen Politruks, pardon, Experten, der Ansicht, daß der Islam nichts mit dem Islam zu tun hat. Jedenfalls reden die Herren Professoren so: daran sollten sie gemessen werden: politische Zweckdienlichkeit ist mittlerweile der einzige Maßstab derartiger Absonderungen. Wenn irgendein Akademiker auch nur 1 Tüttelchen von dem, was heutzutage als "wissenschaftliche Erkenntnis" austrompetet wird, wirklich glaubte, würde das den Betreffenden, nach dem Gang der Klima-, Bio-, Polit- & Sozialwissenschaften der letzten 15-20 Jahre, stante pede als "nützlichen Idioten" (©В.И.Ленин) disqualifizieren.

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.03.2014 06:59
#35 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #33
Bei Spiegel Online wird wieder kräftig zensiert. Die mächtigen linken Medien wollen auf jeden Fall vermeiden, dass die Volksseele sich zu sehr darüber unterhält, ob man gegen Putin eigentlich militärisch vorgehen müsste. Wie diese ganze Zensiererei und die verniedlichenden Artikel mit dem journalistischen Kodex vereinbar sind, wird mir wohl keiner erklären können.

Außerdem fällt auf, dass viele Forums-Beiträge sich ausgesprochen wohlwollend und verständnisvoll zu Putin äußern. Nun, auch in Deutschland gibt es inzwischen ein paar hundertausend (Ex-?)Russen, von denen einige inzwischen auch Deutsch können.


Nun ja. Diese Kausalität würde ich nicht herbeireden wollen.

Im Übrigen braucht man sich über eine militärisches Vorgehen nicht unterhalten. Es ist und bleibt illusorisch, dass die NATO oder EU gegen Russland militärisch vorgehen könnte (Ausnahme: direkter Angriff Russlands auf alte NATO-Länder, was nicht passieren wird). Russland ist Atommacht und trotz aller Abrüstungsverträge eines von zwei, drei Ländern, die der NATO militärisch auch ohne Atomschläge schweren Schaden zufügen könnten (China und evtl. Indien oder Nordkorea wären die anderen Optionen). Daher wird man vielleicht mit dem Säbel rasseln, aber die Vernichtung einer oder mehrerer Städte in den USA, dem UK oder Westeuropa durch nukes oder einen langen, verlustreichen konventionellen Krieg riskiert weder Europa noch die USA.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 08:37
#36 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #18
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5
Z.B. mehr Verteidigungsbereitschaft erkennen zu lassen, oder sollen wir das Baltikum als Nachtisch anbieten?
Oder Polen.

Die USA können meinetwegen Truppen in Polen oder den Baltenstaaten unterbringen. Das wäre vielleicht sogar eine gute Idee.
Die Luftraumüberwchung der baltischen Staaten wird von der NATO gemacht. In Polen sind US-Soaldasten stationiert.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Frank2000 Online




Beiträge: 1.813

03.03.2014 09:48
#37 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von adder im Beitrag #35

...(Ausnahme: direkter Angriff Russlands auf alte NATO-Länder, was nicht passieren wird).


Aha. Die baltischen Länder haben Sie also in Ihrer Rechnung auch schon abgeschrieben. Und dann? Tschechien oder das östliche Polen? Wir könnten doch Deuscthland noch mal um ein Drittel schrumpfen, wenn Russland Polen nach Westen "verschiebt"?

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 09:49
#38 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #34
... derartiger Absonderungen... "nützlichen Idioten" (©В.И.Ленин) ...


Und, wie viele Probleme haben Sie nun mit Ihrer intellektuellen Überlegenheit gelöst?

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 09:51
#39 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #32
Zitat von Reisender im Beitrag #25

linken Blog...:
...Die USA und ihre europäischen Knechte ...


Aus einem militärischem Angriff Putins auf ein völkerrechtlich anerkanntes Land wird eine geheime kapitalistische Verschwörung der USA und ihrer Knechte, die Putin so in die Ecke drängt, dass er schließlich keine andere Wahl mehr hat, als sich gegen diese Bedrohung zu wehren.

Manchmal frage ich mich, was im Leben von Jugendlichen eigentlich schief gelaufen sein muss, um in eine solche Apltraumwelt des Irrsinns abzugleiten.


Weil ein linker einen Gedanken hat, muss er erst einmal nicht falsch sein, auch wenn er unhöflich das Wort Knecht benutzt. Versuchen Sie mal sich zu fragen, was die Gegenseite meint, was Sie über sie denken. Dann haben Sie ihre Antwort.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 09:58
#40 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #33
...ob man gegen Putin eigentlich militärisch vorgehen müsste. ..
Außerdem fällt auf, dass viele Forums-Beiträge sich ausgesprochen wohlwollend und verständnisvoll zu Putin äußern. Nun, auch in Deutschland gibt es inzwischen ein paar hundertausend (Ex-?)Russen, von denen einige inzwischen auch Deutsch können.


Wenn Sie meinen, gegen Rußland militärisch vorgehen zu müssen, dann tun Sie es doch. Was mich dabei stört, ist, dass Sie wollen, dass ich dabei mitmachen muss. Das will ich aber nicht.

Natürlich sehe ich Rußland wohlwollend. Das liegt an meiner kommunistischen Indoktrination schon im Kindergarten. Andererseits bin ich mir dessen durchaus bewusst. Der Punkt ist doch der: Wenn alle meinen, jedem anderen permanent vor's Schienbein treten zu müssen, dann dürfen sie sich nicht wundern, dass es haue gibt. Zumal sie nicht die Eier haben, selbst ordentlich auszuteilen.ö Für mich ist Kooperation trotz gewisser Differenzen der bessere Weg. Zumindest sollte man es versuchen wollen. Wenn's nicht klappt, kann man immer noch den Kreml einnehmen.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2014 10:02
#41 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27

Russland hatte doch gerade erst seinen "Mietvertrag" um 25 Jahre verlängert. Sie hatten was sie wollten. Aber sie wollen jetzt die gesamte Halbinsel einverleiben.


Ja klar, dass hätten alle anderen als zu garantieren angesehen.

Zitat von Reisender im Beitrag #25
Nein, es ist mir nicht egal. http://elynitthria.net/europa-der-schwelle-zum-krieg/
Aus einem vermutlich linken Blog trotzdem ein interessanter Gedanke:

Vermutlich, der war gut. Na ja, wenn ich linke Theorien diskutieren will, dann sicher nicht als "amerikanischer Knecht" und eigentlich auch nicht hier. Nichts für ungut, lieber Reisender.[/quote]

Wie empfindlich man plötzlich ist. Ob es einem passt oder nicht, an dem linken Kram kommt man nicht vorbei. Also muss man sich damit auseinander setzen. Zumindest dann, wenn die (eigene Comfortzone) immer kleiner wird.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

03.03.2014 10:17
#42 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #33
Bei Spiegel Online wird wieder kräftig zensiert. Die mächtigen linken Medien wollen auf jeden Fall vermeiden, dass die Volksseele sich zu sehr darüber unterhält, ob man gegen Putin eigentlich militärisch vorgehen müsste. Wie diese ganze Zensiererei und die verniedlichenden Artikel mit dem journalistischen Kodex vereinbar sind, wird mir wohl keiner erklären können.

Außerdem fällt auf, dass viele Forums-Beiträge sich ausgesprochen wohlwollend und verständnisvoll zu Putin äußern. Nun, auch in Deutschland gibt es inzwischen ein paar hundertausend (Ex-?)Russen, von denen einige inzwischen auch Deutsch können.

Und aus welcher Ecke der Welt muß man stammen, um so tiefsitzende Ressentiments gegen Rußland zu hegen, daß man sich sogar fragt, ob man gegen eine Atommacht “eigentlich militärisch vorgehen müsste”?

Aber im Ernst, es geht überhaupt nicht darum, sich Putin schönzureden, sondern darum, daß die Lage in der Ukraine und insbesondere der Krim nicht so einfach ist. Richtig, völkerrechtlich ist die Krim Teil der Ukraine, aber es ist schon von einer gewissen Bedeutung, daß dies historisch nicht ein Ergebnis freier Selbstbestimmung der Völker, sondern eines sowjetischen Federstrichs von oben ist, weil die Fastganzinsel eben so praktisch an der Ukraine dranhängt. Es hat damals bei der Auflösung der Sowjetunion eine gewisse Diskussion um die Krim gegeben, und der derzeitige Status Quo war ein Kompromiß, der auch tragfähig war, solange die Ukraine die Rechte der russischen Bevölkerungsminderheit (bzw. auf die Krim bezogen: -mehrheit) anerkannte.

Die “Interims”regierung in Kiew hat aber den Status Quo verändert. Ich schreibe “Interims”, weil es die Aufgabe einer echten Interimsregierung wäre, eine Neuwahl (bzw., wenn es so weit geht, verfassungsgebende Versammlung) zu organisieren und inzwischen das Land zu verwalten, nicht aber nach eigenem Gutdünken umzugestalten. Da ist es ein unverantwortlicher Eingriff, die russische Sprache zu verbieten und so einen signifikanten Teil der Bevölkerung zu Bürgern zweiter Klasse zu erklären; begreiflich nur aus dem Wunsch heraus, eine Konfrontation mit Rußland zu suchen. Selbst für eine demokratisch legitimierte Regierung (und das ist die derzeitige nicht, pardon: Akklamation durch einen Menschenhaufen, der nationalistische Fahnen schwenkt, und hastige Anerkennung durch westliche Länder, die so ihrer Ranküne gegen Rußland Luft machen, sind für mich keine hinreichende demokratische Legitimation nach modernem Standard!) wäre dies ein sehr gewagter Schritt.

Annexion der Krim ist übrigens nur eine Möglichkeit. Viel bequemer noch wird es für Putin, wenn die Krim ihre Unabhängigkeit erklärt und dann als russischer Vasallenstaat die Aufgabe, die sie bisher für Rußland hatte, weiterhin erfüllt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

03.03.2014 10:31
#43 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Fluminist
Aber im Ernst, es geht überhaupt nicht darum, sich Putin schönzureden, sondern darum, daß die Lage in der Ukraine und insbesondere der Krim nicht so einfach ist.



Wohl wahr. Ein etwas ratlos anmutender Morgenmagazin-Korrespondent, heute Morgen vor Ort, hat leicht zähneknirschend sinngemäß berichtet, daß die Bewohner der Halbinsel wohl in der großen, überwiegenden Mehrzahl für die russischen Maßnahmen seien. Im Hintergrund sah man normales, urbanes Geschäftstreiben. Weiter führte der Korrespondent aus, daß man zwar viele russische Fahnen an Häusern und Plätzen sehen könne, jedoch nirgends die ukrainische Nationalflagge.
Das sagt zwar jetzt nicht so superviel aus, aber eben auch nicht gar nichts. Ob hier also (aus Sicht der betroffenen Bevölkerung) der historische Vergleich zum Sudetenland, der verschiedentlich zu lesen war, hier greift oder aber nicht vielmehr so etwas wie die Situation in Südtirol, scheint mir noch nicht ausgemacht. Die völkerrechtliche Frage ist davon aber natürlich zunächst einmal unberührt.

Herzliche Grüße,
Andreas

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.03.2014 11:02
#44 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #37
Zitat von adder im Beitrag #35

...(Ausnahme: direkter Angriff Russlands auf alte NATO-Länder, was nicht passieren wird).


Aha. Die baltischen Länder haben Sie also in Ihrer Rechnung auch schon abgeschrieben. Und dann? Tschechien oder das östliche Polen? Wir könnten doch Deuscthland noch mal um ein Drittel schrumpfen, wenn Russland Polen nach Westen "verschiebt"?


Lieber Frank2000, ich habe nichts abgeschrieben, sondern nur verdeutlichen wollen, dass eine militärische Intervention gegen Russland nicht stattfinden wird, egal wie sehr Sie (oder jemand anderes) dieses möchte. Die Gründe dafür sind eben die von mir genannten. Diese muss ich nicht toll finden, und gerade das Selbstbestimmungsrecht der Balten läge mir selbst schon sehr am Herzen, kann aber nicht an ihnen vorbei, soweit es die Motivation unser aller Politik betrifft. Weder UK, Frankreich noch die USA werden für Tallin oder Riga, noch viel weniger für Kiew in einen Krieg ziehen, in dem Paris, London oder New York von Atomwaffen pulverisiert werden.
Politische, diplomatische Arbeit wird es im Fall der Baltischen Staaten, Finlands, Polens natürlich geben. Verteidigungsbereitschaft (in einem möglichen, begrenzten Konflikt) auch. Einen Atomkrieg provozieren würde Washington wahrscheinlich nicht mal (mehr) für Berlin.

Ich mag das "neue", also eigentlich alte, Russland nicht. Die Zwischenjahre unter Jelzin waren besser für Europa. Allerdings haben wir Europäer dieses Problem selbst gezüchtet. Die Russen nehmen uns die "Einmischung" (=Forderung nach mehr Kapitalismus) unter Jelzin übel, die von der damaligen Regierung vor allem als kleptokratischer Umbau des Vermögens orchestriert wurde. Der Kreml nimmt uns auch den Vertragsbruch übel, den die NATO sich leistete, als sie sich so weit nach Osten erweiterte. Hier wäre damals mehr Diplomatie mit einem Umbau des Vertrages statt einseitigem Ignorieren besser gewesen. Und der Kreml nimmt Georgien massiv übel. Letzteres kann ich verstehen, denn so eindeutig wie uns gerne von der Politik beschrieben war die Lage damals nicht - und das ständige Schwarzzeichnen Russlands in der veröffentlichten Meinung ist auch nicht gerade positiv in Russland angekommen.

Vielleicht haben auch viele Russen nach Gorbatschow gehofft, dass Europa ihnen auch eine Perspektive und Hoffnung bringen würde - was natürlich vollkommen versäumt wurde. Statt dessen hat Jelzin nach westlichen Beratern gehandelt, die das Land fast ruinierten.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.980

03.03.2014 11:12
#45 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Ob es Russland passt oder nicht, Gesetze werden in der Ukraine gemacht. Ich denke nicht, dass es noch sonst wo als Grund herhalten könnte Teile eines Land zu besetzen weil das die Nutzung einer anderen als der Landessprache einschränkt. Ich kann die Verhältnismäßigkeit nicht erkennen.
Mir geht es nicht um die Rechtfertigung, sondern um die politische Dynamik, die von westlicher Seite offensichtlich nicht gut genug bedacht wurde. Hätte die NATO das Ziel, Rußland zu einen Entscheidungskrieg zu bringen, wäre die westliche Politik sinnvoll. Will man einfach Ruhe haben, hätte man frühzeitig auf die Überschätzung der ukrainischen Nationalisten --wie früher auch auf die von Saakaschwili-- mäßigend einwirken müssen. Überschätzt haben beide die (politische) Kampfbereitschaft der NATO gegen Rußland.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Auch der Vertrag vom 21.02. war übrigens schon ein Verfassungsbruch.
Inwiefern? Ich muß zugeben, von dem Vertrag nur die Zusammenfassungen aus den Medien zu kennen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

03.03.2014 11:32
#46 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
Ich denke nicht, dass es noch sonst wo als Grund herhalten könnte Teile eines Land zu besetzen weil das die Nutzung einer anderen als der Landessprache einschränkt. Ich kann die Verhältnismäßigkeit nicht erkennen.

Wer legt fest, was "die Landessprache" ist? Das ist eine schwierige Frage, bei der aber doch nicht unberücksichtigt bleiben darf, welche Sprachen tatsächlich gesprochen werden. Sprache ist etwas sehr Fundamentales und kaum etwas kann eine persönliche Dissoziation von einem Staat stärker befördern als wenn die eigene Sprache nicht mehr anerkannt wird. (Dieser Fall ist anders gelagert als bei einem Einwanderer in ein Land, von dem man selbstverständlich erwarten kann, daß er sich die Landessprache (oder eine der Landessprachen) aneignet; das Einwandern in das Land ist gewissermaßen eine freie Entscheidung, ob man als Russe auf der Krim aufgewachsen ist dagegen nicht.)
Stellen wir uns vor, in Berlin würfen die "Norddeutschen Vaterlandsfreunde" Merkel & Co. hinaus und bildeten eine neue Regierung, die in ganz Deutschland Plattdeutsch zur allein gültigen Landessprache erklärte. Wen würde es dann wundern, wenn die bayerische Landesregierung sich gegen diese Willkür verwehrte, erklärte, keine Weisungen von der neuen Regierung aus Berlin anzunehmen und (OK, jetzt beginnt der Vergleich etwas zu hinken) zum Schutz der bayerischen Grenzen ein österreichisches Militärkontingent ins Land ließe?

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

03.03.2014 13:00
#47 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #6
Ich weiß nicht ob die Nation Ukraine (das Land/Gebiet in der heutigen Ausdehnung) heute überhaupt existieren würde, wenn Russland es nicht erst so definiert hätte.

Die exakte Grenzziehung ist natürlich in Moskau entschieden worden. Und durchaus nicht nur als schlichte Verwaltungsgrenze - die Ukraine galt ja formal als selbständiger Staat und war seit Gründung UNO-Mitglied.

Ob man nun die Ukrainer als "eigenständig" genug ansieht oder nach Putins Sichtweise nur als russisches Teilvolk - das kann man mal mit einem Holländer, Schweizer oder Österreicher besprechen. Die sind ja aus deutscher Sicht auch nur Teilvölker ...

Oder mal andersrum: Wenn Österreich trotz fast völlig fehlender Sprachunterschiede das Recht hat, ein von Deutschland getrennter Staat zu sein - dann darf die Ukraine das aber auf jeden Fall.

Zitat
Da fällt es mir schwer zu erkennen, wer absolut im Unrecht ist.


Im Unrecht ist eindeutig und absolut Putin.
Rußland hat die Unabhängigkeit der Ukraine anerkannt, in den heutigen Grenzen, und das im Budapester Abkommen sogar noch speziell bekräftigt.
Wie immer die sprachlichen Differenzen innerhalb der Ukraine sein mögen - es gibt keinerlei Rechtfertigung für eine militärische Invasion wie derzeit zu beobachten. Ein ganz krasser Verstoß gegen alle völkerrechtlichen Prinzipien. Und auch mit nichts vergleichbar, was jetzt von den üblichen Verdächtigen an umstrittenen US-Aktionen der Vergangenheit hervorgeholt wird.

Die Massivität des russischen Vertragsbruchs ist atemberaubend. Vergleichbares hat es seit dem zweiten Weltkrieg in Europa nicht mehr gegeben.

Kritiker Offline



Beiträge: 274

03.03.2014 13:15
#48 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Es ist schon interessant, wie manche hier bereits dabei sind, die Nato Streitkräfte gegen Russland in Gang zu setzen. Auch Sie, lieber Erling Plaethe, haben noch nicht detailliert WAS man denn gegen Russland unternehmen kann.

Klar ist: Kein europäischer Politiker mit Verstand sollte wegen der Ukraine (von der Krim gar nicht zu reden) einen heißen Krieg vom Zaun brechen. Derartiges hat man noch nicht mal in den schwärzesten Tagen des kalten Krieges gemacht. Selbst wenn Putin die Ukraine militärisch annektieren würde, wäre das keine Option.

Dasselbe gilt übrigens auch für die baltischen Staaten. Denn auch diese sind noch nicht genug mit der EU und der Nato verbunden. Erst ein Angriff auf Polen oder Ungarn oder die Tschechei würde den dritten Weltkrieg in Gang setzen.

Militärische Optionen gibt es KEINE. Was kann der Westen also machen?

1.) Rhetorik. Das macht Kerry aktuell vor. Das wird Putin - sagen wir mal - nicht besonders interessieren.
2.) Wirtschaftliche Sanktionen. Da kann die USA vorpreschen, aber auch nur deswegen, weil die USA hier nichts zu verlieren hat. Hier sind die Europäer, voraus die Deutschen, gefragt. Denn diese haben die engsten wirtschaftlichen Verbindungen zu Russland. Wirtschaftlicher Druck wird Russland auch in die Knie zwingen, aber das kann ein paar Jahre / Jahrzehnte dauern.

Wirtschaftliche Sanktionen Europas gegen Russland würde Deutschland hart treffen. Ein Grußteil des Öls und des Gases kommt aus Russland. Kann die Wirtschaft Deutschlands eine Kappung durch Russland verkraften? DAS ist die Frage, mit der sich die deutschen Politiker herumschlagen müssen. Kommen sie zu einem "nein", dann wird Putin keinerlei negative Auswirkungen befürchten müssen und damit rechnet er.

Also: Was sind die Deutschen bereit für die Ukraine (oder nach denen für die baltischen Staaten) zu leiden?

Der Kritiker

Krischan Offline




Beiträge: 335

03.03.2014 13:20
#49 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Beim, privat bedingt eher oberflächlichen, Verfolgen der Meldungen rund um die Ukraine erwische ich mich immer wieder bei dem Gedanken an "München 1938" und die faktische Teilung der Tschechoswlowakei. Das Setting ist gespenstischerweise fast identisch:
- Auf Frieden bedachte "Alliierte" mit genügend eigenen Problemen - damals England, Frankreich, USA, heute "die westliche Welt" und die NATO
- Ein multiethnisches Land - damals CSR mit den Sudetendeutschen als starker Minderheit, heute die Ukraine mit einer starken russisch-ethnischen Bevölkerungsschicht, da kann man schon gar nicht mehr von Minderheit reden.
- Ein nicht-demokratisches Land auf der Suche nach Lebensraum bzw. Einflusskorridor - damals Deutschland, heute Russland. Und beide mit Minderwertigkeitskomplexen - immerhin trauert Putin ja ganz offen dem Sowjetimperium nach und versucht, es wieder zu errichten. Und ich glaube, viele Russen folgen ihm da. Ist doch besser als Supermacht denn als versoffener Öllieferant und Bergmann

- und eine internationale Situation, in der der mal ausgetestet wird, ob das größere Bündnis die Eier hat, auf das Schaffen von Fakten zu reagieren. Die Minderheitenkarte wird identisch gespielt, und es sollte jedem klar sein, dass das System Putin nicht vor Waffengewalt zurückschreckt. Siehe Georgien, siehe Krim. Wo endet das dann? Beim Appeasement, ganz klar.

Ich sehe irgendwie schwarz.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.03.2014 13:40
#50 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #48
Dasselbe gilt übrigens auch für die baltischen Staaten. Denn auch diese sind noch nicht genug mit der EU und der Nato verbunden. Erst ein Angriff auf Polen oder Ungarn oder die Tschechei würde den dritten Weltkrieg in Gang setzen.


Diese Grenze würde ich nicht ziehen. Gerade aus deutscher Sicht nicht. "Wir" haben Finland und die Baltischen Republiken schon einmal für den eigenen Vorteil über die Klinge springen lassen - von Polen ganz zu schweigen. Daher dürfen diese Staaten durchaus etwas mehr als "ist uns egal, mach was Du willst" verlangen.

Alleine, mir fehlt der Glaube, dass unsere Politiker das genauso sehen. Wäre man bereit, für Riga, Tallin oder Helsinki einen heißen Konflikt zu riskieren oder auch nur wirtschaftliche Nachteile? Ich hoffe doch mal, letzteres mindestens.

Zitat
Militärische Optionen gibt es KEINE. Was kann der Westen also machen?



Militärische Optionen gibt es im Fall der Ukraine keine. Stationierung von Truppen in Polen, in Finland und Ungarn wäre die richtige Antwort auf eine Bedrohung dieser Länder oder der Baltischen Republiken. Da gibt es also militärische Optionen. Einzig Deutschland dürfte ja auch nicht massiv aufrüsten, die USA und Rest-NATO aber schon.

Zitat
Wirtschaftliche Sanktionen Europas gegen Russland würde Deutschland hart treffen. Ein Grußteil des Öls und des Gases kommt aus Russland. Kann die Wirtschaft Deutschlands eine Kappung durch Russland verkraften? DAS ist die Frage, mit der sich die deutschen Politiker herumschlagen müssen. Kommen sie zu einem "nein", dann wird Putin keinerlei negative Auswirkungen befürchten müssen und damit rechnet er.

Also: Was sind die Deutschen bereit für die Ukraine (oder nach denen für die baltischen Staaten) zu leiden?

Der Kritiker



Meine persönliche Meinung: eine Bedrohung der Westukraine (da zählt nämlich das Minderheitenargument nicht) oder gar des Baltikums oder Finlands sollte mit Wirtschaftssanktionen (durchaus im Fall des Baltikums mit Totalboykott) bestraft werden. Das unsere Energiekosten dadurch richtig heftig steigen und einige Unternehmen in Schieflage geraten sollte uns nicht davon abhalten, die zweite Annexion nach 1940 massiv zu bekämpfen. Ich denke auch, dass Finland nicht untätig zusehen wird, wie seine Partner "heim ins Reich" geholt werden. Die Finnen haben bereits schlechte Erfahrungen mit der Annexion der Balten durch Russland - sie waren kurz danach dann auch dran, konnten Stalins Rote Armee aber zu einem Waffenstillstand bekämpfen, bevor sie sich knapp 1 Jahr später dann bei Barbarossa betrafen.

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